19 мая 2004
Z Интервью Все выпуски

перемены в руководстве Индии, их влияние на российско-индийские отношения


Время выхода в эфир: 19 мая 2004, 15:08

19 мая 2004 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Татьяна Шаумян v руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения РАН.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ v У нас сегодня в гостях человек, который занимается долгое время изучением Индии. Это руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения РАН Татьяна Шаумян. Татьяна Львовна, здравствуйте.
Т. ШАУМЯН v Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Вам не бывает обидно, что очень часто про Индию рассказывают, например, в выпусках новостей? Я имею в виду до последних событий.
Т. ШАУМЯН v Обидно. И я заметила, что относительно Индии наша информация идет и по телевидению, и по радио, и по уважаемому мной очень «Эху Москвы» в те моменты, когда в Индии происходит только какие-то события. Я помню, я последний раз у вас выступала тогда, когда было резкое обострение отношений между Индией и Пакистаном, тогда интерес был. А вот просто так рассказать об Индии не очень—
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Хотя, казалось бы, страна, на самом деле, более чем с миллиардным населением живет весьма активной, бурной и интересной жизнью даже до всяких выборов.
Т. ШАУМЯН v Несомненно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Вот теперь мы имеем то, что имеем, прошедшие парламентские выборы, которые серьезно изменили расклад сил внутри Индии. К власти пришла партия, которая долгие годы находилась в оппозиции. Это «Индийский национальный конгресс». И во главе этой партии человек с фамилией, которая известна, я думаю, каждому нашему жителю, каждому нашему слушателю, фамилия Ганди. Но это Соня Ганди, это человек по происхождению, скажем так, своеобразный, по своей политической деятельности или отрешенности от нее на протяжении некоторого времени тоже весьма интересный. Вот кто такая Соня Ганди, которой положено было стать премьер-министром, но сейчас она отказывается от этого поста. Кто она такая?
Т. ШАУМЯН v Соня Ганди, с моей точки зрения, женщина выдающаяся. Это женщина с очень драматической судьбой. Родилась она в семье итальянского промышленника в Турине в 1946 году. И она просто поехала учить английский язык в Кембридж.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Она не индийка.
Т. ШАУМЯН v Нет, она итальянка чистокровная. И она поехала в Кембридж учить английский язык. Там она познакомилась с очень красивым молодым человеком, фамилия которого была Ганди, человек, который никогда не говорил о своих семейных связях. А надо сказать, что в то время его мать была премьер-министром Индии. Они познакомились. Не просто познакомились, они влюбились. В результате он на ней женился.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v И звали этого человека Раджив Ганди.
Т. ШАУМЯН v И звали этого человека Раджив Ганди. Конечно, может быть, в первые моменты, когда стало известно о том, что он женится на иностранке, на итальянке, наверное, у его матери какие-то возникли, что ли, reservations, некое предубеждение. Но постепенно она завоевала ее, завоевала ее сердце. И отношения между Соней и Индирой Ганди были прекрасные. В момент трагических событий, в общем, Индира умирала на руках у Сони, когда в нее выстрелили. И она сумела как-то войти в эту семью. Она на каком-то этапе, уже после того, как Раджив стал сам лично заниматься политической деятельностью, сменила гражданство. Она изучала хинди. Ее упрекают и сегодня в том, что у нее хинди с акцентом. Но она говорит свободно на хинди. Она, мне кажется, сумела стать частью этой страны, этого народа, несмотря на то, что корни ее, значительная часть ее жизни прошла в совершенно другом мире, в другой культуре, в другом вероисповедании, она была католичка. Она сумела войти в это. Насколько мы помним, когда история вытолкнула Раджива в политику, он был ведь пилот, он просто летал на «Индийских авиалиниях». Когда случилось трагическое событие с Санджаем, его младшим братом, который погиб в авиакатастрофе и который был политиком, которого это интересовало, Раджив этим не интересовался. Но когда мать осталась одна, то он вынужден был, и он пошел на то, чтобы ей помогать в ее деятельности. А потом он остался уже в 84 году в качестве премьер-министра.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v К сожалению, и его карьера, его жизнь тоже закончились трагически.
Т. ШАУМЯН v Почему я и говорю, что ее жизнь драматическая, ее судьба драматическая, потому что она пережила две такие трагедии. И ведь после того, как погиб Раджив в 91 году, она практически— ее все время тоже выталкивали, еще тогда, ей предлагали встать во главе конгресса, тогда участвовать в политической деятельности, но она на это на все не пошла. Около 6 лет она вообще была вне политики, ее не было ни видно, ни слышно, она занималась тем, что оберегала детей. А это для той ситуации было очень важно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Вот если сказать о традициях индийского народа. Ведь, насколько я помню, и Индира Ганди, естественно, и Раджив, они выбрали себе в спутники жизни людей совершенно иных, из других каст, из другого государства, индийцы, наверное, рассматривали это как серьезное нарушение их традиций. Говорят, что над всей семьей Ганди некое проклятье висит.
Т. ШАУМЯН v Действительно, Индира вышла замуж не за индуса, а за парса, Фероз Ганди был парс, и Раджив женился на итальянке, на католичке. Я не верю в это. У каждого человека есть право—
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v А индийцы верят?
Т. ШАУМЯН v Может быть, они верят. Они видят, наверное, в этом что-то мистическое, как результат тех действий, которые якобы они вопреки традициям совершили. Мне кажется, что все-таки «Индийский национальный конгресс» всегда отличался приверженностью секуляризму. Собственно, один из лозунгов, на которых сегодня «Индийский национальный конгресс» одержал победу, это был призыв к секуляризму. Потому что в период нахождения у власти коалиции во главе с «Бхаратия Джаната парти», я думаю, что мы можем сказать, мы должны оценивать реально ситуацию. Но там, конечно, вот эти индуистские религиозные националистические тенденции были достаточно сильны. А призыв был к секуляризму, который был поддержан представителями остальных религий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Воспользуюсь тем, что в студии уже Марина Королева, разъясните, пожалуйста, суть того слова, которое вы сейчас употребили несколько раз, секуляризм, чтобы это было всем понятно.
Т. ШАУМЯН v Это политика, при которой религиозная принадлежность не является определяющим в выборе пути и так далее. Секуляризм v это политика в мире религии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Это проявление толерантности в этой сфере.
Т. ШАУМЯН v Это проявление толерантности в этой сфере. И в конституции Индии написано, что это социалистические секуляристское государство.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Мы не прощаемся с нашей гостьей. Через минуту, после краткого выпуска последних известий продолжение разговора.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ v И мы возвращаемся к разговору о современной Индии, в будущем о российско-индийских отношениях. Наша гостья Татьяна Шаумян, руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения РАН. А что такое партия «Индийский национальный конгресс» на фоне других политических сил этой страны? У нас принято делить партии на консерваторов v либералов, левых v правых. Как с этим дело обстоит в Индии?
Т. ШАУМЯН v Это практически одна из самых старейших политических партий Индии, она была основана в 1885 году еще. Так что в 1985 году отмечалось торжественно ее столетие. Надо сказать, что это была партия, которая объединяла в основном силы, которые вели национально-освободительную борьбу Индии в период британского колониального господства. «Индийский национальный конгресс», это была та партия, которая возглавила те политические силы, которые пришли к власти после 47 года. Первый премьер-министр Индии Джавахарлал Неру был сам известным конгрессистом, крупным деятелем партии конгресса. Надо сказать, что его отец стоял у истоков этой партии, Мотилал Неру. Эта партия находилась у власти в Индии в результате выборов, которые происходили регулярно. Надо сказать, что выборы последние, которые только что были, это были 14-е по счету всеобщие выборы. Вообще Индия v это великая демократия. И когда мы говорим о том, что Индия v это самая крупная демократия в мире, это так и есть. Потому что ни в одной стране мира электорат не составляет примерно 671 млн. человек, внесенные в списки. Такого просто нет нигде. Другое дело, что 55% примерно, 368 млн. примерно принимали участие в них, 55-56%. Но это, действительно, самая крупная демократия в мире. И «Индийский национальный конгресс» в период руководства Неру, в период руководства после него, Лал Бахадур Шастри был следующий за ним премьер-министр. Если говорить о советско-индийских отношениях, то именно в этот период, собственно, и создавались основы этих отношений. Создавались основы политических отношений, создавались основы экономических отношений между двумя странами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Вот сейчас на чем «Индийский национальный конгресс» выиграл у своих соперников, у основного соперника?
Т. ШАУМЯН v Я вам скажу. Понимаете, тут давайте будем справедливы. Конечно, «Бхаратия Джаната парти» и этот альянс, возглавляемый этой партией во главе с премьер-министром Ваджпаи, отношения у нас были очень хорошие, это тоже известно. В этот период им удалось достигнуть значительных успехов. Ведь Индия вышла— она в первой десятке мира по объему промышленного производства, прирост составляет где-то 7-8% в год. Индия пошла сейчас на улучшение отношений с Пакистаном. Эта рана, эта болезнь, которая мешает нормальному развитию нормальной ситуации и для Индии, и в Южной Азии, да и, в общем, для всех вокруг, это две ядерные страны сейчас. Определенные успехи были, ничего не скажешь, и во внутренней политике, и в экономической политике. Но эти перемены в лучшую сторону с точки зрения экономики страны, в общем, они в значительной степени затронули так называемый средний класс. Да, средний класс выигрывал от этих всех перемен, от улучшения, но—
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v ВВП рос, а число бедных оставалось прежним?
Т. ШАУМЯН v Может быть, очень небольшие изменения были. Если было когда-то 40% ниже черты бедности, где-то сейчас 35%. Это все тем не менее не решало проблемы этой части населения. Соня и «Индийский национальный конгресс» провозгласили одним из самых важных своих лозунгов это поддержка сельского беднейшего населения. Это нашло свой отклик, и люди это поддержали. Потому что это сельское население составляет огромный процент. Далее. Вот мы с вами говорили, что такое секуляризм. И для интеллигенции индийской, если можно так выразиться, верхняя часть среднего класса, вот эта верхушка, интеллигенция, для значительной части населения этой категории, конечно, эти индуистские некоторые перегибы, если можно так выразиться, в сторону укрепления, торжества одной религии в этой стране, многие этого не понимали. Так что призыв к секуляризму тоже нашел своего избирателя. И я все равно убеждена в том, что важным фактором была именно личность Сони, фамилия Ганди. Она итальянка 20 раз, и много было в печати, много было информации о том, что там одна группа, одна партия выступает резко с критикой, призывает к тому, что ее надо вообще от политики отстранить, потому что она чужой религии, что она не является уроженкой этой стране, мол, как же она может возглавить правительство— Тем не менее за ней люди пошли. Вот что важно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Так почему все-таки Соня Ганди отказывается стать премьер-министром Индии? Хотя как лидер победившей на выборах партии—
Т. ШАУМЯН v Она по конституции должна им быть. Я думаю, что здесь тоже целый комплекс причин. Вообще ведь когда шла предвыборная кампания, когда она сотни тысяч километров объезжала, и она много раз делала заявления о том, что она не претендует ни на какую власть, что она не претендует на должность лично, что она хочет сделать так, чтобы за партией пошел народ. Так что, в общем, где-то логика есть, она и не претендовала на должность премьер-министра. Но говорят, что она сейчас— тот же аргумент, о котором мы с вами только что говорили, что она хочет вывести новое правительство из-под атаки в связи с тем, что она не является натуральной жительницей—
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Т.е. нападки лично на нее могут быть перенесены на всю власть.
Т. ШАУМЯН v Именно это. И потом сообщения были о том, что очень просили ее дети, чтобы она не становилась премьер-министром страны. Дети взрослые уже, мальчик, Рахул, сам прошел, стал членом парламента, девочка— вообще-то многие считают, что за ней будущее, потому что она с сильным характером. Между прочим, она очень похожа на бабушку.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v За дочкой?
Т. ШАУМЯН v Да, Приянка. Она очень похожа на бабушку и по характеру, и по твердости, и внешне. Она очень приятная. Аналитики многие считают, что, может быть, в будущем она сможет как-то принимать активное участие. Хотя в этот раз она не баллотировалась. И что они ее просто просили ради сохранения семьи, ради сохранения их жизни, ради сохранения ее жизни— Понимаете, висит над этой семьей трагическое прошлое. По-человечески, может быть, ее и можно понять. Но я хочу добавить, что в качестве премьер-министра выбран очень интересный человек, серьезный человек, Манмохан Сингх. Меня, например, удивило, почему так биржа среагировала на приход к власти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Там был серьезнейший обвал.
Т. ШАУМЯН v Там был серьезнейший обвал. Потому что они считали, что создание коалиции с коммунистами, с левыми партиями, мол, это смерть для индийских реформ. Но, во-первых, Индия v это не та страна, где перемены наверху ведут за собой перемены во всей экономической системе. Этого там не было никогда. И второе, Манмохан Сингх, 71 год ему, это политик, бывший министр финансов, это отец индийских экономических реформ, это человек, который в свое время их начинал и разрабатывал. Так что чего они уж так испугались, честно говоря, я не понимаю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Татьяна Львовна, еще один важный аспект, российско-индийские отношения. В западной прессе мы уже видели публикации на тему, что при «Индийском национальном конгрессе» Москва столкнется с целым рядом проблем, в частности в сфере военно-технического сотрудничества. Вот взаимоотношения Москвы и Дели теперь изменятся или пойдут по прежнему руслу?
Т. ШАУМЯН v У меня нет впечатления, что они должны ухудшиться, осложниться и так далее. Потому что начинались они v мы уже с вами говорили об этом сегодня v именно тогда, когда «Индийский национальный конгресс» стоял у власти. Наше военное сотрудничество начиналось тогда, когда еще конгресс стоял у власти. Оно развивалось, и оно взаимовыгодно, оно носит взаимовыгодный характер. Вот мы когда говорим, например, о том, что мы Индии передаем «Адмирал Горшков». Кроме того, что мы имеем миллиарды долларов и так далее, но больше 23 тысяч рабочих наших будут продолжать работать на вервях, которые будут доводить этот авианосец до кондиции соответствующей. Это дает возможность и занятости нашей рабочей силы. Это очень важное обстоятельство. Я думаю, что это взаимовыгодно, это отвечает и национальным интересам Индии, которая, с одной стороны, конечно, диверсифицирует свою помощь, ту, которую она воспринимает извне. Но наша помощь в этом смысле, наше сотрудничество v не надо говорить помощь, наше сотрудничество, v оно было, и у меня нет ощущения, что оно должно куда-то деться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Т.е. при любой смене власти Индия все равно будет с теплотой смотреть в сторону России?
Т. ШАУМЯН v Мне так кажется.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v А отчего это? Это все-таки не совсем рациональный подход.
Т. ШАУМЯН v Правильно, не совсем рациональный. Но мне кажется, что все-таки у нас какие-то существуют традиционные связи и традиционное понимание. Мне даже кажется, что, может быть, у нас национальный характер какой-то— Хотя, казалось бы, индийцы совершенно в другом мире живут, не сравнимом с нами, но у нас есть какой-то взаимный интерес и взаимное тяготение. Я все-таки много общаюсь с индийцами, создается впечатление, что это так. У нас есть какое-то понимание. У нас есть интерес друг к другу. Первый индийский национальный театр был основан с помощью Герасима Лебедева, с помощью наших русских людей. Есть какой-то у нас традиционный интерес друг к другу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Т.е. определенная культурная близость.
Т. ШАУМЯН v Понимаете, каждый остается в рамках своей культуры, но взаимный интерес к культуре друг друга у нас был и есть. Как хотите понимайте это, есть что-то особое у нас в отношениях.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Даже нечто мистическое.
Т. ШАУМЯН v Если хотите.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Спасибо большое.
Т. ШАУМЯН v Спасибо вам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Мне было очень интересно. Спасибо за ваш рассказ.
Т. ШАУМЯН v Мне было очень приятно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ v Татьяна Шаумян, руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения РАН, сегодня была в гостях на «Эхе Москвы». Благодарю вас.
Т. ШАУМЯН v Спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире