'Вопросы к интервью

М. Нуждин Всем добрый день, здравствуйте! Вы слушаете «Эхо Москвы в Петербурге», я – Марк Нуждин и это программа «Чаадаев». Мы ее готовим совместно с Европейским университетом. И сегодня ее название совпадает с ее главной темой. Сегодня мы будем говорить о Петре Яковлевиче Чаадаеве. Что это был за человек, что за мысли он пытался донести до своих читателей. Эти мысли были настолько интересные и неординарные, что его до сих пор часто цитируют. Но цитируют в основном не правильно. Об этом мы тоже поговорим. И еще у нас обязательно будет наша рубрика «Контора пишет». И сегодня в нашей студии профессор факультета гуманитарных наук ВШЭ Михаил Велижев и ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ и Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС Вера Мильчина.

Давайте начнем с того, что очень распространенных образ у Петра Яковлевича Чаадаева и мне кажется, что он имеет право на существование. Это – образ основателя диссидентского движения в России, первого диссидента. И кажется, что совпадений очень много. Если мы посмотрим на таких фигуры как Андрей Сахаров или Петр Григоренко, то существует очень много общего. Чаадаев тоже служил стране на военном поприще, он делал неплохую военную карьеру, потом он ее почему-то оставил. Он благополучно отсутствовал в России во время Декабристского восстания или мятежа, как кому больше нравится, но затем вернулся в страну и выступил и выступил со своим философическим письмом, отлично представляя какие последствия ему могут за это угрожать. Отсюда вопрос, а можно ли говорить о том, что он был прообразом всех последующих диссидентов?

В. Мильчина Нет!

М. Нуждин Почему? Я же вам столько доводов привел.

В. Мильчина Совсем нет, потому что из всего, что вы сказали, простите ради бога, полностью соответствует действительности только то, что он служил и то, что его не было в России во время декабрьского восстания. Да, он вернулся в страну, но потому, что он был русский дворянин. Я думаю, что на его лысом черепе оставшиеся волосы встали бы дыбом, если бы он услышал, что он – родоначальник диссидентства. И даже если он твердо знал, что написал о нем Александр Иванович Герцен, что он чуть ли не развернул революционную агитацию. Чаадаев сказал России, что «прошлое ее было бесполезно, настоящее тщетно, а будущего никакого у него нет». И что это слово Чаадаева прозвучало «подобно призывной трубе, сигнал был дал и со всех сторон послышались новые голоса и на арену вышли молодые бойцы». Тут он не диссидентства родоначальник, а русского освободительного движения. Он не имел этого ввиду. Я думаю, что Михаил Брониславович лучше скажет, что он имел ввиду, но это все мифы и они вокруг Чаадаева плодятся.

Первый миф, что ваша передача называется «Чаадаев», но в ней не всегда говорят о Чаадаеве. Сегодня совпало, а в других случаях нет. Это не делает ее хуже. Это я конечно шучу, а то, что Чаадаев был не совсем таким, каким он представляется в массовом историческом сознании, тут думаю коллега со мной согласится.

М. Велижев Да, здесь надо добавить, что эти слова Герцена Петр Яковлевич прочитал и страшно возмутился. Сказал, что это не так и стал строчить письма и в частности начальнику III отделения Орлову…

М. Нуждин Давайте уточним и подчеркнем, он этого не говорил? Слова Герцена, приписанны Чаадаеву?

М. Нуждин Они не приписаны Чаадаеву.

В. Мильчина Он это говорил, но совершенно с другой целью. И с другим смыслом. Оболочка слов может звучать одинаково, а смысл в них может вкладываться разный.

М. Нуждин Ну и давайте разберемся!

В. Мильчина Я уступаю микрофон…

М. Велижев Когда Герцен его объявил родоначальником революционного движения, то он невероятно расстроился и стал это отрицать. Есть письма, они давно опубликованы, о том, что это не так, а он – самый верноподданнический из верноподданнических людей и дворян той эпохи. И что он совершенно на себя не примеривал этот образ.

В. Мильчина И это было не из трусости, а это было убеждение!

М. Велижев Это было убеждение! Он никогда не мыслил России вне политического режима Романовых и не одобрял декабристов, и свергать монархию не планировал.

В. Мильчина Более того, есть идея, Вячеслав Всеволодович Иванов, прекрасный человек и ученый, говорил, что Чаадаев был ненавистник слова «раб», а между тем есть очень много свидетельств, о том, что он говорил, что рабство принадлежит к существенному историческому русскому быту и входит в состав оного, и что может и сам этот быт распасться…

М. Велижев Сохранилась его финансовая переписка с братом, где они обсуждают цену крепостных. Петр Яковлевич, который ежегодно получал деньги от брата, и имел склонность брать в долг и не отдавать, и его естественно волновал вопрос какие суммы поступят. Есть письма, вот они как раз не опубликованы, где он просит запродать крепостных подороже, чтобы денег ему досталось побольше.

М. Нуждин Вы сейчас рисуете облик реакционера, крепостника!

М. Велижев Абсолютно!

М. Нуждин Оплота режима и так далее, и так далее. И возникает вопрос, а насколько этот образ поддерживается Чаадаевым искренне? Мы же любим читать между строк и понимать, что на самом деле что-то может делаться для самозащиты, для мимикрии и так далее.

М. Велижев Думаю, что про искренность здесь сложно судить, тем более про Петра Яковлевича, который искренне никогда не говорил!

В. Мильчина Он всегда говорил «туда» и через секунду говорил обратное, он был лукавый человек и если продолжить про «будущее есть или нет», я расскажу очень забавный сюжет.

М. Нуждин Про будущее России?

В. Мильчин Вы абсолютно правы, у Чаадаева формально это написано, что прошлое ужасно, настоящее ужасно и будущего никакого нет. И одновременно есть очень известная формула, что якобы Бенкендорф, шеф III отделения, сказал: «Прошлое России было блестящее, настоящее более чем великолепно, а что касается ее будущего, то оно превосходит самое смелое воображение». Проблема в том, что мы это знаем от Чаадаева. Эту формулу Бенкендорф не оставлял нигде записанной и говорил он ее или нет – неизвестно. А знаем мы ее от племянника Чаадаева Михаила Жихарева, который, ссылаясь на дядюшку, запечатлел это в своих мемуарах. Жихарев не был литератором и не был человеком острого ума, он сам этого придумать не мог. Но и Бенкендорф не был Ларошфуко, чтобы издавать такие афоризмы. Это моя гипотеза, и она до некоторой степени оправданная, что Чаадаев в своем знаменитом философическом письме написал одну, пессимистическую версию, и сам вложил обратную, как негатив и позитив, в уста Бенкендорфа, — противоположную. И таких случаев в его наследии довольно много.

М. Велижев В «Апологии безумного» есть большой фрагмент, где он наоборот говорит, что «будущее России прекрасно», потому что Россия молодая страна и она может заимствовать все достижения Европы без конфликтов, которые были присущи Европе.

В. Мильчина И быть наблюдателем.

М. Велижев Да! И даже быть судьей. Он свои взгляды менял, хотя это не помешало ему в 36-м году совершенно сознательно опубликовать текст, написанный в 29-м без всяких изменений.

М. Нуждин Вы сейчас разобрали обе цитаты, но я хочу спросить, но согласитесь, что эти формулы «прошлое бесполезно, настоящее тщетно, будущего – нет» и с другой стороны «прошлое блестяще, настоящее великолепно, будущее превосходит всё, что только можно себе представить», они точно очерчивают весь спектр политической дискуссии, которая у нас существует и по сию пору! С одной стороны – мрак, мрак, мрак, а с другой – красота, красота, красота». А сам Чаадаев между этими полюсами где находился?

В. Мильчина А на обоих! В этом и есть его своеобразие.

М. Велижев А так и есть! И причем совершенно сознательно.

В. Мильчина Это парадокс, но он и был человек-парадокс. Он не был философом одной идеи, который всегда излагает только ее и стоит на ней твердо. Он твердо стоял и на той, и на противоположной!

М. Велижев На взаимоисключающих!

М. Нуждин Я сейчас сбит с толку не меньше Герцена. Все время хочется видеть в человеке какую-то определенную позицию, поднять ее на знамя и сказать: «Ага!»

М. Велижев Инстинктивно приходит в голову, что должна быть какая-то единственная доктрина, которую философ исповедует, а на самом деле это не так. Каждый человек меняется, и философ… А давайте это слово философ поставим в кавычки, потому что он не был философом в немецком смысле слова, и он тоже с годами меняется. И даже если какие-то его мнения остаются прежними, меняется контекст вокруг него: происходят политические события, пишутся другие тексты, и поэтому ничего не остается идентичным, все меняется. Мне интересно заниматься Чаадаевым и потому, что он чувствителен к изменениям и за его разными реакциями на мир мне не хочется видеть одну единственную доктрину и искусственным образом ее создавать. Это разные истории.

М. Нуждин Исходя из того, что я сейчас услышал, поправьте меня, Чаадаев занимал обе точки зрения одновременно?

В. Милчина Философ не обязан всегда занимать одну и ту же позицию, но Чаадаев был окружен людьми, которые были гораздо более твердо привязаны к своей позиции. Его лукавство… Вот например, он рассуждает ничем не выдавая своей иронии о том, что Иван Грозный со всеми зверствами, которые он не отрицал, а наоборот осознавал, это – главное и естественное выражение русского народа. Он не знал слова «ментальность», но мы бы сейчас сказали ментальность. Это что? Он действительно думает так? Или он так издевается над своими постоянными собеседниками славянофилами? Которые могли об этом сказать без иронии. Это непонятно. И этим он и интригует. Те, кто твердо держатся за свою позицию, их почитал и сразу понял, что они хотели сказать. А с Чаадаевым каждый раз надо иметь в виду, что он мог хотеть сказать противоположное. Хотя и не всегда. И на старуху бывает проруха. Иногда он говорил что-то определенное раз и навсегда.

М. Велижев Хрестоматийная история про первое философическое письмо. Он публикует его в 1836 году не случайным образом.

М. Нуждин Если говорить по учебнику – «в годы тяжелой реакции».

М. Велижев Реакции непонятно на что, правда, видимо на восстание декабристов. Но потом стало еще хуже. Я думаю, что он рассчитывал на то, что это прозвучит, что будет скандал, но он этот скандал выиграет.

В. Мильчина Он вроде шел навстречу опасности, но он не думал, что опасность так велика.

М. Велижев Он хотел и ему это было присуще всегда, он хотел выделяться. Хотел, чтобы его отличали. Оригинальным поведением, парадоксальным суждением, разным образом. Поначалу, когда первое философическое письмо вышло в русском переводе, кстати до сих пор не установлено, кто его перевел, он в страшном восторге! 25 оттисков письма разосланы, Вяземскому: «Ты скоро получишь мой труд» и только потом, когда начинается следствие и когда император объявляет его умалишенным, он радикально меняет точку зрения и говорит, что это вышло случайно: «Я не хотел ничего публиковать».

Если бы он стал публиковать тексты, где было бы написано, что «будущее России замечательно, великолепно и прекрасно», как это было в «Апологиях», то никакого резонанса и скандала не было бы. Социальные публицисты николаевской поры писали более-менее тоже самое. И он выбирает текст, который должен был прозвучать диссонансом с тем, что происходит вокруг. А потом он говорил, что поменял точку зрения. Есть его письмо 35-го года Николаю Александровичу Тургеневу, где он высказывает другие мысли, близкие к «Апологии» 37-го года. Но вопрос об искренности здесь не возникает. У него был план и он его реализовал.

В. Мильчина Но при этом нельзя сказать, что он был конъюнктурщиком. Мы его истолковываем, исходя из истории русского революционного движения. Его мысль была не католическая, а кафолическая. Он симпатизировал католицизму, но нет сведений о том, что он в него полностью переходил. Он сам высказывался, что не делает окончательного перехода. В тот момент это не приветствовалось. Но мысль его была «кафолическая», то есть о единстве. Он был большой не сторонник всяких национальных разъединений. У него есть прекрасные пламенные слова о том, что все национальные розни надо отбросить и жить единым человечеством. И эта идея единства его пленяла, и то, что Россия находится в стороне, потом он стал интерпретировать как то, что она в стороне от этого общего движения и это хорошо, потому что это позволяет ей быть судьей. Но эта исключенность, соединенная с национальным гонором, ему не нравилась. И это было его убеждение, которое оставалось при нем всю жизнь.

М. Нуждин Исходя из того, что вы говорите, у меня возникает мысль, что его публикация философического письма очень похожа на провокационные художественные действия, он делает такой… Я забыл это слово…

В. Мильчина Перформанс!

М. Нуждин Точно! Может быть тогда это произошло впервые, но у нас государство всегда показывает, что на подобного рода перформансы оно откликается, если откликается, оно показывает себя гораздо лучшим перформером и актором этого действа, чем сам инициатор. На нашей памяти это было совсем недавно. Например с Пусси Райот, государство ответило со всей своей абсурдной…

М. Велижев Есть все-таки рассуждения того же Герцена, я могу путать, что если бы его не объявили безумным, то никто не бросился бы его читать.

М. Нуждин Вот, необходима нота безумия!

М. Велижев Здесь действительно есть связь. Люди, которые знать не знали никакого Чаадаева, они из-за резонанса самого дела могли что-то прочитать.

М. Нуждин Да, его услышали, но не так, как он хотел.

М. Велижев А что касается перформанса, то идея безумия была… Это не карательная медицина. Дел по безумию в тот момент в конце Александровского царствования и в Николаевское было довольно много и очень похожих на Чаадаевское. Просто мы о них нечего не знаем, а в архивах их большое количество. И власть действовала по сценарию.

М. Нуждин Тогда объясните, что означает быть безумным в то время? Это исключение из общества? Или изоляция?

М. Велижев Нет, важно, что дворянина объявили безумным. Были разные варианты действия, но безумие, поскольку оно уходило… Например, безумного нельзя было назначить преступником. Причем только с начала XIX века. Сейчас бы сказали, что там была «серая зона».

А действовать можно было самым разным образом. Безумного можно было отдать родственникам, которые бы его содержали и за ним следили. Можно было бы поместить его в дом умалишенных, они тогда уже были в Российской Империи. А можно было действовать и каким-то другим образом, но здесь это было условное наказание. Его посещал лекарь один раз в месяц и писал отчеты, и ровно через год по ходатайству разных близких государю лиц его перестали официально считать безумным.

В. Мильчина По выражению Вяземского «пульс Чаадаева уволен от щупания».

М. Велижев Да, именно!

М. Нуждин Его перестали считать безумным, а это равняется признанию его здоровым?

М. Велижев Фактически да. Он смог выезжать, но с него не сняли запрет на печатание трудов.

М. Нуждин Все-таки определенный карательный момент в этом присутствовал?

М. Велижев Да, запретили. Но, это моя гипотеза, это было сделано не для того, чтобы его наказать, а наоборот, чтобы его спасти от уголовного наказания, которое ему прочил министр народного просвещения Уваров, который считал…

М. Нуждин А что ему могло грозить?

М. Велижев Что и несчастному Надеждину!

М. Нуждин Ссылка?

М. Велижев Ссылка! Уваров был убежден и писал государю в записке, что Чаадаев напрямую связан с восстанием 25-го года и что это попытка прощупать почву на предмет нового заговора.

М. Нуждин А связан как? Как заговорщики были непосредственно связаны друг с другом? Или фигурально связаны?

М. Велижев Чаадаев… Относительно его принятия в тайное общество – тайная история, но большое количество друзей и знакомых Чаадаева – декабристы, которые в этот момент находятся в Сибири. Его допрашивают на границе, снимают показания в 26-м году, когда он вернулся в Россию. Отобрали у него кучу книг и поместили под надзор полиции.

М. Нуждин Но ведь уже прошло десять лет!

М. Велижев Но Уваров помнит об этом. И вызываем у императора эмоции вполне неприятные.

М. Нуждин А Уваров показывает свою бдительность.

М. Велижев И фокус в том, что обвинение Чаадаеву невозможно понять вне контекста 36 года, когда ему было вменено безумие. В этот момент проходит целая череда придворных праздников, связанных с десятилетием коронации императора. Это итоговый год и император чувствителен к круглым датам. Два альтернативные концепции произошедшего. Первая, уваровская – заговор.

М. Нуждин Да, триада уварова, опасность, опасность и опасность.

М. Велижев Да, причем московская опасность. А вторая – Бенкендорфа, который подсказал императора этот вердикт, назвать Чаадаева умалишенным, что перед ними не заговор, а единичная акция сумасшедшего человека. И в первом случае в период праздников, связанных с десятилетием коронации, вдруг обнаруживается масштабный заговор. И кто виноват? Бенкердорф, который должен за заговорами следить. А Бенкендорф отразил этот удар этим сильным доводом: никакого заговора нет, все монарха любят, Россия благоденствует так, как никогда до этого не благоденствовала. А то, что сама императорская цензура разрешила текст напрямую противоречащий уваровской же триаде – это же сумасшедший!

М. Нуждин Исходя из того, что вы говорите об этом человеке, о том, что может находиться на двух точках зрения одновременно, то сумасшествие все отлично объясняет.

М. Велижев Московский военный генерал-губернатор Голицын назвал это фарсом, всю эту историю. И думаю, что фарсовая сторона обвинения была все понятна. Люди, которые решительно не были согласны с Чаадаевым, после того, как его объявили умалишенным, бросились к нему в его флигель на Новой Басманной и сочувствовали ему. Не его идеям, а его судьбе.

М. Нуждин Опять же, это очень похоже на то, что происходит с людьми сейчас.

М. Велижев Возможно. Но тут важно последнее, что безумие позволяло Бенкендорфу не только оппонировать Уварову, снять с себя ответственность и переложить ее на цензуру, которая по ведомству Уварова и находилась, но и облегчить Чаадаевскую судьбу. Он защитил его.

М. Нуждин И себя защитил.

М. Велижев Да, он переиграл всех остальных, потому что в придворной монархии важен не министр, а человек, который с монархом все время, которые знает его привычки, настроения, и то обстоятельство, что Бенкендорф подсунул ему текст в День Казанской Божьем матери, тоже довольно важно. Император был настроен и все воспринял определенным образом.

М. Нуждин У нас маленький перерыв на московские новости.

НОВОСТИ

М. Нуждин Мы сегодня говорим о Петре Яковлевиче Чаадаеве как о возможном основателе диссидентского движения в России, но здесь не все складывается, хотя на мой взгляд здесь параллелей больше, чем представлялось поначалу. Сейчас мы приступаем к нашей рубрике «Контора пишет».

Контора Пишет Что такое цивилизация? Это процесс? Состояние? Или этап в развитии человеческого сообщества? В чем разница между культурой и цивилизацией? Что дает право считаться цивилизованным? Образование или воспитание? Россия, страна цивилизованная? Ответам на эти вопросы посвящена новая книга серии «Азбука понятий», издаваемая Европейским университетом в Санкт-Петербурге. Автором этой книги стал сегодняшний гость историк Михаил Велижев.

Оказывается, понятие цивилизации появилось только в эпоху Просвещения во Франции и охватывала ценности, важные прежде всего самим французам. Под цивилизацией они понимали: смягчение нравов, развитие наук и искусств, а также то, что в XIX веке называли навыками светского общежития.

Самым цивилизованным народом Европы, а стало быть всего мира, оказывались сами французы. Трудно было рассчитывать на то, что их европейские соседи с этим согласятся. И действительно, англичане очень быстро предложили понимать под цивилизацией особенное состояние общества, превосходящее все предыдущие стадии его развития. Немцы стали говорить о том, что цивилизация далеко не так важна как культура. Русские стали размышлять над спецификой русской цивилизации, поругивая Запад за бездуховность и погоню за внешним лоском.

Разобраться в национальной специфике цивилизаций можно купив книгу Михаила Велижева «Цивилизация или война миров» на сайте издательства Европейского университета в Санкт-Петербурге и в магазинах интеллектуальной литературы города.

М. Нуждин Хотелось бы понять, все-таки с точки зрения Чаадаева, цивилизация для России это приобщение к обобщенному Западу? Или свой особый путь?

М. Велижев Цивилизация могла быть только Западной, русская цивилизация, он не употреблял такого словосочетания.

М. Нуждин Если говорить о традиционной дихотомии западники-славянофилы, он западник? Или нет?

В. Мильчина Он никогда не говорил, что Россия должна принять западные нормы, он констатировал, что она не приняла западные нормы жизни и мысли, а потом он говорил, что это наше преимущество, что мы можем стоять в стороне и судить, и может быть когда-нибудь потом воссоединиться. Но реальной проповеди, что мы должны все заимствовать у Запада – такого не было. И поэтому нельзя его назвать и западником тоже.

М. Велижев Он – христианский утопист. К западникам его традиционно причисляют, что в сороковые-пятидесятые года, когда полемика западников и славянофилов оформилась окончательно, и когда образовались лагеря, он был ближе к западным публицистам.

М. Нуждин Но о полной их поддержке говорить не стоит?

В. Мильчина О его отношении к западникам и славянофилам… Я не могу удержаться, от цитаты из его письма, причем это его русские письма, а он больше писал по-французски. А это – по-русски. 1841 год. Про Москву. «Здесь все живы и здоровы. Народность преуспевает. По улицам разъезжают тройки с позвонками. Лапотный элемент в полном развитии. Ежедневно делаем новые открытия, открываем славян повсюду. На днях вытолкаем все не единокровное». И вторая, короткая. К 45-м году, тоже из письма: «Мы затопили у себя курную хату. Сидим в дыму. Зги божьей не видать». И это больше говорит, чем наши рассуждения. Это его отношение к коллегам и к тем людям, с которыми он общался каждый день.

М. Нуждин Какая ирония за всем этим звучит!

В. Мильчина И виден ход его мысли, что мы пытались объяснить своими корявыми словами, а вот его настоящие.

Еще я хочу сказать о тех мифах, которые распространялись тогда и по поводу его объявления безумным.

М. Нуждин Мы столько их сегодня поразрушали! Но давайте продолжим.

В. Мильчина Был такой невозвращенец Головин, он остался во Франции и в 45-м году он выпустил книгу «Россия при Николае I». Там много выдуманного, но есть и реальное. Про Чаадаева он писал, что его ежедневно навещал врач, обязанный лить ему на голову холодную воду. Чаадаев, кстати, это читал и его дико это обижало. Он все время пытался транслировать на Запад ученым и философам: «Я не несчастен. Я не болен. Я здоров и у меня все хорошо». Есть много свидетельств этому. А холодную воду лить? Это Головин почитал «Записки сумасшедшего» Гоголя и экстраполировал. Чаадаев и сам парадоксальный, а еще он от нас прикрыт и такими разными идеями не вполне достоверными.

М. Велижев После всей этой истории он стал более известным. Надеждин отправился в город Усть-Усольск, ныне Сыктыквкар и его карьера в литературе была разрушена. Он начал другую, служебную. Цензор Болдырев был лишен пенсии и с большим трудом ему эту пенсию вернули, но своего места он лишился. А Петр Яковлевич, хотя и был объявлен сумасшедшим, через год с него этот титул сняли и он стал московской достопримечательностью. И никаким не безумцем! Каким его представляли, в сумасшедшем доме.

В. Мильчина У него были приемные дни, он принимал.

М. Нуждин И опять вы рассказываете традиционный путь российского оппозиционного деятеля, в том числе и современности. Мы знаем очень много подобных примеров, когда человек совершает яркую акцию и… страдают все, кроме него самого. Сподвижники где-то оказываются…

М. Велижев Для этого нужно, чтобы он как раньше был действительно оппозиционным. Безусловно, он с уваровской триадой не дружил, «самодержавие, православие, народность», но при этом он совершенно не предполагал, что нужно свергать монархию.

В. Мильчина Он не был не мятежником, не бунтарем, не революционером ни в малейшей степени!

М. Нуждин Давайте я еще немного покощунствую, мне интересно как вы к этому отнесетесь. Из того, что вы говорит, сейчас среди наших современников совершенно четко сейчас вырисовывается фигура Владимира Вольфовича Жириновского, который с одной стороны постоянно выдвигает крайне радикальные точки зрения и самые разные на один и тот же вопрос, а с другой стороны постоянно противопоставляет себя власти и пользуется ее неограниченной поддержкой. А с третьей стороны он все время в медийной повестке и все время на коне. Что еще? Нет? Вы не согласны?

В. Мильчина Как сказано в пьесе Шекспира в переводе Пастернака «Ты обернул глаза зрачками в душу, а в ней черно!» Вы нас выставили в пародийном свете, но значит мы заслужили. Я думаю, что разница в том, что Чаадаев все-таки… У него было, что называется «самообожание». Он себя очень любил. Но он был мыслитель, он мыслил. А у Владимира Вольфовича – оценочные суждения. Это – шут, но шут не в высоком шекспировском смысле, а такой флюгер. И вполне корыстный. А Чаадаев не был корыстным. Так что, нет! Не будем так его обижать.

М. Велижев Есть еще два обстоятельства. Манера говорить. Чаадаев – мастер изысканного высказывания, парадоксального, афористического. На французском языке и на русском языке, как это было замечательно Верой Аркадьевной продемонстрировано. Здесь нет и налета площадной агрессивной лексики.

М. Нуждин Это сейчас язык эпохи.

М. Велижев Не у всякого, не у всякого.

М. Нуждин Руководитель страны совершенно спокойно так говорит.

М. Велижев Здесь совершенно разный уровень, культурный и интеллектуальный, на котором эти два человека находятся. И к тому же Чаадаев никогда не был встроен во власть. Все что вы сказали работает ровно столько, поскольку Владимир Вольфович является частью власти. Чаадаев – человек, который живет в Москве, которого власть осудила и который совершенно от нее далек.

В. Мильчина Он – частное лицо.

М. Велижев Он – частное лицо! И это его позицию делает более внятаной.

М. Нуждин Хорошо, убедили. А Чаадаев сейчас современен? Мы мало что о нем знаем, кроме мифов.

В. Мильчина Не знаю. Если его читать, то это нелегкое чтение. Даже первое философическое письмо, самое медийно раскрученное, и то, его читать подряд целиком – большой труд. А уж дальше, когда про Египет, то тем, кто любит философию – тем легко.

М. Велижев Я в свое время смотрел какое количество книг выпускается именно сборников Чаадаевский сочинений. Последние годы – огромное количество! Я всегда недоумевал: кто их читает, кто их покупает!? Вера Аркадьевна права, читать их действительно невозможно. Это особенное устройство текста. Там нет системности. Он берет один аргумент, а потом оставляет, а потом возвращается к нему. Это очень трудное и тяжелое чтение. Чаадаев и эта вся ситуация 36 года — это все сделало его репутацию. Зачастую он воспринимается и вне контекста и вне собственных идей, через призму этого яркого набора броских цитат, которую мы применяем к месту и не к месту.

В. Мильчина Про это всё сказано, только про другого автора. В романе «Мастер и Маргарита». Поэт Рюхин едет мимо памятника Пушкину и думает: «Повезло, повезло! Стрелял в него этот белогвардеец, раздробил бедро и обеспечил бессмертие». В каком-то смысле эта история с публикацией и объявлением его безумным обеспечила ему возможность этих осовременивающих трактовок и эту репутацию. Очень серьезные люди, не только Герцен, есть целый том «Чаадаев. За и против». Там масса чего написано, может быть с большим количеством слов про то как он был предтечей всего революционного, диссидентского и оппозиционного.

М. Нуждин Сама ситуация более современна, чем он?

В. Мильчина Именно. Репутация его отличается от его текстов. Тексты сами по себе интересуют только историков литературы и философии, им интересно в них разбираться. А тексти приклеиваются к его репутации, а дальше – читают их или не читают, это никто не изучал.

М. Нуждин И это очень современно, когда репутация человека гораздо важнее того, чем он является по сути.

М. Велижев Да, видимо это вечная история.

М. Нуждин Но согласитесь, репутация здесь зато какая!

М. Велижев Да, такая репутация действительно надолго. Но репутация возникает в совокупности случайных по сути обстоятельств. Это к вопросу о том, как эти репутации формируются.

М. Нуждин Нам пора заканчивать и я в заключение скажу только, что эти случайные обстоятельства могли бы сойтись на любой фигуре, но сошлись именно на Чаадаеве, и именно это уже совершенно не случайно!

М. Велижев Это такое сослагательное наклонение в истории.

М. Нуждин Петр Яковлевич Чаадаев сегодня был нашим героем в программе «Чаадаев». Большое спасибо, всего хорошего, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире