'Вопросы к интервью

М. Нуждин Всем добрый день. 13:06 в Петербурге. Это программа «Чаадаев». Я Марк Нуждин. Сегодня в нашей студии мы будем говорить о блокаде. Не только потому, что памятные даты совсем недавно прошли, но еще и потому, что остается множество вопросов. И такое чувство, что чем дальше отходим от этого события, тем этих вопросов становится все больше. Программа «Чаадаев» выходит в эфир совместно с Европейским университетом в Санкт-Петербурге. Сегодня в нашей студии профессор факультета истории Европейского университета в Петербурге Никита Андреевич Ломагин. Здравствуйте.

Н. Ломагин Добрый день.

М. Нуждин И руководитель центра изучения культурной памяти и символической политики Европейского университета в Петербурге Владимир Лапин. Здравствуйте.

В. Лапин Здравствуйте.

М. Нуждин Я для наших слушателей расскажу о плане нашей сегодняшней программы, потому что, на самом деле, я бы с удовольствием разбил ее два отдельных эфира. Те вопросы, о которых сегодня хотим поговорить, каждый из них заслуживает отдельного внимания. Во-первых, это вопрос – можно или нельзя было прекратить блокаду, сдав город? Я думал, что все дебаты на эту тему давно завершены, всем все понятно, но я опросил своих знакомых и обнаружил, что у них еще много каши в голове на этот счет, так что вернемся и разъясним. Второй вопрос касается жизни в окруженном городе. Очень интересные вещи выясняются при изучении писем, которые направляли рядовые горожане во власть со своими предложениями, взглядами. О тех деталях, которые в этих письмах есть, мы поговорим на второй вопрос. Третий вопрос, на мой взгляд, отдельного рассмотрения заслуживает. Это взгляд на блокаду с немецкой стороны. Не со стороны немцев в тот момент, когда шла война, а вопрос об ответственности в том виде, в котором он появлялся уже после окончания событий. Как немецкое общество воспринимало блокаду и почему, лишь сравнительно недавно, прозвучали какие-то извинения за ее организацию? Вот такой вот план. Теперь давайте приступим с самого первого момента. Итак, все-таки, Никита Андреевич, можно было сдать город?

Н. Ломагин Конечно, нельзя. Доказательством тому служит обилие немецких документов, которые показывают, что никакой альтернативы у Ленинграда, его руководства и горожан не было, кроме как бороться, поскольку идея о том, что немцы не собираются брать город, а собираются уморить голодом, уничтожить фактически, препятствовать выходу гражданского населения из города – они были обозначены еще до начала блокады 28 августа 1941 года, где речь шла об изменении кардинальном стратегии в отношении Ленинграда, впоследствии в сентябре-октябре месяце немецкое командование рассматривало разные варианты развития ситуации под Ленинградом, полагая, что в какой-то момент действительно в силу гнета обстоятельств и тяжелого военного положения и продовольственного положения может встать вопрос о капитуляции. Если такой вопрос поднимется – как его решать, вот немецкие документы на эти вопросы проливают свет.

М. Нуждин Как они видели эту ситуацию? Если гипотетически представить, что в какой-то момент советское руководство, части красной армии, обычные люди – все поднимают руки и с белыми флагами идут на немецкие позиции?

Н. Ломагин Давайте я просто возьму один из документов 21 сентября 1941 года. Обсуждение в главном штабе сухопутных войск того, что может произойти в Ленинграде, вокруг него. Возможности. Первая – взять город и действовать так же, как поступали с другими крупными русскими городами. Этот вариант отвергается, так как пришлось бы нести непомерную ответственность за продовольственное обеспечение города. Сразу же немцы говорят о том, что город, 2,5 миллиона человек, плюс гарнизон, части армии кормить просто не могут. Это не решение для них. Даже гипотетически.

В. Лапин Надо помнить о том, что на восточном фронте и на западном фронте вермахт вел себя по-разному. Рассчитывать на цивилизованное поведение при занятии города не приходилось, это раз. Во-вторых, при всех огромных потерях, в том числе пленными, во время Великой Отечественной, не было ни одного случая массовой организованной сдачи, когда командование армии или дивизии вдруг подняло флаг белый. Многие оказывались в плену, но по факту без того, чтобы командование корпуса или дивизии отдало приказ всем сдаться в плен. Это совершенно особая ситуация.

Н. Ломагин Еще 3 возможности. Может быть, нашему слушателю будут интересны.

М. Нуждин Первая, я напомню, кормить не будем.

Н. Ломагин Город окружить плотным кольцом, по возможности обнести электрическим проводом, который будет охраняться пулеметами. Недостатки: из почти 2 миллионов жителей в короткий промежуток времени самые слабые умрут от голода, а сильные используют все имеющиеся ресурсы и выживут, существует угроза эпидемии, может перекинуться на наши войска, кроме того, есть вопрос, смогут ли наши солдаты стрелять в женщин и детей, которые попытаются вырваться из города. В последствие отметим, что было несколько инспекционных поездок в войсках и инспекторы отмечали, что один раз немецкие солдаты приказ выполнить могут, но потом надо будет переводить на другие участки восточного фронта, поскольку для них это будет психологическая травма. Две другие возможности – выпустить женщин и детей через специальные пункта кольца окружения, остальных обречь на голодную смерть. Пометки: теоретически является хорошим решением выпустить население через Волхов в тыл русских, но практически едва ли осуществимо, кто должен организовать и руководить движением сотен тысяч людей, где тогда будет проходить линия фронта русских. И четвертая – расчет на финнов. Что эту проблему будут решать финны, поскольку они заинтересованы в уничтожении этой угрозы для Финляндии. И граница, если будет проходить через него, то будет хорошее решение. Какой недостаток? Политически это хорошее решение, однако, проблему Ленинграда с помощью финнов не решить, это наша задача. К чему приходят немцы? Итоги предложений: не существует решения, которое бы нас устраивало. Группа армии «Север», когда придет время, получит приказ, который является выполнимым. Дальше предлагают серию пропагандистских вещей, ориентированных вовне и немецкому населению, где будет показано, что Ленинград – город-крепость, где все большевики, евреи и никакой пощады он не заслуживает, тем более, что Ворошилов, который еще в августе заявил о том, что Ленинград должен быть превращен в город-крепость, таким образом, себя и позиционировал.

В. Лапин Потом надо помнить, что прошло 75 лет. Все разговоры о том, что можно было бы сдать Ленинград, нельзя было бы сдать Ленинград… На этом вопросе такой чудовищного размер железобетонной плитой лежит память о том, что произошло за 75 лет после этого, ведь мы сейчас смотрим на события 41 года, 42 года, 43 года. Не из этих годов. Мы смотрим из сегодняшнего дня. Поэтому рассуждать о том, разумное решение принимали люди в это время или нет – это очень некорректно. Даже совершенно бессмысленно, потому как мы видим это с расстояния 75 лет. Эти люди все видели с расстояния одного дня, нескольких месяцев.

М. Нуждин Все равно в задачи исторической науки входит выявление причин. И говоря о причинах, мы можем сказать, что сдать город было невозможно, потому что эту сдачу никто не собирался принимать.

Н. Ломагин Другой вопрос, каковы были настроения в самом Ленинграде?

М. Нуждин Переходим к следующему пункту нашего разговора. Вопросы настроения. Здесь как раз очень интересен такой источник как письма.

Н. Ломагин Помимо писем… Письма – это очень интересный способ коммуникации, поскольку при помощи писем можно было и обозначить позицию, можно было что-то просить, можно было стараться корректировать поведение. Я хочу вернуться и связать наш второй вопрос с первым. В середине сентября 1941 года было очень интересное такое обращение группы ленинградских женщин, так называемый комитет обороны города, которого как института не было, но… С просьбой организовать выход из Ленинграда женщин и детей. Видя те сложности, с которыми столкнулся город, видя то, каким образом организовывается снабжение, неспособность полностью защитить город от немецких бомбежек, в головах были разные идеи. О том, что нацисты есть нацисты, в сентябре 1941 еще не все знали. Мы должны иметь ввиду, что только в ноябре 1941 из главного политического управления было распространено такое требование и в войска, и в политические органы собирать материалы, которые показывают истинное лицо нацистов. Часть населения полагала, что можно как-то договариваться, этот выход осуществить из города. Самое интересное, что было разбирательство серьезное, кто науськал, кто этой гражданке по фамилии Крылова эту идею предложил. Выяснилось, что идея была снизу, никаких листовок она не читала, про открытый город, про Париж ничего не слышала. Здравый смысл подсказывал, что что-то нужно делать, иначе ситуация будет ухудшаться.

М. Нуждин Но ситуация действительно развивалась дальше не по законам здравого смысла.

Н. Ломагин Когда мы говорим о письмах во власть, скажем, в сентябре писем много не писали, хотя поток писем начался тогда, когда действительно начался серьезный голод. Если посмотрим письма, то они начинаются лавинообразно с середины ноября с разного рода просьбами, особенно в конце ноября, когда произошло самое серьезное ухудшение продовольственного снабжения, снижение норм. Вот тут люди рассуждают о многих вещах. И о том, каким образом оптимизировать систему распределения продовольствия. Через эти письма власть дошла до идеи, что население Ленинграда надо закрепить за конкретными магазинами. С 1 декабря это случилось.

М. Нуждин Это тоже идея снизу?

Н. Ломагин Да. Что интересно по поводу этих писем, те, кто эти письма читал, они были способны достаточно быстро принять какие-то важные управленческие решения. Дальше организация рабочего контроля за распределением этих ограниченных ресурсов. Это все из писем. Вещи, связанные с организацией, уже весной 1942 года, про огороды писали письма в ноябре месяце, полагая, что у нас достаточно энергоресурсов, чего не было. Можно организовать парниковое хозяйство. Все то, что было реализовано весной, летом 1942 года, об этом народ говорил в своих письмах. Или, предположим, борьба со спекуляцией. Как бороться? Как в условиях зимы 1941-1942, когда самое последнее и единственное, что есть, кольцо или какие-то драгоценности, несешь на рынок, на толкучку, а больше, чем полбуханки хлеба предложить не могут. Осуществляется неэквивалентный обмен. В письмах ленинградцы предлагали Жданову государству стать посредником и так победить спекуляцию. Воссоздать систему торгсинов, когда человек мог государству передать ценности, которые у него были, гарантированно получить талоны или карточки на гарантированное продовольствие, и получать его в течение месяца. Решение, кстати говоря, об открытии этих магазинов было принято в августе 1942 года, но эти магазины так никогда и не стали действовать, поскольку острота проблемы была снята. Очень большое количество решений. Или что завозить? Высококалорийные продукты. Идея воздушного моста появилась раньше, чем государственный комитет обороны после потери нами Тихвина, в ноябре месяце принял решение о выделении НРЗБ для того, чтобы осуществлять снабжение.

М. Нуждин А скажите, вы упомянули уже о том, что первое предложение – организовать коридоры, оно вызвало определенное расследование по поводу его автора. Часто ли подобные расследования проводились относительно авторов тех вполне здравых идей, о которых вы говорите?

Н. Ломагин Речь шла о том, что большинство писем были адресованы с целью улучшить положение. Конечно, были анонимные письма. По авторам анонимных антисоветских писем проводились разбирательства, их выявляли, их преследовали по соответствующим статьям уголовного кодекса. Те письма, о которых я говорю, они подписывались. Указывался адрес.

М. Нуждин Тон послания может быть разным. Послание может быть в раздраженном тоне…

Н. Ломагин Все же понимали. Те, кто читал эти письма, прекрасно понимали. Есть письма у нас абсолютно написанные отчаявшимися людьми, одной из актрис, которая обвиняла Андриенко, руководителя торговли в том, что подведомственные ему учреждения жируют, в то время как остальные ленинградцы страдают; что поделили город на торгашей и на тех, кто вынужден стоять в этих очередях и далеко не всегда получать то, что положено.

В. Лапин Надо помнить, что город находился в совершенно особом информационном положении. Допустим, первый раз слово «блокада» было услышано 7 ноября из уст Михаила Ивановича Калинина. Это слово «блокада» не употреблялось. И только 7 ноября власть официально сказала, что город отрезан от остальной земли. Прошло уже три месяца.

М. Нуждин А до этого какими-то эвфемизмами?..

В. Лапин Да. Вообще, до этого, никаким образом не упоминалось. В «Ленинградской правде» это слово было употреблено 11 декабря 1941 года. И второй раз 25 декабря. Во всех газетах очень заметно, что люди… Выражение о том, что Ленинград блокирован, окружен, отрезан… Они этих выражений избегают. Почему? Потому что, как вы знаете, борьба с разносчиками слухами, так называемыми шептунами, велась чрезвычайно активно. Люди должны были пройти между Сциллой и Харибдой… Сказать о реалиях и одновременно не оказаться обвиненным в распространении пораженческих слухов.

Н. Ломагин Я соглашусь. Безусловно, существовало огромное количество слов-заменителей о том, что город окружен, что железная дорога отрезана… Ленинградцы писали в своих дневниках.

М. Нуждин Хорошо вообще были информированы жители о том, что происходит?

Н. Ломагин Возьмите дневник Остроумовой-Лебедевой, которая говорила, что англичане все знают о положении в Ленинграде. Только мы ничего не знаем. Уровень информированности действительно был недостаточно высок. Но при этом при всем, если посмотрим передовицу «Ленинградской правды» за сентябрь, самый сложный период с точки зрения кризиса власти, когда не было понятно еще. Мы же не знали, что немцы приняли этот приказ 28 августа, что город брать не будут, окружат максимально близко, будут уничтожать инфраструктуру и голодом принудят войска, обороняющие город, капитулировать. Немцы, помимо уничтожения военной инфраструктуры ставили перед собой задачу установление тотального контроля над Балтикой. Балтика – главный логистический элемент их освоения того пирога, который назывался Советским Союзом, имея ввиду эту часть России. Балтийский флот, находившийся в Кронштадте несмотря на то, что немцы мины поставили, сети, деятельность флота была затруднена.

М. Нуждин Он был заперт, но не уничтожен.

Н. Ломагин Он не был уничтожен. Это серьезная угроза. Там была артиллерия и так далее. Но, прежде всего, полный контроль над Балтикой немцам был нужен. Возвращаясь к информированию… Мы не знали. Но редакция «Ленинградской правды» вела дискуссии с горожанами по поводу того, верить немцам или нет, что может быть, а что не может, борьба с бытовым антисемитизмом, который имел место, особенно в Кировском районе. Многие сюжеты обсуждались намного более откровенно, чем мы можем себе представить. Никогда так откровенно не обсуждались в последствие, после войны, в 50-ые годы, как в осенних номерах «Ленинградской правды» в редакционных статьях.

М. Нуждин Вырисовывается такая картина: чем сложнее ситуация, тем ближе власть к людям и тем охотнее с ними общается. Она внимательнее слушает предложения и более открыто ведет дискуссию.

Н. Ломагин Да. Понимаете, ведь система политического контроля, которая полагалась на органы государственной безопасности, была ориентирована на работу с так называемым подучетным элементом… Те люди, которые в силу разных обстоятельств подозревались либо за то, что они принадлежали к другим политическим партиям… Сектанты, оппозиционеры, связи с заграницей… Там 32 категории учета. Но когда начинают высказывать какие-то нежелательные настроения учительницы, как эта гражданка Крылова, когда вот эти настроения захватывают людей традиционно советских и патриотично настроенных – с ними нужно говорить совершенно другим образом. К чести Смольного и тех, кто работал в пропаганде, можно сказать, что язык общения был найден. Многие вещи, которые волновали людей и которые появлялись, как НКВД, военная цензура, эти настроения, они, будучи известным органом пропаганды, обыгрывались в разного рода материалах, которые публиковались сначала в газете, а потом, когда было сложно издавать, радио такую функцию выполняло.

М. Нуждин Я бы хотел вернуться к вопросу о том, насколько адекватно было представление в головах жителей блокадного Ленинграда текущей ситуации. Владимир Викентьевич, вы упомянули, что все неоднозначно в тот момент, но мысль свою не развили.

В. Лапин Дело в том, что всякое общение с властью многослойное. Обе стороны принимают определенные правила игры. Обе стороны, кроме слов в обычном понимании, используют подтекст. При личном контакте еще сильно используют мимику. Поэтому вот это общение требует больших навыков и понимания. Источники, которые до нас доходят, все тонкости и нюансы этих контактов выявить и объяснить достаточно сложно.

М. Нуждин Хорошо. Давайте так спрошу. Все-таки житель блокадного Ленинграда узнавал о положении на фронте из публикации в газете или из гула канонады?

В. Лапин Он узнавал из гула канонады… Фронт проходил достаточно близко. Все было слышно и понятно. И от людей, которые приходили с фронта. Раненые люди какие-то… Те, кто оказывался на передовой и потом возвращался… Индивидуальные носители информации. Сарафанное радио.

Н. Ломагин Середина сентября. В городе ежедневно задерживаются от полутора до двух тысяч дезертиров. А скорость распространения в Ленинграде – один день. В принципе, в одном районе мы услышали негативную информацию и в другой части города вечером об этом уже говорят другие люди. Это совершенно справедливо. Достаточно высокая степень мобильности населения тогда было. Довольно быстро перемещались.

М. Нуждин У нас маленькая пауза. Прерываемся. Напомню, что говорим о блокаде Ленинграда. Сегодня в нашей студии профессор факультета истории Европейского университета в Петербурге Никита Андреевич Ломагин. И руководитель центра изучения культурной памяти и символической политики Европейского университета в Петербурге Владимир Лапин.

М. Нуждин Еще раз всем добрый день. Это программа «Чаадаев». Мы сегодня говорим о блокаде Ленинграда. В нашей студии профессор факультета политических наук Европейского университета в Петербурге Никита Ломагин. И руководитель центра изучения культурной памяти и символической политики Европейского университета в Петербурге Владимир Лапин. Сейчас наша обычная рубрика, а потом приступим к нашему третьему вопросу.

КОНТОРА ПИШЕТ Восьмого сентября 1941 года немецкие войска прервали сухопутную связь между Ленинградом и остальной страной. Началась блокада Ленинграда, ставшая одновременно символом стойкости защитников и жителей города и одной из величайших трагедий Второй мировой войны. Какой стратегии следовала нацистская Германия в блокаде Ленинграда? Что знали в Берлине о положении в городе? Как изменялись настроения жителей в 1941-44 годах? Чтобы ответить на эти вопросы, известный историк, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Никита Ломагин впервые сопоставил три группы исторических источников. С одной стороны, это относящиеся к блокаде документы военного командования Вермахта, германской военной разведки и служб безопасности СД, с другой стороны, это материалы управления НКВД по Ленинграду и Ленинградской области, в которых характеризуется положение города во время блокады. И, наконец, это письма ленинградцев руководству города о продовольственном обеспечении. Три точки зрения, впервые комплексно представленные в одной книге, дают объемную историческую картину. Книга Никиты Ломагина «В тисках голода: блокада Ленинграда в документах германских спецслужб, НКВД и письмах ленинградцев» вышла третьем изданием, которое можно купить в магазинах военно-исторической и интеллектуальной литературы и на сайте издательства «Яуза».

М. Нуждин Конечно, обо всех темах, которые мы сегодня затрагиваем, хотелось бы поговорить более подробнее, но у нас, на самом деле, сейчас вопрос, который заслуживает отдельного рассмотрения. Мы его только наметим сегодня, но имейте ввиду, что тема очень интересная. Ведь блокаду организовали немцы. Это их ответственность. Но сама тема блокады в немецкой литературе, как я понимаю, появилась далеко не сразу. Как вообще вот население послевоенной Германии узнавало о том, что устроили их соотечественники здесь, в Ленинграде, в нынешнем Петербурге?

В. Лапин Должен сказать, что Германия сама пережила во время Второй мировой войны страшную травму. Германия была воюющей страной. Она была разрушена, потерпела поражение. Она, прежде всего, осознавала, пыталась осмыслить, что произошло с ней. Собственную боль. Германскую историю. Это первое. Второе – информация, которую получали жители Германии. Я бы сказал так, число людей, приехавших в Петербург или в Ленинград, немцев и уехавших обратно и рассказавших, что они здесь видели и слышали, должно было превысить какую-то определенную критическую черту, чтобы этот информационный поток стал таким сильным, чтобы Германия обратила внимание.

М. Нуждин А немецкие авторы, немецкие историки не интересовались этой проблемой?

В. Лапин Население нашей страны далеко не всегда интересуется работой историков. В массовое сознание, которое определяет представление население, и массовое сознание, которое является заказчиком для историков на определенные исследования, оно формируется по своим законам с очень небольшой, к сожалению, с обидой от всех историков, с очень небольшой долей влияния историков-профессионалов. Это кино. Пока не показали в Германии кино о блокаде – немцы ничего о блокаде не могли знать. Даже если 500 книг было любых серьезных немецких историков об этом. Пока не появилась в переводе на немецкий язык какая-нибудь книга… Почему именно в переводе? Потому что при всем уважении к ГДР далеко не все немцы читают по-русски. Должен быть массовой поток информации, чтобы…

М. Нуждин Тут еще такой важный момент, что все-таки относительно Второй мировой и Великой Отечественной войны, в частности, в Германии долгое время существовал консенсус, что Вермахт не участвовал в преступлениях, которые творили СС. Вермахт сам пострадал от нацистского руководства. Символом страдания был Сталинград. Блокада Ленинграда рушила и то, и другое.

Н. Ломагин Вы абсолютно правы. Есть две Германии, если говорим про период до воссоединения… Были две традиции в Германии. В ГДР усилиями историков, которые симпатизировали Советскому Союзу, там НРЗБ написал несколько очень серьезных работ, основанных на архивных материалах, в которых речь шла о политике геноцида в отношении населения Ленинграда, о том, что делали немцы на оккупированной территории Ленинградской области. Что касается ФРГ, чрезвычайно важная вещь, которую вы сказали, о Нюрнбергском процессе – Вермахт не был признан преступной организацией. Соответственно, все, что касалось деятельности сухопутных войск, вооруженных сил Германии в период Второй мировой войны, оно воспринималось совершенно иначе. На войне как на войне. Вот Ленинград объявил себя военной крепостью, и вот немцы, особенно в западногерманской историографии, говорили о доблести группы армии «Север», имея существенно меньше ресурсов материальных и человеческих, удерживали город в состоянии осады вплоть до января 1944 года. Сопоставить в численном выражении ресурсов с обеих сторон, то начиная с конца 1942 года была явно в нашу пользу. Огромное количество немецких бюргеров, которые участвовали в политическом процессе, так или иначе были связаны с Вермахтом. Плюс ситуация холодной войны, где ФРГ и Советский союз были по разные стороны баррикад. Самая важная вещь – мы пытались на Нюрнбергском процессе блокаду Ленинграда в3 заседаниях представить как преступление против человечности. Немецким адвокатам удалось, сославшись на нормы о том, что голод не был запрещен как средство ведения войны, минимизировать ответственность командующих группы «Север». Фон Лееб был осужден на 3 года и вскоре освобожден после окончания процесса. А вот его преемник получил 20 лет, потому что давал преступные приказы, которые касались военнопленных.

М. Нуждин Это очень важный нюанс. Голод – не преступление. Даже если организаторы голода – военные.

Н. Ломагин Что произошло дальше? Была Всеобщая Декларация прав человека, в разработке которой участвовал Советский Союз, но ее не подписал по разным причинам. Там уже содержалась норма декларативного характера о том, что голод нельзя использовать в качестве инструмента. И только в 77 году дополнительный протокол к Женевским конвенциям – стали включать норму, которая запрещает использовать голод как средство ведения войны. Когда говорим о том, почему так поздно, долго… Вот есть политический контекст, есть исторический. И есть поколенческий, мы говорили об этом перед эфиром.

В. Лапин Сейчас мы живем во время, когда ушли почти все участники войны, уходят стремительно… Их дети, которые слышали вживую рассказы участников войны. Теперь живет поколение, которое все видит уже только со страниц книг. Уже не слышит не только ветеранов, но и не слышит тех людей, которые вживую слышали ветеранов. Это очень важный момент. Это очень важный рубеж в формировании исторической памяти.

Н. Ломагин После воссоединения Германии эти два потока – восточногерманский, ГДР, соединился с западногерманским… Мы можем предполагать, что эти нарративы должны были как-то соединиться. Появились нормы другие. Произошло признание того, что права человека являются чрезвычайно важными. Немецкие историки извлекли документы, которые показывают, что все те немецкие солдаты, которые находились под Ленинградом, были информированы о тех преступных приказах, которые издавались и по группе армии «Север», и по отдельным, включая приказ Клейфеля 13 сентября о том, что должны стрелять, открывать огонь на поражение, в случае, если гражданское население от голода будет стремиться выйти. Все эти приказы зачитывались перед строем.

М. Нуждин И исполнялись?

Н. Ломагин Исполнялись, не исполнялись… Таких случаев нам неизвестно, но они были готовы их исполнять. Они были проинформированы. Они несут ответственность, поскольку это то… Вы не можете сказать, что были высокие начальники, они принимали решения преступные, а мы исполняли. Они знают, что делают. У нас есть письма. Переписка между немецкими военнослужащими и их семьями, где они говорят о том, что этот русский Иван по-прежнему сопротивляется, но сделаем все, чтобы заставить Ивана сдаться. Они умирают. Мы их заставим это сделать.

М. Нуждин Тогда уже последовали извинения?

Н. Ломагин Да. Последовали публикации документов «Преступления Вермахта». Первая книга, в которой говорится, в том числе о Ленинграде. Было выступление Гранина в Бундестаге. После выступления президент Германии принес извинения президенту Путину за то, что они сделали.

М. Нуждин Здесь поставим точку в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что у нас сегодня в студии были историки Европейского университета в Петербурге – Никита Ломагин и Владимир Лапин. Всего хорошего. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире