'Вопросы к интервью

А.Соломин У микрофона — Алексей Соломин. И вместе со мной сейчас адвокат Карины Цуркан Иван Павлов. Иван, здравствуйте, приветствую вас!

И.Павлов Добрый день!

А.Соломин Я объясню. У нас на этом месте должна быть сама Карина Цуркан, топ-менеджер компании «Интер РАО» и фигурант уголовного дела о шпионаже, о госизмене также, да?

И.Павлов О шпионаже.

А.Соломин Дело в том, что Карина Цуркан сегодня, направляясь в следственное управление ФСБ, традиционно, я так понимаю, каждый день ознакомиться с уголовным делом, не смогла оттуда выйти. Не выпускают ни ее, ни ее адвоката.

И сейчас, перед тем, как поговорить по сути дела, по сути обвинений Карины Цуркан, я хотел бы связаться с тем адвокатом Карины Цуркан, который находится в следственном управлении ФСБ. Евгений Смирнов его зовут. Евгений, добрый день! Слышите вы нас?

Е.Смирнов Да, добрый день! Слышу вас хорошо.

А.Соломин Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, до сих пор ли Карина Цуркан не может покинуть ведомство и почему ее там удерживают?

Е.Смирнов Да, до сих пор. Мы на протяжении практически 2 часов находимся запертыми в кабинете в СИЗО, который находится при следственном управлении ФСБ. И нас отсюда не выпускают, ссылаясь на то, что некому подписать пропуск.

А.Соломин А кто обычно этот пропуск подписывает? Человек, который сидит на выходе, какой-нибудь дежурный?

Е.Смирнов Обычно пропуск подписывает следователь, в производстве которого находится это дело. Но он по известным причинам удалился. И вот, дозвонившись до заместителя начальника Первого управления Соймы, мы услышали то, что нас выпускать нельзя до особого распоряжения.

А.Соломин То есть не до того, как вернется следователь, а до некоего особого распоряжения — кого?

Е.Смирнов Да. Ну, видимо, руководства следственного управления ФСБ.

А.Соломин Означает ли это, по сути, изменение меры пресечения? Сейчас же у нее только ограничения на некоторые действия. Она живет дома. Может давать интервью, насколько я понимаю.

Е.Смирнов Да, она покуда живет дома. Но мы не связываем это с изменением меры пресечения. Нам просто не предоставляют никакую информацию. Мы сейчас находимся запертыми в кабинете и не можем отсюда выйти. И не знаем ничего, что происходит.

А.Соломин Карина с вами находится рядом?

Е.Смирнов Да, Карина рядом со мной.

А.Соломин Я разговаривал с Иваном перед этим. Насколько я понимаю, Карине нельзя пользоваться связью, поэтому мы не можем предложить ей выступить по вашему телефону, правильно я понимаю?

Е.Смирнов Да, всё правильно. Ей нельзя пользоваться телефоном.

А.Соломин А скажите, пожалуйста, в таком случае, что физически происходит с Кариной: она сидит, просто ждет или с ней кто-то беседует — что сейчас у вас там?

Е.Смирнов Нет, мы просто сидим, запертые в кабинете уже 2 часа и ждем, когда нас отсюда выпустят. Ничего с нами не происходит, никаких следственных действий, ни бесед, ничего.

А.Соломин Материалов дела у вас тоже нет, то есть вы не можете сидеть, допустим, и использовать это время, чтобы готовиться к суду.

Е.Смирнов: Мы просто сидим, запертые в кабинете 2 часа и ждем, когда нас выпустят

Е.Смирнов Мы закончили ознакомление с материалами дела еще 2 часа назад.

А.Соломин Понятно. Связываете ли вы это с тем, что Карина планировала здесь присутствовать, на «Эхо Москвы»?

Е.Смирнов Безусловно, мы с этим связываем, потому что как раз 2 часа назад следователю поступил звонок, и он в экстренном порядке покинул кабинет, хотя знал, что нам необходимо выйти до 12 часов. И, я думаю, что нас выпустят буквально минут через 10 после НРЗБ разговора.

А.Соломин Интересно. Спасибо большое, Евгений. Будем следить за развитием. Карина Цуркан, напомню, находится в СИЗО при следственном управлении ФСБ, куда она направлялась для изучения материалов дела. И после того, как этот, скажем так, сеанс был закончен, выйти ей не удалось. Пропуск на выход ей не подписали. И, как сказал нам сейчас адвокат Евгений Смирнов, ее удерживает до особого распоряжения руководство, судя по всему, следственного управления ФСБ.

Иван, ваш короткий комментарий. Такое, вообще ,в практике возможно? Как эо можно называть юридически? Это незаконное удержание или это процедурно понятный момент?

И.Павлов Есть такая статья в Уголовном кодексе «Незаконное ограничение свободы», 127-я статья. И вот всё, что сейчас происходит в отношении не только Цуркан, кстати — адвокат также удерживается, лишен возможности выйти и, соответственно, свободно уйти из следственного управления, — это просто беспрецедентная наглость.

А.Соломин А не может он выйти, потому что это режимный объект и на выход нужен пропуск.

И.Павлов Конечно. У них всё — режимные объекты. Во-первых, странно, почему следствие сейчас проводит с ней это процессуальное действие — ознакомление с материалами дела в следственном изоляторе?

А.Соломин А как оно обычно проходит?

И.Павлов Если человек на свободе, то в следственный изолятор его вообще не должны пускать, потому что следственный изолятор — это совершенно отдельный режимный объект, в котором могут быть лица — это только либо следователи, либо адвокаты, которые пришли к своим подзащитным, содержащимся в этом следственном изоляторе, либо сами подследственные, которые находятся в этом следственном изоляторе.

А.Соломин Обычно это проходит в кабинете следователя.

И.Павлов Обычно это проходит в кабинете следователя. А здесь привели в СИЗО и закрыли. Это просто классический, хрестоматийный случай с незаконным ограничением свободы, ограничение за которое предусмотрена ответственность статьей 127-й Уголовного кодекса.

А.Соломин Я об этом уже сказал, надо уточнять всё время, потому что это для нас это по-настоящему событие новое. Ее обвиняют в шпионаже, но при этом суд выпустил ее и даже не под домашний арест с ограничениями общения с другими людьми, и лишил только права пользоваться связью и интернетом пользоваться.

И.Павлов: Паника в следственном управлении, что о деле начинают рассказывать в СМИ

И.Павлов Пользоваться связью, интернетом, ночевать дома, не общаться со свидетелями, не общаться с иностранными гражданами — вот круг ограничений, которые есть.

А.Соломин Но это же нонсенс. По делу о шпионаже людей запирали, и о них вообще ничего не было известно, ни как идет дело — ничего.

И.Павлов Никогда такого не было раньше, но это произошло. И конечно, суд когда удовлетворил нашу жалобу апелляционную и признал нашу позицию, что Карину нельзя держать под стражей, потому что следователь пропустил все сроки, которые предусмотрены для окончания предварительного следствия, то есть нельзя было продлевать ей срок свыше предельного, который установлен законом. Там в законе четкая формулировка: если следователь опаздывает, то обвиняемый подлежит немедленному освобождению по истечению этого предельного срока.

А.Соломин Но это никогда не мешало судам просто НРЗБ со следствием.

И.Павлов Никогда не мешало, но здесь, вероятно, какая-то принципиальность позволило суду, судебной коллегии Первого апелляционного суда принять решение по совести, руководствуясь законом.

А.Соломин А вы думаете, это совесть?

И.Павлов Это совесть и закон. Я не думаю, что суд как-то решил что-то сделать в противодействие спецслужбе, но то, что суд не пошел на поводу у спецслужбы и в нарушение закона мог бы продлить ей арест, но суд этого не сделал. И надо отдать должное судебной коллегии и лично судье Дробышевской, которая была председательствующей в этом заседании 16 января.

А.Соломин А вы знаете какие-нибудь другие дела судьи Дробышевской, где бы она вела себя иначе или так же?

И.Павлов К сожалению не знаю.

А.Соломин Это же новый суд — апелляционный суд…

И.Павлов Апелляционный суд новый, но судьи, которые работают в нем, это судьи достаточно авторитетные в судейском сообществе. Был конкурс на занятие должности. И это суд как бы такой, высокой инстанции. Выше него только кассационный суд есть и Верховный. Всё.

А.Соломин Вы сказали апелляционный суд. Это означает, что первое решение было не в пользу Цуркановой, о продлении ее ареста первое решение.

И.Павлов Да. Суд первой инстанции, а именно Московский городской суд принял решение о том, чтобы продлить срок содержания Карины под стражей, удовлетворив соответствующее ходатайство следователя.

А.Соломин Получала ли Карина Цуркан какие либо устные рекомендации, чего не следовало делать, несмотря то, что ограничили ей только средства связи и общение с иностранцами?

И.Павлов Никаких устных рекомендаций не было, никаких просьб со стороны следователя не было. Следователь просто приглашает ее к себе. Утром она приезжает, два часа знакомится с материалами дела и потом спокойно уезжает по своим делам.

А.Соломин В ходе личных разговоров Карина не говорила ничего такого, что следователь говорил: «Будешь давать интервью…». Просто Карина Цуркан уже дала интервью РБК.

И.Павлов Следователь даже не будет намекать на это, но будет делать всё, чтобы никакие интервью не состоялись. Для него было шоком, когда Карина в первый раз вышла в эфир. Это было на прошлой неделе. И мы прекрасно понимаем, что там была просто паника в следственном управлении, что о деле начинают рассказывать в СМИ.

А.Соломин Как вы это поняли?

И.Павлов Мы как бы следим за тем, что там происходит, разговариваем с людьми. У нас не одно дело в следственном управлении ФСБ. Мы разговариваем с другими следователями. МЫ получаем определенную неформальную информацию об этом.

А.Соломин Мы сейчас поговорим о деле. Но вот смотрите, Карина Цуркан занимала достаточно высокое положение в крупной компании «Интер РАО».

И.Павлов Престижная, высокооплачиваемая должность, член правления.

А.Соломин Совершенно верно. Я хочу вас спросить: может быть, ее влиятельные знакомые и покровители добились ее освобождения — что вы на это скажете?

И.Павлов Мы, во-первых, не знаем, на кого вы намекаете, просто не понимаем этого. Освободил ее все-таки суд, приняв свое собственное решение. Я не думаю, что по такому делу… Понимаете, такие дела, они сразу становятся токсичными.

А.Соломин Что это значит?

И.Павлов Это значит, от тебя отворачиваются все друзья.

А.Соломин И это произошло с Кариной Цуркан?

Е.Смирнов: Нам просто не предоставляют никакую информацию

И.Павлов Ну, скажем так, просто прекратили общение.

А.Соломин Дело о шпионаже называется. И если суммировать — потому что там много подробностей, я попробую сделать такую выжимку, а вы скажите, прав я или не прав, — следствие считает, что в 2004 году Карина Цуркан была завербована молдавскими спецслужбами, молдавской разведкой и передавала некие данные, делала некие донесения, в том числе, о работе России с такими проектами, как ДНР и ЛНР, например; об устройстве энергосетей, энергосообщения ДНР и ЛНР.

И.Павлов Приблизительно так.

А.Соломин Я добавлю кое-что. Якобы молдавские спецслужбы сотрудничали с румынскими, а румынские сотрудничали с американскими. Якобы на основании данных, переданных именно Цукран, формировались санкционные списки чиновников, которые отвечали за эти проекты.

И.Павлов Ну, это вообще какая-то новая совершенно информация. Мы такого в деле не видели. Обвинение никак не упоминает эти странные… сейчас впервые слышу.

А.Соломин В деле есть только о передаче информации.

И.Павлов Только о том, что она была в 2004 году якобы завербована. И показывают нам в подтверждении этого какую-то нечитаемую фотокопию, ксерокопию документа, который напоминает анкеты агента. Так вот сама форма анкеты — мы ее нашли в интернете, понимаете?

А.Соломин Образец формы.

И.Павлов Да, образец этой формы. Можно на кого угодно заполнить. И, получается, взял, сделал плохо читаемую копию, чтобы никто ничего не понял. Следствие говорит: «Мы даже вам не скажем, откуда мы получили это». Источники засекречены. Мы говорим: как можно? Это же тогда, получается, анонимка. Говорят — можно. Вот мы считаем, что нельзя.

И это будет, конечно… если суд примет решение о ее виновности на основании этих фальшивой — а мы утверждаем, что это фальшивки, — то это будет новая уж степень состояния нашего суда, который если сможет руководствоваться какими-то анонимками, копиями, плохо читаемыми с непонятных источников, — это будет говорить о том, что то, что проходило в 37-году прошлого века, возвращается в практику наших судебных инстанций.

А.Соломин Означает ли это, что для вас это повод для апелляции формальный? Вы не согласны, что используемый документ нормальный, официальный, настоящий? Вы говорите, что это фальшивка. Значит, что вы жалуетесь дальше по кассации и дальше в ЕСПЧ.

И.Павлов Мы пока не дошли до первой инстанции. Еще пока до этого далеко. Суд, по существу, еще непонятно, состоится… Я надеюсь, что все-таки руководство следственного управления ФСБ одумается, поймут, в каком ужасном положении они находятся и прекратят это позорное для них дело.

А.Соломин Но в любом случае перспективы в ЕСПЧ в этом долгосрочном деле есть?

И.Павлов Конечно, есть. Практика ЕСПЧ давно уже выработана по этим анонимным доказательствам, секретным свидетелям, говоря о том, что это не может считаться доказательством, что такие документы не должны использоваться в процессе доказывания вины. Пожалуйста, эти данные могут быть использованы, например, в какой-то оперативно-розыскной деятельности, какая-то оперативная информация, которую надо проверять, но как доказательство в уголовном деле — никогда.

А.Соломин Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы. После этого продолжим говорить о деле Карины Цуркан. У нас в студии адвокат Карины Цуркан Иван Павлов.

НОВОСТИ

А.Соломин: 1335. Мы продолжаем дневной эфир на радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, и в этой части говорим о деле Карины Цуркан. У нас в студии адвокат её Иван Павлов. Я напомню, что самой Карины Цуркан, топ-менеджера компании «Интер РАО», которая обвиняется в шпионаже, сегодня в студии нет, потому что ее удерживают в следственном управлении ФСБ. Об этом нам сообщил другой адвокат Евгений Смирнов.

Иван, скажите, пожалуйста, что есть некая анкета о вербовке Карины Цуркан.

И.Павлов НРЗБ в 2004 году.

А.Соломин Которую вы называете фальшивкой. Но в деле, насколько я знаю, есть еще и сами донесения.

И.Павлов Есть некоторые донесения, которые составлены неизвестно кем и направлены неизвестно кому…

А.Соломин О работе энергетического сектора.

И.Павлов Да, о работе энергетического сектора. Это три рапорта, три донесения, в которых сказано, что от агента с псевдонимом, который указан в анкете, получена следующая информация. И перечисляется какая-то информация из сферы электроэнергетики и газоэнергетики.

А.Соломин А эта информация, она секретного свойства?

И.Павлов Очень хороший вопрос, Алексей. Мы начали внимательно знакомиться с материалами уголовного дела и обратили внимание, что эти документы, эти донесения как-то удивительным образом, дословно совпадают с письмами, которые есть в материалах уголовного дела сейчас с письмами министерства энергетики, подписанных заместителем министра энергетики и министром. И вот три рапорта соответствуют трем письмам просто дословно.

А.Соломин О чем эти письма?

И.Павлов О деятельности «Газпрома» в Молдове, которой Карина вообще не касалась никак. Это не ее тема была. Какое-то по электроснабжению Крыма — второе письмо. И третье — это по электроснабжению одного из регионов Украины.

А.Соломин ДНР и ЛНР.

И.Павлов Я не будут здесь говорить, потому что следствие может считать, что это какая-нибудь государственная тайна. Из одной проблемы мы сделаем две.

А.Соломин Это является частью государственной тайны. Эти письма, они…

И.Павлов На всякий случай я вынужден говорить с вами таким птичьим языком.

А.Соломин Эти письма все с грифом.

И.Павлов: Если человек на свободе, то в следственный изолятор его вообще не должны пускать

И.Павлов Эти письма все с грифом. Карина не имела допуска к государственной тайне. У нее не было допуска. И мы следователю говорим: «Во-первых, давайте проведем лингвистическую экспертизу, которая просто скажет вам источник этих донесений, откуда их брали: из той информации, которую вы нашли у Карины, из тех документов, которые она составляла, к которым она прикасалась, с которыми она знакомились или из этих писем?» Ну явно, что это было бы практически алиби просто, если информация в донесениях получена из этих секретных писем, к которым Цуркан не имела никакого доступа, с которыми она никогда не знакомилась. Ясно, что это будет алиби просто.

А.Соломин Она же была молдавской гражданкой до 16-го года.

И.Павлов До 16-го года она была гражданкой Молдовы. Написала заявление, вышла… Есть соответствующий указ президента республики Молдова о выходе из гражданства Карины Цуркан и её сына.

А.Соломин И ее обвиняют в преступлении совершенном якобы как раз в период, когда она была молдавской гражданкой, в шпионаже?

И.Павлов Именно так. В 2015 — инкриминируемые сведения, что якобы в 2015 году она передала эти сведения иностранной разведке.

А.Соломин Я к чему это спрашиваю. Мало того, что у нее и допуска не могло быть к государственной тайне, если она иностранная гражданка.

И.Павлов Конечно.

А.Соломин Но общение с российскими чиновниками, имеющими доступ к государственной тайне, у нее должен был быть ограничен. Или я неправ? Потому что она иностранная гражданка.

И.Павлов Ну, доступ к чиновникам у нас, слава богу, не регулирует какое-то законодательство…

А.Соломин Но они бы отвечали за утечку информации в этом случае.

И.Павлов Но она не знакомилась с секретными документами. Она не имела допуск. Ей не могли даже ей представить для ознакомления. Она не имела такой возможности. Это же режимные объекты. Там есть секретная часть. У нее были подчиненные, которые имели допуск.

А.Соломин Сейчас у нее российское гражданство.

И.Павлов Только российское, и другого гражданства у нее нет.

А.Соломин В прессе пишут, что у нее румынское, украинское…

И.Павлов Вранье, просто вранье. Никогда у нее не было этого гражданства.

А.Соломин От молдавского она тоже отказалась.

И.Павлов От молдавского она отказалась.

А.Соломин Просто тоже, когда идут разговоры о том, собирается ли она покинуть Россию, она, насколько я знаю, говорит, что не собирается никуда…

И.Павлов А куда ей ехать? Конечно, она достаточно обеспеченный человек, но она уже долгое время работает в России. Так или иначе, она участвовала во многих проектах, за которые ее должны были, вообще, наградить. Вместо этого она получила такую плату за всё, что она сделала для России.

А.Соломин Свидетели в деле есть, которые говорят против Карины Цуркан?

И.Павлов Ни одного свидетеля. А допрашивались ее сотрудники по «Интер РАО», допрашивались 3 замминистра энергетики, давали показания в качестве свидетелей. Знакомы какие-то… Никто не показывает ничего против Карины. Все ее характеризуют только с положительно стороны.

А.Соломин Вы будете вызывать в суд, если он все-таки начнется по завершению следствия, кого-то из высокопоставленных руководителей?

И.Павлов Конечно, мы хотим пригласить руководство «Интер РАО». Есть в деле такой документ, в котором говорится, что в ее карьерном росте принимали участие определенные граждане Молдовы. Какой-то Валерий Пасат и сын президента Воронина. Какой-то то там человек из спецслужбы Алексей Попеску, который как раз упомянут в этой анкете.

А.Соломин Из молдавской спецслужбы.

И.Павлов Из молдавской спецслужбы, но он публичное лицо. И мы нашли его данные с фотографией. И он участник ток-шоу. В общем, всё, что получено в этой анкете, получено из открытых источников.

А.Соломин По подводу высокопоставленных свидетелей, вы сказали — руководство. А конкретные имена вы можете называть?

И.Павлов Мы будем как руководителей «Интер РАО» — это Борис Ковальчук, Игорь Сечин, как председатель совета. Дело в том, что мы как раз хотим спросить у них…

А.Соломин Она не допрашивались пока?

И.Павлов Они не допрашивались пока. …Какие-то из упомянутых следствием лиц участвовали в карьерном росте, принимали, вообще, какое-то участие в судьбе ее в рамках «Интер РАО»? Пусть они ответят, пусть они опровергнут эту информацию, потому что мы прекрасно понимаем, что следствие сейчас загнало себя в тупик. И одну фальшивку они хотят прикрывать другой, но тоже фальшивкой. И такой подход, он как снежный ком. Но этот снежный ком обрастает всегда только какими-то анонимками. Ни одного доказательства прямого о том, что Карина какие-то незаконные действия совершала, у следствия так и нет. То есть просто ничего, дело пустое.

А.Соломин У вас в пятницу, насколько я знаю, суд по продлению, обжалование, точнее Генпрокуратуры уже?

И.Павлов Драматическая истории я. 16 января ее освободили. Освободил ее Первый апелляционный суд. Нам объявили, что мы можем ознакомиться с мотивированным решением, только когда дело вернется в Мосгорсуд. Объявили лишь резолютивную часть: освободить ее из-под стражи и всё. С мотивировкой сказали: «Вот когда мы отпишем дело, когда направим в Московский суд, вы тогда и ознакомитесь с ней и получите заверенную копию определения апелляционного».

Но 22 января, спустя три рабочих дня после ее освобождения, заместитель Генпрокурора Коржинек обжаловал это в кассационном порядке, направив жалобу, которая почему-то была удивительным образом зарегистрирована в тот же день. 22 числа она уже была зарегистрирована в суде. А 23-го заместитель председателя суда принял решение о передаче дела на рассмотрение судебной коллегии. И в этот же день судья этой судебной коллегии назначил заседание на максимально близкий срок. То есть там нельзя назначить ранее, чем за 14 дней с момента уведомления.

Ровно через 14 дней, 7 февраля было назначено заседание. Это просто удивительно. Для того, чтобы нас уведомить — я живу в Санкт-Петербурге, Смирнов живет там же — к нам выехал курьер «Сапсаном». Никогда такого не было.

А.Соломин Это означает, что у вас настрой достаточно пессимистический по решению этому?

И.Павлов Вы, понимаете как. Мы доверяем суду. Но эти обстоятельства бросают тень на это доверие.

А.Соломин У Карины Цуркан несовершеннолетний сын и с ней же живет мама. Она единственный родитель, правильно я понимаю? И тоже скажите по поводу средств к существованию. Она же, поскольку была кормильцем основным.

И.Павлов Слава богу, друзья остались, те друзья, которые ее поддерживают сейчас, поддерживают ее семью.

А.Соломин А ее деньги?

И.Павлов А ее деньги все арестованы. Зарплатные деньги арестованы. Мы заявляем тысячу ходатайств о том, чтобы освободили хотя бы хоть что-то — и следователь нам отказывает.

А.Соломин Хорошо, будем разбираться с этим делом. Адвокат Карины Цуркан Иван Павлов. Следите в новостях за происходящим. Это радиостанция «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире