'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день! У микрофона Александра Петровская, программа Чаадаев, она выходит вместе с Европейским университетом в Петербурге, это наш совместный проект. Второй сезон. Сегодня мы будем говорить о беспилотных автомобилях. Мы заявили тему таким образом: «Беспилотные автомобили будут благом для города».

Сегодня в нас в гостях Николай Руденко, доктор социологических наук, научный сотрудник Центра исследований науки и технологий Европейского университета в Петербурге и Андрей Кузнецов, кандидат социологических наук, также научный сотрудник Центра исследований науки и технологий Европейского университета в Петербурге и ординарный доцент Университета ИТМО.

Сегодня представить себе жизнь без машины почти невозможно, хотя за последние десять лет ситуация меняется, в том числе и благодаря каршерингу. Сегодня чтобы добраться из точки А в точку Б необязательно иметь личный автомобиль. Довольно доступно и такси за счет агрегаторов, Яндекса, Убера и прочих. Также появляются сервисы подписки на машину, которые тоже составляют конкуренцию личному авто. И кроме того есть и средства микромобилити, а в каких-то местах нашей планеты хорошо развит и общественный транспорт. И сегодня тезис «без машины – никак» совершенно не справедлив, потому что мир пошел по пути поиска альтернативных способов передвижения.

А как сегодня должны выглядеть и выглядит транспортная система любого большого города? Какое место в этой системе должен занимать беспилотный автомобиль? И зачем вообще он нужен? Чем он отличается от машин, с которыми мы уже давно дружим, кроме использования в нем новых технологий? Андрей, давайте начнем в вас.

А. Кузнецов Главное, чтобы эта транспортная система была мультимодальной. Это значит, что у каждого жителя города должна быть возможность выбора между различными видами транспорта в зависимости от точек значения, от маршрутов и задач, которые перед ним стоят, от его жизни. А как может быть по-другому? Вы можете быть автомобилезависимы и все ваши передвижения по городу – исключительно на автомобиле.

А. Петровская А такие люди существуют?

А. Кузнецов Разумеется! США – одна из самых автомобилезависимых стран. И это очень хорошо показывают всякие бедствия, где люди, у которых нет машин просто не могут эвакуироваться. И в России тоже есть такие города: Владивосток, Сургут, они приближаются к высокому уровню автомобилизации на тысячу человек и там куда хуже развит общественный транспорт.

А. Петровская Возрастание числа автомобилей на душу населения свидетельствует о проблеме в развитии транспортной системы в этом регионе или города, и это не про хорошо, а скорее про плохо?

А. Кузнецов Это смотря с какой стороны посмотреть. Если с точки зрения достатка, то в этих районах он довольно высокий, раз они могут позволить себе автомобили. Но с точки зрения городской среды и качества городской жизни – это не очень хорошо, потому что дороги – это очень неблагоприятные экологические места. Если посмотреть не климатологическую карту больших городов, то уровень загрязнения фактически дублирует автомагистрали.

А. Петровская То есть, если машина как роскошь – то прекрасно, что машин много и это свидетельствует о высоком достатке тех, кто проживает в этом регионе. А если как средство передвижения, эта известная дихотомия, то – уже и не очень. Есть уже более экологичные и удобные современные средства передвижения. Вы сказали про экологию, сюда можно включить и электрический транспорт. Если бы нас все машины был и бы электрическими, то это могло бы эту проблему решить в какой-то степени, хотя вопрос об утилизации батарей по-прежнему стоит и это тоже не панацея. И это не решило бы вопрос и загруженности дорог. Пространство для прогулок и рекреационных зон, его бы тоже по-прежнему бы не хватало. И поэтому решать это проблему надо только комплексно. Николай!

Н. Руденко Про электрические автомобили. Мы делали ряд интервью с разработчиками беспилотных автомобилей прежде всего в России. Примерно половина из них делает электрические автомобили, а остальные работают на бензиновых, и они говорили, что у электрического автомобиля есть свои минусы. Несмотря на то, что более экологичен, нет выхлопных газов, но производство аккумуляторов для них – гораздо более экологически вредная индустрия, чем двигатели внутреннего сгорания. Так что это вопрос дискуссионнный, но при этом электрический транспорт – это одно из направлений автопрома, сегодня два направления – электрический и беспилотный, где можно найти новый рынки и возможности.

А. Петровская Давайте тогда сразу оговоримся, что мы будем говорить о двух направлениях в экономике. Когда мы говорим о новых товарах и новых рынках и о росте экономики, то это в плюс, а когда мы говорим об экологии и городской жизни и ее комфорте, то это – вторая история, и она не всегда коррелирует с ростом экономики. Но если попытаться ответить на вопрос, который мы поставили, то будем от него и отталкиваться и постепенно открывать новые детали. При каких условиях беспилотный автомобиль, а если расширить, то и электрический автомобиль, может быть благом для города? Думаю, что надо остановиться и на самом понятии «беспилотных систем автомобилей» и обозначить эту условия.

Н. Руденко В данном случае мы – исследователи, а одна из важнейших задач исследований – это критика существующих представлений, что такое беспилотные автомобили. На инновационных форумах и в отчетах любых государств, в нарративах и в интервью самих разработчиков вы увидите общий образ, который озвучил Андрей. Это седан, который будет понимать, где он находится и распознавать, кто и что перед ним находится и понимать куда будут двигаться объекты и простраивать свой путь и путешествовать по нему. Многие дают именно такое определение и говорят, что делаться это будет без человека, и эта «бесчеловечность», беспилотность и будет главным элементом, что вот мол, мы уберем человека и 94% аварийных ситуаций, которые создает человеческий фактор, уйдут.

Но занимаясь исследованиями, мы понимаем, что речь идет не о том, чтобы уйти от человека, просто либо человек будет делить свое место например с роботами, алгоритмами, с нейронными сетями, это четвертый уровень автоматизации, либо пятый уровень – человек уйдет с водительского места, там никого не будет, а управлять будет робот, но пилотность останется, и это очень важный пункт.

А. Петровская Андрей, а в каком формате пилотность останется?

А. Кузнецов В этом контексте не совсем корректно говорить о «беспилотных» автомобилях. Это лишь удобное выражение. Содержательно пилотировать автомобили будут не человеки, а комплекс технологий, состоящий из механических устройств и программного обеспечения, решающий задачи по локализации и распознаванию объектов, планирования маршрутов, передачи команд, принятия решений и так далее. Это алгоритмы в основном связанные с глубоким машинным обучением или нейросети.

А. Петровская Если мы говорим о присутствии водителя в машине, то это скорее не беспилотность, а скорее система assistance, помощи, не знаю какое русское слово подобрать…

А. Кузнецов Продвинутой помощи вождения!

А. Петровская И такого рода вещи уже существуют, в том числе и на наших обычных бензиновых автомобилях, которые мы можем сегодня пойти и купить – как «помощь в парковке». Любой парктроник – это тоже помощь в начальной стадии помощи управления автомобилем. А что может являться благом для современного города? Система беспилотности в чистом ее понимании, когда нет пилота ни внутри, ни нет какого координатора или менеджера, управляющего несколькими автомобилями, если мы говорим о такси или автобусах, об общественном транспорте. Абсолютно индивидуальным объектом движения становится этот беспилотный транспорт.

А. КУЗНЕЦОВ. Здесь как раз нужно говорить о комплексе. Ни одно техническое решение не будет будет абсолютным благом для города. Мы должны смотреть на источник энергии. Конечно, это должен быть электрических автомобиль, до тех пор, пока мы не научимся делать автомобили на солнечных батареях.

А. Петровская Простите, но них далеко не уедешь!

А. Кузнецов Это высокий уровень автоматизации, но еще очень важный параметр – это тип владения. Будет это эксклюзивное личное владение, или это будет каршеринг или сервис, или это будет общественный автомобиль. И сценарий использования: это транспортное средство большой вместимости или мнивэн, продвинутая версия маршрутных такси и так далее, и только в комплексе все это может оказать благоприятное воздействие. Я перечислю эти основные параметры: электрический транспорт большой и средней вместимости, не находящийся в личном владении, и к этом добавляется вопрос регулирования и подотчетности алгоритмов. И это вопрос очень сложный и его будут решать в ближайшие годы.

А. Петровская К законодательству, структуре и технической готовности системы автомобилей такого рода мы поговорим попозже и продолжим эту мысль. А кроме автомобилей в условиях, которые вы назвали, потребуется еще и готовность среды. И готовность людей – смена культурного кода. А также и инфраструктурные возможности, той же проезжей части, светофоров и так далее. Если остановка, на которую срабатывает сенсор, завалена снегом и он поэтому не может сработать, то вся эта система не будет комфортной и умной для города. Николай, а как вы в целом видите систему? Андрей назвал конкретные аспекты и категории, которым должно обладать само транспортное средство, чтобы оно было современным и удобным. А что еще?

Н. Руденко Вы правильно указали на инфраструктуру и на среду. Все исследования технологии показывают, что технический объект всегда, начиная от тестирования и от использования, очень часто эту среду под себя подстраивает. Например, обычные автомобили превратили города мира в длинные шоссе, в места, где скорее можно проезжать, а не гулять и наслаждаться свежим воздухом и зеленью. И поэтому среда и инфраструктура – это очень важные аспекты для автомобиля. И сегодня разработчики отталкиваются именно от этой среды. У них есть выбор, или они делают полностью беспилотный автомобиль, который будет ездить по обычным улицам, например Яндекс заявляет именно это во многих своих интервью: «это будет обычный автомобиль и он не будет ничем отличаться». В одном из интервью один из представителей Яндекса даже сказал, что «ничего не делайте по отношению к этому автомобилю, чего бы вы не делали по отношению к другому. Просто ведите себя нормально! И наш автомобиль приспособится к вам» . И это один из вариантов, который сегодня разрабатывает сегодня большинство, в том числе и в России.

А. Петровская Как смена поколений?

Н. Руденко Да, но там не будет человека. Робот будет ориентироваться сам.

А. Петровская А сильно это влияет не те факторы, о которых сказал Андрей? Или на удобство городской среды? В таком сценарии этого не будет?

Н. Руденко Не будет до определенного момента. Многие инженеры, которые разрабатывают беспилотники говорят об этом. Этот автомобиль очень дорогой. На нем навешаны разные сенсоры, у него очень сложные алгоритмы и его разрабатывают десятки, а иногда и сотни людей. Тратятся миллионы рублей. Но при этом он не будет очень прибыльным. И как бизнес модель: мы построили дорогущую вещь, она будет возить людей, но окупится бог знает когда».

И разработчики говорят, что в будущем, когда появится много таких автомобилей, будут примерные стандарты и люди к ним привыкнут, то нужно будет перекладывать часть функция, которые происходят исключительно внутри автомобиля — на среду. Если у вас будет очень умная среда, те же остановки и даже смартфоны, которые реагируют, и другие автомобили, у которых есть датчики, который понимают, что за ними едет автомобиль и получает от него информацию, автомобили общаются между собой, то в этих условиях одна среда, которая обеспечивает работоспособность многих примерно одинаковых автомобилей, несомненно будет более прибыльным экономически и более эффективной. И разработчики говорят, что постепенная трансформация идет именно туда. От полностью автономных автомобилей к среде. Среда будет иметь огромное значение.

Это понимают не только разработчики. Сегодняшние российские регуляторы озабочены и тем, чтобы создать такую систему, такую глобальную цифровую дорогу, в которой будет собрана вся информация и по ГИБДД, и по «платону». Государство говорит, что может создать такую систему, и оно действует предугадывая это. Наряду с государством и частные компании создают свои собственные глобальные системы – цифровую инфраструктуру, которая сможет работать так, как сегодня Яндекс-навигатор или Яндекс-карты, или Гугл-карты. И такой момент состязания есть. Важность инфраструктуры понятна и разработчикам и регуляторам.

А. Кузнецов Все технологии – это всегда устройства + инфраструктура. Автомобиль не ездит там, где нет автозаправок. Телефоны и электроприборы не работают там, где нет электросетей, где невозможно подзарядиться или включить их в розетку. И при разработке новых устройств и технологий – и инфраструктура, это как сообщающиеся сосуды, либо мы думаем об умной среде и инфраструктуре и относительно простом автомобили, либо наоборот. История беспилотных автомобилей долго вращалась вокруг того, что это обязательно должен быть рельсовый транспорт с направляющим движением. Далее вся задача заключалась не в локализации, это сложная задача для которой нужно много сенсоров, а в образовании составов и планировании маршрутов.

Сейчас с развитием технологий распознавания изображений, которые появились совершенно внезапно и неожиданно, скорее в области гейминга, и появилась возможность делать очень умные автомобили. И сегодня это дилемма, насколько умной должна быть инфраструктура, или насколько умным должен быть автомобиль.

А. Петровская Где курица, а где яйцо! Инфраструктура, и уже под нее создавать автомобили? Или автомобиль? Но будет ли ему где ездить? Если нет инфраструктуры.

А. Кузнецов Вопрос не совсем такой. Готовая инфраструктура уже есть. Это инфраструктура автомобильных дорог.и

А. Петровская А подходит ли она?

А. Кузнецов Есть проекты, которые ориентируются не только на то, что ничего не надо менять в этой инфраструктуре, более того, есть проекты, которые ориентируются на локальные условия инфраструктуры. В Петербурге есть небольшая компания-разработчик «Релент», которая исходит из того, что у нас плохая разметка, и не всегда присутствуют знаки, плотная городская застройка, снег, плохие погодные условия, они разрабатывают лёгкий грузовик, и их автомобиль должен работать в этих условиях. И это всегда дилемма: мы подстраиваем автомобиль под существующие практики на дороге, под существующую среду, мы не рассчитываем в России улучшится инфраструктура. Либо мы говорим, что нам нужно выполнить строгие условия по инфраструктуре, и только тогда это будет ездить. Плюс, не забывайте! Это виртуальная электронная инфраструктура! Есть автомобили, которые требуют высокоточных HT-карт и высокоточной трехмерной карте всего города, без которой они просто не в состоянии ездить. Это означает, что использование таких автомобилей локально. Если они адаптированы под этот город, они не могут выйти за его пределы, потому что они не будут знать, где они находятся. И это показывает насколько сложна и специфична разработка технологий, которая может выглядеть универсальной.

А. Петровская И мы пока на старте в этой истории?

А. Кузнецов Мы и не совсем на старте… Есть такой парадокс, один тимлидов Вэйна, если я не ошибаюсь, сказал, что работающие беспилотные автомобили могут появиться и через три года, и через тридцать лет. И в этом нет никакого противоречия. Мы одновременно и приближаемся к этому моменту, и удаляемся. И это мнение одного из ведущих разработчиков. Мы не знаем, какие сложности возникнут, хотя мы уже прошли достаточный путь. Мы – имеется ввиду – разработчики, а не исследователи.

А. Петровская Сейчас мы прервемся на московские новости и после них продолжим.

НОВОСТИ

А. Петровская Мы продолжаем. В первой части мы остановились на там, как скоро появится этот беспилотный мир. Николай, а насколько сегодняшние технологии… В знакомились с компаниями-разработчиками, которые сейчас занимаются этим в России, насколько мы близки с точки зрения технологий? И что нам мешает сказать, что мы одной ногой уже в беспилотном транспорте?

Н. Руденко В России есть компании, которые делают беспилотники на мировом уровне, чего скрывать, например, Яндекс. Эта компания более всего видна, и которая рекламирует себя как компания, автомобили которой прошли более двух миллионов километров, наряду с компаниями СЩА и Китая. Несомненно их возможности, их экспертиза помогла им создать реально работающий автомобиль и даже дальше продавать его другим компаниям.

А еще существуют компании меньшего размера, которые тоже на мировом уровне занимаются этим. В Петербурге это – компания «Старлайн». И их разработки и технологии достигают мирового уровня, потому что в интервью они рассказывали, что они постоянно общаются с коллегами на форумах и пользуются бесплатными библиотеками. Они знают всю ситуацию вокруг, и в Америке уровень примерно такой же.

Есть ряд других компаний, у которых есть все то же знание и то же понимание и хорошая экспертиза, но у них прежде всего гораздо меньше финансовых средств. Например, один из разработчиков из регионального города отмечал, что в России нет института инвесторов, венчурных инвесторов, которые вкладывали бы в их разработку, и поэтому они сама, наугад вкладывая свои собственные средства делают беспилотник, и уже потом кому-то пытаются его показать. И это сложный процесс. Такое финансовое положение и наличие у них финансов или необходимых сенсоров… Например, сегодня один из центральных сенсоров – это лидар, лазерный дальномер, который посылает луч, и когда он возвращается обратно, он понимает, что там находится некий объект, он ставит много-много точек вокруг себя, как человек, который ощупывает комнату в темноте. Когда я брал интервью, около полугода назад, такой лидар стоил двести тысяч долларов, то есть примерно 13 миллионов рублей. Один лидар. Один сенсор! А представьте себе, сколько будет стоить машина, если только один сенсор стоит такие деньги.

Возникает закономерный вопрос, что маленькие компании или какие-нибудь НИИ или бюро при институтах, которые захотят создавать беспилотники, у них не будет таких средств. И это большой минус. Огромное количество компаний в США, я читал, что их около 80, они разрабатывают стартапы и в том числе делают беспилотные автомобили. Несомненно, что у них институт венчурного инвестирования гораздо лучше развит и у них и денег больше, и возможностей.

А. Петровская Тем не менее, несмотря на то, что компаний много, и беспилотники бывают разные, но мы не видим повсеместно их распространения. Мне это кажется? Поправьте меня, если я ошибаюсь. Распространение беспилотных автомобилей в целом по миру, и тем более по России, ни электрических. Да, они присутствуют, но в процентном соотношении они не перевесили в объемах рынка классические виды автопрома. Почему?

А. Кузнецов Почему? Города по всему миру никак не могут слезть с автомобильной игры и слезть с нефтяной иглы, это политический вопрос. За этим стоят крупный транс-национальные компании с очень крупными капиталами и бензинный автомобиль сегодня – это то, что потакает человеческим слабостям, и поэтому его вполне можно сравнивать с наркотиками. Это самый комфортный вид транспорта. При этом парадоксально, что люди выбрасывают из головы все издержки, которые он несет для их здоровья, автомобилизация коррелируется с эпидемией ожирения. Для экономики, для домохозяйства, для времени, проведенного вместе, насколько помню в Москве люди проводят три часа каждый день в пробке. И комбинация этих факторов создает препятствия для развития общественного транспорта, для развития более экологически чистого личного транспорта и так далее. Беспилотность здесь добавляет лишь немного перцу в контексте доверия машине и прочим вопросам.

А. Петровская Сейчас мы прервемся на регулярную рубрике «Контора пишет» и потом еще продолжим про беспилотные автомобили.

Контора Пишет Почему на Западе так боятся российских хакеров, а на мировом рынке так мало высокотехнологичных российских продуктов? Неужели ничего не изменилось со времен Лескова, Левше английскую блоху подковать нипочем, ружья мы по-прежнему кирпичом чистим? Команда ученых из Центра исследований науки и технологии Европейского университета в Санкт-Петербурге опросила две сотни предпринимателей из России, Южной Кореи, Тайваня и Финляндии. Их ответы подтвердили неизбывную цитату Лескова «В России много замечательных изобретателей, которые делают мало полезных вещей. Российский инженер в большинстве своем обуян процессом творчества и лишен предпринимательской жилки».

Кто виноват? Что делать? И быть или не быть российскому хай-теку? Узнать, что об этом думают российские предприниматели и ученые, а заодно и подготовиться к жизни после принятия закона против Apple вам помогут авторы книги «Фантастические миры российского хай-тека»/ Ольга Бычкова, Борис Гладарев, Олег Хархордин, Жанна Цинман. Ее можно купить в магазинах интеллектуальной литературы и на сайт издательства Европейского университета в Санкт-Петербурге.

А. Петровская Это была наша постоянная рубрика «Контора пишет». Мы возвращаемся к беспилотным автомобилям. Еще вопросы политической воли в плане законотворчества. Насколько сегодня законодатель идет в сторону этого нового рынка беспилотных и электрических машин?

Н. Руденко Я отвечу прежде всего про беспилотные, потому что с электрическими есть четкое ощущение, что пока оно не идет никуда по сравнению с беспилотными. В чем это видно? Автомобили ряда компаний помимо тестов в Сколково и в Иннополисе на ограниченных территориях, сегодня несколько десятков машин прежде всего Яндекса, курсируют по ряду улиц в Москве, например по Кутузовскому проспекту. Их не так много, но они собирают всю информацию. Там сидит водитель и собирает эту информацию для того, чтобы потом вывести беспилотный автомобиль уже без водителя на эти дороги. Наверное это самый сложный пункт.

Это один из вариантов. Постепенно-постепенно им дается возможность выходить. Длительный процесс этих автомобилей на пригодность к тому, чтобы их выпускать на улицы, этим занимается НАМИ, но тем не менее процесс идет. Сегодня последние новости, которые говорят о расположенности регулятора к беспилотным автомобилям заключается в том, что теперь в нескольких городах и даже в нескольких областях России, в том числе и в Санкт-Петербурге, в Нижегородской области, планируется подобный выход, как в Москве Яндекса, своих компаний, которые из разрабатывают. Им тоже будет отведено определенное место, где они будут курсировать и собирать информацию.

В Санкт-Петербурге я встречал в одной из новостей, что это будет чуть ли не в марте. Они получат сертификацию, «Старлайн» и будут ездить чуть ли не по Литейному проспекту и собирать информацию. Можно будет понаблюдать за этим процессом.

В качестве попытки сформулировать конечный процесс, это то, что регулятор намечен… Предполагается, что законодательный акт по поводу беспилотных автомобилей намечен на 2021 год.

А. Петровская Короткий философский вопрос, Андрей, нужно вводить новый субъект права искусственного интеллекта во всю нашу законодательную систему в связи с тем, что беспилотник станет сам отвечать за свои действия?

А. Кузнецов Сложный вопрос. Для начала нужно разобраться в том как обстоят дела сегодня. Существующая система автомобильности держится на том, что вся ответственность за вся ответственность за происшествия на дороге переносится на индивидуальных участников дорожного движения. Авария беспилотных автомобилей, которые уже сейчас зашли, показывают, что существующим регуляторам нужно думать, что формы коллективной ответственности, в частности 19 ноября были опубликованы результаты расследования по аварию со смертью Элен Херсберг, это первый пешеход, на которого был совершен наезд со смертельным исходом. Компания Убер. По результатам виновны все. И сама Элен Херсберг, и инжерены безопасности, которая была страховочных водителем Убера, и разработчики, которые отключили определенные экстренные системы, экстренного торможения. И штат Аризона, и даже транспортное министерство тоже взяло на себя ответственность. Это говорит о том, что мы не имеет четкого сценария, как должна распределяться ответственность. Здесь нужно думать в пользу того, чтобы не индивидуальные участники несли ответственность, а чтобы ответственна была вся система, и это вызов для юристов, для регуляторов. Современное право склонно к тому, чтобы находить крайних.

А. Петровская Нас ждет интересное будущее. Сегодня мы заканчиваем. Большое спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире