Время выхода в эфир: 17 декабря 2019, 14:26

А.Венедиктов У нас в гостях сэр Лори Бристоу, посол Ее Величества в Москве. Добрый день, Лори!

Л.Бристоу Добрый день!

А.Венедиктов Полгода тому назад вы говорили в интервью моим коллегам, что главная задача для вас на 2019 год — это стабилизация отношений между Великобританией и Россией. Удалось?

Л.Бристоу У нас, действительно, очень год сложился 2018-й. Я думаю, не надо даже вдаваться в подробности, все и так прекрасно знают, о чем я говорю. И после теракта в Солсбери, где было использовано химическое оружие, естественно, мы не моги не отреагировать.

Конечно, мы должны были дать четкий посыл, что таких действий никогда не должно происходить на территории Великобритании в будущем. И кроме того мы решили продемонстрировать, что если еще будет такой же теракт, то мы, естественно, прореагируем обязательно.

Но сейчас вопрос на будущее заключается в следующем: что необходимо обоим сторонам в плане двухсторонних отношений, как необходимо построить эти взаимоотношения? У нас есть взаимоотношения на уровне правительств. И Россия и Великобритания являются постоянным членами Совбеза ООН. У нас есть глобальные взаимоотношения. И, естественно, мы должны найти способы понять друг друга.

Вот что является основной точно приложения наших усилий в последние 6 месяцев. Собственно, президент Путин и премьер-министр Тереза Мэй уже начали этот процесс. Они встречались на последней встрече «большой двадцатки» и задали основное направление официальных взаимоотношений.

А.Венедиктов Как вы думаете, поскольку в личных отношениях всегда Россия ставит больше, легче президенту Путину будет с премьер-министром Джонсоном, чем с Терезой Мэй или сложнее?

Л.Бристоу Собственно, надо было адресовать этот вопрос господину Путину, потому что он будет выстраивать взаимоотношения с новым премьер-министром. Моя личная точка зрения следующая. Мне кажется, что Борис Джонсон, его только-только выбрали и у него большинство в палате общин и это 80 человек, и, скорей всего, он останется у власти в течение последующих 5 лет, пока, собственно, у него будет большинство в парламенте. Поэтому возникает вопрос, кооперация в плане выстраивания отношений за это время. И господин Джонсон был выбран на платформе брекзита. Это, собственно, один из приоритетов для Джонсона.

А.Венедиктов Но говоря о российско-британских отношениях все-таки, мы видели сравнительно недавно Бориса Джонсона, в частности, на мосту напротив Кремля, где был убит Немцов, и мы знаем, что российским властям это не очень понравилось. Если говорить о личных отношениях Джонсон — Лавров, Джонсон — Путин, как вы видите: легче — тяжелее?

Л.Бристоу Конечно, хорошие личные взаимоотношения помогают на политической арене. Собственно, министр иностранных дел, премьер-министр в любом случае занимаются представлением интересов вашей страны. И, собственно, господин Джонсон на должности премьер-министра обязан делать то же самое. Он, когда в конце 17-го года приезжал сюда в качестве министра иностранных дел, сделал всё для того, чтобы продвинуть в нужном направлении отношения между Россией и Великобританией в положительном ключе. Поэтому помните, пожалуйста, что некоторые взаимоотношения будут меняться, некоторые нет.

И основная задача была для того, чтобы выстроить более продуктивные отношения для обеих сторон. Посмотрим, что он сделает, когда будет сформировано новое правительство, но, мне кажется, что Борис Джонсон будет стремиться к улучшению взаимоотношений.

А.Венедиктов Вы войдете в новое правительство?

Л.Бристоу К сожалению, я уезжаю из России 3 января 2020 года. Собственно, сейчас идет избирательный процесс, поэтому я не знаю, на какую должность меня назначат, но я надеюсь, что я и дальше буду заниматься выстраиванием взаимоотношений между Великобританией и Россией.

А.Венедиктов Я напомню, что сэр Лори Бристоу в гостях на «Эхо Москвы». Я недавно разговаривал с вашей коллегой Сильви Берманн. Она подтвердила мне, что президент Франции Макрон получил приглашение на 9 мая, на парад к 70-летию победы как представитель страны союзников. Получило ли британское правительство такое приглашение и есть ли ответ?

Л.Бристоу Премьер-министр получил приглашение, буквально пару месяцев назад это было. Конечно, мне кажется, что на это приглашение было бы преждевременно отвечать, потому что мы знали, что будут еще выборы. Поэтому этот вопрос надо будет задавать уже новому премьер-министру.

Но, мне кажется, необходимо кое-что объяснить. И хотел бы разъяснить наш подход к этому юбилею великой победы. Великобритания входила в коалицию союзников, которая боролась с нацистами. Естественно, мы должны помнить об этой катастрофе, которая случилась в 1939 году, когда нацистская Германия вторглась на территорию Польши, и было убито много миллионов людей. И не мне вам рассказывать, что происходило на территории Советского Союза, в том числе.

Поэтому наше отношение к этому юбилею следующее. Мы должны помнить об этой трагедии, и мы должны четко понимать, что пошло не так и что необходимо сделать для того, чтобы в будущем не происходило таких катастроф. И когда мы будем рассматривать ответ на приглашение на парад Победы, естественно, мы будем помнить о том, на какие жертвы пришлось пойти Великобритании.

А.Венедиктов Сэр Лори, а известно ли вам, что приглашение, возможно, было также направлено членам королевской семьи?

Л.Бристоу Мы всегда рассматриваем уровень участия. Либо это будет премьер-министр, либо королева. Ну, королева в этот раз, конечно, не приедет, потому что возраст уже не тот, ей перелеты трудно даются. Естественно, мы отталкиваемся от самой сути мероприятия, когда отвечаем на приглашение. И, конечно, будем еще отталкиваться от общего положения наших взаимоотношений на тот момент времени.

А.Венедиктов Мы сейчас поговорим о наших общих взаимоотношениях. Еще полгода и вы уже не будете послом. Но поясните мне и нашим слушателям одну странную историю лингвистическую. Я несколько раз слышал от руководителей нашего Министерства иностранных дела, от министра, от замминистров ироническое отношение к такому выражению highly likely. Оно такое насмешливое, ироничное отношение. И они говорят мне: «Когда британское правительство говорит highly likely (может быть, наверное), значит, они ничего не знают». Небольшой лингвистический урок, господин посол — что вы имеете в виду, когда говорите highly likely?

Л.Бристоу Это не лингвистические какие-то игры. И, собственно, теракт был на территории Великобритании в Солсбери. При этом было использовано химическое оружие, химическое вещество «Новичок». И одна женщина погибла в результате этого теракта. И целый ряд людей очень и очень серьезно пострадал. И это не лингвистические уже игры какие-то.

И наш подход к действиям российской стороны следующий. Мы не хотим тут вдаваться в какие-то лингвистические заковырки. Мы знаем, какое вещество использовалось, и специалисты из наших лабораторий подтвердили. И речь идет о четырех независимых лабораториях ОЗХО. Они подтвердили, что было использовано именно это боевое химическое вещество.

Л.Бристоу: Эти двое подозреваемых должны подвергнуться судебному преследованию именно на британской территории

Мы знаем, кто подозреваемые, мы знаем, откуда они приехали, поэтому нас не интересуют все эти игры лингвистические.

Нам хотелось бы, чтобы те люди, которые приняли решение об осуществлении этого теракта, сделали всё для того, чтобы это в будущем никогда не происходило. И учитывая, что этот теракт произошел, хотелось бы сказать, что это преступление на территории Великобритании, соответственно оно подпадает под действие британского законодательства и слушания должны проходить в британских судах. Вот всё, что я могу сказать по этому вопросу.

А.Венедиктов То есть это выражение не означает сомнение?

Л.Бристоу Высокая вероятность — это то словосочетание, которое мы используем, когда оцениваем данные разведки, которые к нам поступают. И в этом случае это выражение highly likely означает, что мы знаем с большой долей уверенности, что произошло. Должен еще раз повториться: когда речь идет о таких серьезных вещах, нельзя здесь заниматься словоблудием. И мы должны четко донести посыл до того государства, которое, с нашей точки зрения, виновато. Это убийство, причем убийство, совершенное при помощи боевого химического отравляющего вещества.

А.Венедиктов Лори, вы хотите сказать, что правительство или следственные органы (я не знаю, как у вас разделено) уверены в том, что это делали российские официальные лица, официальные служащие, официальные военные?

Л.Бристоу Мы уверены в том, что это дело должно разбираться британскими судами. И эти два подозреваемых, которые, с нашей точки зрения совершили теракты, должны подвергнуться судебному преследованию именно на британской территории по британскому законодательству. И мы должны отталкиваться от следующего принципа. В суде должны быть рассмотрены все доказательства, и если они хотят воспользоваться услугами адвоката, они имеют на это право. 10 лет назад, вспомните дело Литвиненко. Если вы хотите, чтобы доказательства изучались, то, пожалуйста, но при этом независимый судья разбирал остальные доказательства, вся информация о доказательствах публиковалась, и в результате следственных действий был сделан вывод, что Литвиненко был отравлен полонием, и при этом такие-то фигуранты были задействованы в этом деле.

А.Венедиктов Вы видите, что это дело будет так же продвигаться, как дело Литвиненко, без присутствия подозреваемых на территории Великобритании?

Л.Бристоу Я думаю, что нашей прокуратуре уже решать, что будет делаться с теми доказательствами, которые собраны на данный момент. И, собственно, по делу Скрипалей. Наш подход был очень схож с тем, который использовался по делу Литвиненко, но в конечном итоге, я думаю, необходимо опубликовать доказательства, чтобы широкие массы тоже имели доступ к этой информации и для того, чтобы определились с теми, кто виновен в совершении этого теракта на территории Великобритании.

А.Венедиктов То есть вы имеете в виду, у следственных органов гораздо больше информации, чем опубликовано? То есть вы знаете больше, чем вы рассказали публично — вы как следственные органы?

Л.Бристоу Наши следователи и полиция — это, конечно, независимые органы, они не подчиняются правительству. Но, естественно, какая-то информация публикуется и предоставляется широкой публике, но, естественно, не вся информация. Основная причина здесь такая. Наши следователи, прокуроры и полиция должны защищать целостность судебного процесса. Соответственно, именно в суде должны рассматриваться все доказательства и судья должен с этим разбираться, а не широкая публика.

А.Венедиктов Что вы хотите от Путина в этом деле?

Л.Бристоу Я бы даже не задавал такие вопросы господину Путину, я бы всему Российскому государству задавал этот вопрос.

А.Венедиктов Господин Путин и есть государство в данном случае, по нашей Конституции.

Л.Бристоу Собственно, мы ждем такого ответа. Мы должны обладать определенной степенью уверенностью, что такого больше в будущем не произойдет никогда. И я надеюсь, что виновные будут наказаны.

А.Венедиктов Почему Британия отказалась от совместного расследования этого дела российско-британского — то, что предлагало Министерство иностранных дел России?

Л.Бристоу Мне кажется, ответ на этот вопрос очень четкий и понятный. Мы не должны запускать совместное расследование с тем государством, которое, с нашей точки зрения, было замешано в этом теракте. Мы провели свои собственные мероприятия. И если бы российская сторона нам предоставила какие-то дополнительные материалы, которые с нашей точки зрения актуальны для этого дела, то мы бы, конечно, их приняли во внимание.

Но позвольте вернуться к вашему предыдущему вопросу. Нас не интересует словоблудие. Мы хотели бы четко дать понять противоположной стороне, какую цену ей придется заплатить, если такое произойдет в будущем.

А.Венедиктов Какую?

Л.Бристоу Мне кажется, что мы дали четко понять в 2018 году, что это будет за цена. Мы соразмерные действия предпринимали в отношении российского представительства в Лондоне. И 98 наших стран-союзников, соответственно, предприняли соответствующие действия. И более 150 российских сотрудников спецслужб были высланы из стран-союзников. И, мне кажется, что мы смогли донести посыл, что наш ответ будет соразмерным. Но при этом мы готовы дальше работать с российской стороной, если, конечно, она захочет выстроить более продуктивные отношения.

А.Венедиктов Так вы высылали из страны дипломатов или сотрудников спецслужб? Кажется, что дипломатов.

Л.Бристоу Ну, мне кажется, что на тот момент мы дали четко понять, что те 23 человека, которые были высланы из Лондона, не были обычными дипломатами.

Л.Бристоу: Мы не должны запускать расследование с государством, которое, с нашей точки зрения, было замешано в теракте

А.Венедиктов Тогда, получается, что и россияне выслали не совсем обычных английских дипломатов из вашего посольства?

Л.Бристоу Этот вопрос надо переадресовать российским властям. Пускай они ответят, кого с их точки зрения они высылали. Они не были представителями спецслужб.

А.Венедиктов Лори Бристоу у нас в гостях. Лори, а вы можете сказать, на какой стадии сейчас находится расследование, если вы знаете: оно закончено, оно должно быть передано в суд, утверждено прокурором, или это еще требует дополнительного времени? Я имею в виду дело по покушению на убийство Скрипалей.

Л.Бристоу Это очень серьезное дело. Дело Скрипалей — это дело об убийстве, попытке убийства. Причем использовались химические вещества. И, естественно, прокуроры будут собирать необходимые доказательства столько, сколько им покажется необходимым, чтобы довести дело до логического завершения. Они сейчас собирают доказательную базу. И в результате эти доказательства будут представлены на суде и присяжным заседателям. И чем больше будет доказательств собрано, тем лучше.

А.Венедиктов То есть пока никаких дат нет окончания? Нет. И это будет суд присяжных?

Л.Бристоу Всё будет зависеть от конкретных слушаний. Если у нас подозреваемые предстанут перед судом, то тогда будут присяжные заседатели. Собственно, по делу Литвиненко там был независимый судья, который возглавлял весь процесс. Он разбирал все необходимые доказательства, делал выводы для того, чтобы прийти к тому, как рекомендации выдать британскому правительству.

А.Венедиктов Российское посольство в Лондоне просило о встрече со Скрипалями, с отцом и дочерью. Однако британская сторона не предоставляет. Есть вопрос, во-первых, живы ли они и существуют ли они? А, во-вторых, если они живы, почему им не предоставляют встречу? Они российские граждане, по-моему.

Л.Бристоу Да, они живы. И Юля Скрипаль даже выступала перед СМИ некоторое время назад. И она, собственно, сделала те заявления, которые она хотела сделать. И отец жив. Он решил не встречаться с представителями СМИ. Это его выбор. Они свободные люди. И наша задача — защитить их.

И, пожалуйста, помните о том, что была попытка их убить при помощи боевого химического вещества. И что касается предоставления доступа представителям российского посольства, мы, собственно, передали запрос от сотрудников посольства Скрипалям. Скрипали решили не встречаться с представителями российского посольства. Опять же это их выбор.

А.Венедиктов И чтобы завершить этот вопрос. Вот смотрите, недавно в Берлине произошло убийство одного из бывших чеченских офицеров. Это похоже на дело Скрипалей. Насколько этот случай интересует Британию?

Л.Бристоу Мы, конечно, очень внимательно следим за расследованием этого дела, совместно с нашими немецкими коллегами работаем. И, собственно, немецкие власти расследуют преступление, совершенное в Берлине, столице Германии. Собственно, им решать, как они будут это делать.

А.Венедиктов Это понятно. Они, собственно, они с вами делятся результатами… информацией?

Л.Бристоу Я не хотел бы сейчас вдаваться в подробности.

А.Венедиктов Перевожу: дипломатически это значит — да. Но это мой перевод. Считаете ли вы, что незавершенное дело — назовем это дело Скрипалей — оно критично для российско-британских отношений?

Л.Бристоу Это дело очень важное в плане развития наших отношений. И должен сказать, что это не единственное разногласие, которое у нас есть с российскими властями. Я уже упоминал дело Литвиненко. Это убийство, которое произошло в Лондоне, столице Великобритании. И, естественно, нас не удовлетворяло сотрудничество со стороны российских властей.

Есть и другие направления, где у нас есть определенные расхождения во мнениях с российским правительством. Это и присоединение Крыма, в том числе и продолжающийся конфликт на Донбассе, и другие вещи нас тоже не могут не беспокоить. Но надо задуматься о том, почему мы до сих пор поддерживаем дипломатические отношения с Россией. У нас есть определенные области, где интересы наши идут рука об руку.

В качестве примера. В общем и целом мы согласны с тем, что надо сделать по отношению к Иранской ядерной программе. Это очень важный момент, который касается и глобальной безопасности и безопасности для Российской Федерации, для Великобритании. Мы должны сделать всё для того, чтобы Иран отказался от реализации военной программы, потому что это дестабилизирует регион и мир в целом. И насколько велики наши разногласия — это другой вопрос. Собственно, почему у нас есть посольства, почему мы поддерживаем взаимоотношения на уровне правительства и на других уровнях? Потому что мы должны выявлять те области, где мы готовы хотя бы разобраться с позицией противоположной стороны и работать вместе.

А.Венедиктов Правильно ли я понимаю ваши слова, что в вопросе иранской ядерной программы позиции Великобритании и России совпадают?

Л.Бристоу Да, и, собственно, мы входим в группу «Три плюс три» — и Великобритания и Россия, соответственно, это постоянные члены Совбеза ООН, плюс Германия, которые несколько лет назад пришли к соглашению, что самый лучший способ заставит Иран отказаться от реализации военной ядерной программы — это одобрить СВПД (Совместный всеобъемлющий план действий), чтобы Иран отказался от свои притязаний.

Мы поддерживаем СВПД. И Россия поддерживает СВПД, поэтому сейчас мы должны вернуться к тому, как добиться поставленной цели и как создать такие условия, чтобы Иран отказался от разработки ядерных вооружений. Собственно, когда мы разрабатывали СВПД, мы отталкивались от этого и до сих пор этот план остается в интересах и Великобритании и России.

А.Венедиктов Посол Великобритании в Москве Лори Бристоу. А что касается разрушения договора о ракетах средней и малой дальности, и президент Путин и тогда госпожа Мэй, а сейчас господин Джонсон выступают против разрушения этого договора, — можно ли сказать, что здесь интересы России и Британии совпали, как в иранской проблеме?

Л.Бристоу Вы имеете в виду ДРСМД?

А.Венедиктов Да, я имею в виду ДРСМД.

Л.Бристоу Этот договор был подписан еще в 80-е годы между США и тогда Советским Союзом. И ДРСМД был подписан из-за того, что и американцы и Советский Союз развернули такой класс вооружений, которые представляли огромные риски для всей Европы, включая Советский Союз. Время подлета очень короткое было, и был очень высокий уровень неопределенности того, какие головки можно было установить на эти ракеты. Самый хороший способ минимизировать эти риски — это отказаться от такого класса вооружений вообще.

Л.Бристоу: В общем и целом мы согласны с тем, что надо сделать по отношению к Иранской ядерной программе

Если дальше пленку перемотать с 80-х на 90-е годы, то мы увидим следующее. Одна из сторон, которая подписала этот договора — Россия, начала разрабатывать, а потом развертывать те ракеты, которые были запрещены договором о ракетах меньше и средней дальности. Мы так же, как американские коллеги согласны с тем, что это поставило под угрозу договор в целом. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы такие ракеты не развертывались в Европе. Это то предложение, с которым мы сейчас вышли.

А.Венедиктов Из ваших слов я не понял, кого Великобритания считает ответственным за разрушение договора: американцы, которые вышли из договора или Россия, которая, по вашим словам, нарушает его?

Л.Бристоу Позиция Великобритании такая же, как у всех стран членов НАТО. Россия разработала и развернула ракеты, которые были запрещены договором о ракетах средней и меньшей дальности. Поэтому США решили, что это договор уже не обладает законной силой. Хотелось бы, собственно, создать такие условия, при которых не было ты таких ракет на территории Европы.

А.Венедиктов Знаете ли вы, обсуждалось ли в Британии предложение президента Путина о том, что если американцы не будут размещать подобные ракеты в Европе, включая Великобританию, то Россия не будет размещать подобные ракеты на европейской части Российской Федерации? Коли договора нет уже…

Л.Бристоу Мораторий — это, конечно, замечательная идея, если бы одна из сторон не нарушила условия этого моратория.

А.Венедиктов У Великобритании есть такие ракеты?

Л.Бристоу Нет.

А.Венедиктов А вообще, в европейских странах: Германия, Франция?..

Л.Бристоу Насколько я знаю, тоже нет.

А.Венедиктов То есть только Россия, США и Китай.

Л.Бристоу Здесь надо различать между владением этих ракет и развертыванием их на территории Европы.

А.Венедиктов Вас беспокоит в основном Европа?

Л.Бристоу ДРСМД, там прописано только то, что касается Европейского континента.

А.Венедиктов Еще один вопрос. Американский президент Трамп заявил о том, что США не собираются продлевать договор «Старт». Ну, мы не знаем, будет ли Трамп президентом, когда придет время продления договора, но, тем не менее, это сейчас официальная позиция Америки. Как это затрагивает Великобританию, и затрагивает ли Великобританию?

Л.Бристоу Что касается оговора СНВ. Он был подписан между Советским Союзом и США, поэтому России и США решать, как будет обстоять дело с этим договором в будущем. Но наша позиция по договору СНВ следующая. Естественно, мы работаем по всем вопросам, связанным с обороной в тесном сотрудничестве с США. И мы считаем, что договор СНВ было подписан с определенной целью. Он ограничивал военный потенциал с обеих сторон и минимизировал риски, связанные с военным потенциалом.

Если посмотреть, что происходило последние 10–20 лет, то мы увидим следующую ситуацию. Понимание положений договора СНВ раньше было единым, а сейчас оно распадается, и это очень важно и для России и для Великобритании, и для всех европейских государств. Поэтому я не знаю, каковы будут результаты переговоров между США и Россией по договору СНВ, но нам бы хотелось, чтобы обсуждения с Россией стали более продуктивными о том, как минимизировать и управлять рисками, по крайней мере, в Европе. Европа — это небольшая часть света, но Россия относится к Европе, поэтому мы должны должным образом управлять рисками. Если этого не делать, то это будет плохо для всех, включая Россию.

А.Венедиктов Интересно от вас всё время слышать слово «Европа» в те дни, когда партия, которая требует выхода немедленно из Европейского союза, победила на выборах в парламент. А вы все время говорите — Европа, вы продолжаете мыслить объемами Европы. Почему?

Л.Бристоу Европа и Евросоюз — это не одно и то же. Мы островная страна, которая находится на северо-западе от Европы, и, естественно, мы никуда не денемся, мы географически являемся частью Европы. Но при этом в 2016 году мы спросили у избирателей, хотят ли они остаться в составе Евросоюза. Нет, они сказали, что «мы хотим, чтобы Великобритания вышла из Евросоюза». И, собственно, выборы, которые состоялись на прошлой неделе, были об этом. И избиратели выбрали ту партию, позиция которой заключается в том, что Великобритания должна выйти из Евросоюза.

И правящая партия поддерживает наше членство в НАТО. Мы считаем, что НАТО с конца Второй мировой войны обеспечивало безопасность на Европейском континенте, и мы будем продолжать дальше работать в сотрудничестве с нашими немецкими, французскими коллегами и другими союзниками. Франция, соседняя страна и дружественная нам страна во многих аспектах, один из основных торговых партнеров. Франция — это страна, которая очень похожа на Великобританию с точки зрения ее роли мире, с точки зрения понимания своей роли в мире, с точки зрения военного потенциала, ́экономики и так далее. Это не изменится.

Изменятся наши взаимоотношения с Евросоюзом и со странами, которые входят в Евросоюз. Но, тем не менее, Великобритания останется европейской страной с глобальными интересами. Это не изменится.

А.Венедиктов Вы мне напомнили фразу президента Макрона, что «у НАТО наступила смерть мозга». Великобритания разделяет такой анализ президента Франции?

Л.Бристоу Во-первых, мы не согласны с таким заявлением. И, собственно, я уже намекал на то, что есть определенные разногласия у нас с французскими коллегами, есть определенные моменты, которые вызывают бурные дебаты. Но если посмотреть на встречу глав государств, которая происходила буквально пару недель назад, все главы государств НАТО приехали на этот саммит и обсуждались очень важные вопросы, которые касались деятельности НАТО, развития потенциала НАТО, методов работы государств-членов НАТО. Обсуждались договоры и соглашения, которые должны были быть подписаны между странами членами НАТО. И, собственно, заявление господина Макрона было опубликовано во всех СМИ, во всех заголовках было. Но в заголовке почему-то забыли упомянуть том, почему НАТО до сих пор существует и почему НАТО пытается трансформироваться и почему страны-члены НАТО пытаются обновить саму суть НАТО, и какие цели будет преследовать НАТО. И мы считаем, что лондонская встреча была именно про это.

У нас сложилось впечатление такое, что НАТО является неотъемлемой частью наших оборонных планов. Мы должны действовать как альянс. И необходимо обновить этот альянс для того, чтоб он и дальше занимался вопросами обороны.

Л.Бристоу: Великобритания останется европейской страной с глобальными интересами. Это не изменится

А.Венедиктов Сэр Лори Бристоу. Мы возвращаемся в Евросоюз, вернее, мы поговорим о Украине. Вот вы, не будучи членами «нормандского процесса», наверное, со острова дольно злорадно глядите на то, каким образом все пытаются что-то устроить вокруг Украины. Какая ваша оценка последней встречи в Париже — Британии оценка: она позитивна, она не позитивна, что-то произойдет, ничего не произойдет, и что надо Европе от этого места?

Л.Бристоу Я бы не сказал, что Великобритания относится скептически к «нормандскому процессу». Мы в тесном сотрудничестве работаем с нашими немецкими и французскими коллегами. И, естественно, мы оказываем им всяческую поддержку.

А.Венедиктов Простите — скептически? Не скептически?

Л.Бристоу Нет, мы не скептически относимся. Чего мы пытаемся добиться. Украина пошла по определенному пути. И украинский народ, насколько мы понимаем, хочет модернизировать страну, хочет построить хорошую законодательную систему у себя в стране. И я не знаю, вступят они в итоге в Евросоюз или нет. Евросоюзу решать, примет он в свой состав Украину или нет. Это не текущий вопрос. Текущий вопрос заключается в том, как помочь Украине создать законное, процветающее государство.

И это происходит сейчас в следующем контексте. Россия, соседнее с Украиной государство незаконно присоединило часть украинской территории к себе и играет достаточно значимую роль в продолжающемся конфликте на Донбассе. Поэтому нам бы хотелось найти какой-то способ, который бы позволил нам уйти от того, что происходило последние 5–6 лет, и, кстати, эти события привели к гибели огромного количества людей на территории Украины. Это значительный кризис, который прямо в сердце Европы разгорается. Поэтому хотелось бы, чтобы Россия поддерживала развитие такого современного украинского государства. Это в интересах России, в том числе. Но при этом мы, естественно, должны четко понимать, как оказаться в этой желаемой точке.

«Нормандский процесс» и Минские соглашения, они, собственно про это — как перейти от конфликтной ситуации к тому, что позволит Украине воссоздать, заново создать современное государство. И сейчас мы, конечно, смотрим на обязательства, которые взяла на себя Россия.

Во-первых, Россия должна вывести все тяжелые вооружения с Донбасса. И сепаратисты сейчас, собственно, должны отказаться от боевых действий и сесть за стол переговоров. И всегда возникает вопрос: а кто контролирует границу между Украиной и Россией? Если Россия действительно хочет улучшить взаимоотношения с Великобританией и с нашими союзниками, она должна сделать именно так.

Она должна способствовать завершению конфликта и создать условия для того, чтобы Украина модернизировала свой государственный слой и выполнила все поставленные задачи вне зависимости от того, как Украина будет разбираться со своими региональными конфликтами, и при этом она должна иметь возможность построить современную экономику. Если Россия этого хочет, — замечательно.

А.Венедиктов Вы сказали, то Украина выбрала определенный путь. А если после брекзита Шотандия выберет определенный путь, что будет делать правительство в Лондоне?

Л.Бристоу На самом деле мы проводили по этому вопросу референдум пару лет назад. И мы у народа Шотландии спросили: «Вы хотите оставаться в Соединенном королевстве?» Некоторые сказали — нет, некоторые сказал — да. И большинство решило остаться в составе Соединенного королевства.

А.Венедиктов Это было до брекзита. Ситуация изменилась.

Л.Бристоу Ну, это часть демократического процесса Великобритании. До сих пор есть определенные слои в Шотландии, которые хотят выйти из состава Соединенного королевства, есть люди, которые хотят остаться. Собственно, ответ был дан после того, как мы задали вопрос.

А.Венедиктов Какая самая большая угроза брекзита для Великобритании, как вы видите?

Л.Бристоу У избирателя спросили, и они ответили, что они хотят выйти из Евросоюза. Не мне комментировать, насколько это правильно или нет. Оно принято.

А.Венедиктов Решение принято, но от этого угрозы не исчезают. Если анализировать негативные последствия, самое негативное какое?

Л.Бристоу Позиция правительства следующая: мы должны выйти из состава Евросоюза, потому что именно такой вопрос мы задавали всем избирателям в ходе всеобщего голосования. И, конечно, сейчас ведутся переговоры о том, на каких условиях мы выйдем из Евросоюза. И, естественно, это повлияет на наши дальнейшие отношения с Евросоюзом. Здесь ставки очень высоки, потому что речь идет о торговых отношениях, об инвестиционном режиме, о свободном перемещении людей, денег и так далее. То есть это всё касается нашего сотрудничества, которое проникает во все сферы нашей жизни.

И естественно, эти переговоры будут очень сложными. Но, в конце концов, избиратели поставили нам задачу, и мы обязаны выполнять их волю. Мы должны взять под контроль все наши национальные вопросы. Это касается и внутренней политики, внутренней экономики. Именно такой запрос поступил от избирателей.

А.Венедиктов Я слышал от некоторых мидовских чиновников в России, что в выход из Евросоюза Великобритании юридически формально означает выход из режима санкций в отношении России. Потому что санкции принимались Евросоюзом, а не Великобританией. Как бы вы прокомментировали эту историю?

Л.Бристоу Да, с одной стороны, правильно. После того, как мы выйдем из Евросоюза, на нас уже не будут ложиться обязательства по выполнению санкционного режима, который был утвержден Евросоюзом. Однако мы должны внимательно изучить законы. Мы все равно хотели бы использовать санкции в качестве одного из инструментов. Опять же надо вспомнить, почему были наложены санкции. Потому что что-то неприемлемое произошло, что угрожает нашим интересам и нашим ценностям, и мы хотели дать понять противоположной стороне, что мы недовольным, что ей придется заплатить определенную цену.

И здесь политика не изменилась. Мы хотели бы использовать санкции в качестве инструмента при необходимости. Единственно, что поменяется, — несколько будет больше свободы действий в выборе того, какие санкции применять и когда. Мне кажется, мала вероятность того, что те причины, по которым мы применяли раньше санкции и будем применять, изменятся. Потому что у нас ценности с Евросоюзом остаются общими.

А.Венедиктов Вы сейчас сказали о том, что вы хотели продемонстрировать, вступая в санкции, свое отношение к украинским событиям, к попытке убийства Скрипалей. Так санкции носят в основном такой, морально-этический характер или эффективных экономический? В чем эффективность санкций, если она вообще есть?

Л.Бристоу Там есть и те и другие аспекты. Потому что санкции — это заявление о своем недовольстве. Это заявление о том, что есть основополагающее расхождение во мнениях. И нам бы хотелось, чтобы противоположная сторона понимала, что есть определенная цена, которую необходимо заплатить за угрозы. Но при этом мы надеемся, что санкции приведут к изменению подхода со стороны стран, которые предприняли какие-то действия, которые нас беспокоят.

А.Венедиктов Так они эффективны? Самые по себе санкции являются эффективным инструментом?

Л.Бристоу Санкции эффективны, если они изменят поведение той стороны, в отношении которой они применяются.

А.Венедиктов Вот, например, санкции против Ирана, вы считаете, были эффективными?

Л.Бристоу Они дали четкий посыл Ирану, с другой стороны, Иран понял, что придется заплатить цену за те действия, которые угрожают нашей безопасности.

А.Венедиктов Последняя тема. Прекратился ли поток туристов, которые едут в Великобританию из-за дела Скрипалей, из-за общей обстановки? Стали ли у вас меньше просить виз?

Л.Бристоу Если сравнивать цифры год к году, то могу сказать, что цифры в общем и целом хорошие и есть прирост. 146 тысяч виз было выдано за прошлый период, по которому у меня есть цифры. И 99% заявок были удовлетворены в положительную сторону, то есть визы были выданы. И это очень важная часть наших отношений с Российской Федерацией. И я хочу четко дать понять: нам бы хотелось, чтобы россияне приезжали в Великобританию, нам бы хотелось, чтобы они приезжали в качестве туристов, в качестве бизнесменов, в качестве студентов, чтобы приезжали в наши города, сельские районы и так далее. И приобретение знаний друг о друге — это очень важно. Это позволит изменить наше мировоззрение и четко понять, чего мы хотим от наших отношений.

За время своего пребывания в России, я видел, что десятки тысяч британцев и других иностранцев приезжали в Россию, собственно, когда проводился чемпионат мира. Я сейчас не буду вдаваться в политические аспекты, связанные с чемпионатом мира по футболу, однако огромное количество иностранцев, включая британцев, приезжали в Россию в первый раз на чемпионат мира. И в большинстве случаев, я бы сказал, они говорили: «Я даже не мог себе представить, что в России все обстоит так, как обстоит, и мне бы хотелось вернуться в Россию». Вот чего бы нам хотелось видеть.

И если более конкретно, если посмотреть на торговые отношения и инвестиции, 90 миллиардов долларов — это объем наших торговых отношений. Это дополнительные рабочие места, это доход конкретных домохозяйств, это то, от чего зависит благосостояние наших людей — британцев и россиян. Это хорошая причина, по которой мы должны дальше общаться друг с другом. И если у нас есть какие-то разногласия, которые постоянно проявляются, это то, что позволит стабилизировать наши отношения.

Что еще я увидел за время своего пребывания в России. Это то, что касается нашего будущего. Очень многие вопросы, которые мы здесь обсуждаем — это конфликты, разногласия, которые корнями уходят в прошлое. Но наши взаимоотношения с Россией должны определяться тем, что мы хотели бы увидеть через 20, через 30 лет. Поэтому мы сейчас инвестируем деньги и усилия в развития взаимоотношений между вузами. Вот буквально пару недель назад состоялся визит проректоров британских университетов в Россию. И ректоры российских вузов приедут в Великобританию в следующем году.

Это очень важное событие по нескольким причинам. Во-первых, хотелось бы, чтобы большее количество студентов приезжали на обучение в Великобританию, и наоборот, чтобы британские студенты учились в российских вузах. Это те люди, которые через 20–30 лет придут на смену нам, будут выполнять наши текущие обязательства. Поэтому уже сейчас необходимо задуматься об их подготовке.

Л.Бристоу: Наши взаимоотношения с Россией должны определяться тем, что мы хотели бы увидеть через 20-30 лет

Что касается основных вызовов XXI века, то с ними отдельно взятая страна не справится. Пару примеров могу привести. Климатические изменения. Собственно в Глазго 26 конференция сторон пройдет по климатическим изменениям. Климатические изменения — это та угроза, которая стоит перед каждой страной, перед каждым человеком отдельно взятой страны. Мы должны предпринимать практически шаги, и не получится их принимать, если мы не будем вовлекать в эту работу российское общество, российских ученых и российских политиков.

Следующий вопрос очень важный — это антимикробные препараты, например, те антибиотики, которые вы принимаете или которые принимают ваши дети, наверное, через 5 лет уже не сработают из-за резистентности микробов. Вот ученые об этом говорят. Поэтому один из приоритетов для нас заключается в том, что американцы, россияне, китайцы, не важно, кто должны сделать так, чтобы наши ученые разработали эффективные препараты следующего поколения, которые бы преодолели проблему резистентиности микробов к антимикробным препаратам. Это один из хороших примеров сотрудничества между британскими и российскими учеными. И это всего лишь два небольших примера.

А.Венедиктов Вы говорили о студентах, вы говорили об ученых. Но мы знаем, что в Британии существовали и существуют так называемые «золотые визы» для наших бизнесменов или бывших чиновников, которые вкладывают много денег и получают, соответственно, длинные визы, гражданство. Я знаю, что в Британии обсуждался вопрос их отменить в отношении лиц, заподозренных в коррупции. Какова сейчас ситуация с этим?

Л.Бристоу Во-первых, что касается студентов, небольшая, но важная деталь. Сейчас уже изменено законодательство для того, чтобы иностранные студенты, которые проходили обучение в Великобритании, могли остаться в Великобритании в течении пары лет, поработать там.

Что касается этих «золотых виз», как вы выразились, то здесь, конечно, золотую середину надо искать. Так же, как большинство стран, мы в течение многих лет пытались привлечь иностранных инвесторов, умных ученых и так далее. Это первая часть. Однако оборотная сторона медали заключается в том, что иногда некоторые из этих людей приобрели свой первоначальный капитал преступными методами благодаря коррупции или благодаря воровству. И, естественно, в Великобритании нам бы не хотелось видеть таких людей, потому что они не разделяют наши ценности, либо их деятельность представляет угрозу нашим интересам.

И здесь речь не идет о конкретных представителях конкретных стран. Мы не наказываем россиян исключительно. Мы хотели бы дать сигнал всем таким людям. Если вы законно заработали деньги, если вы хотите инвестировать на территории Великобритании в соответствии с нашими законами в какую-то законную деятельность, — пожалуйста, вы получите визу без проблем.

С другой стороны, если вы незаконным образом приобрели свой начальный капитал, либо ваше поведение не соответствует нашим ценностям, то вас здесь никто не ждет. Опять же это не касается конкретной национальности, это будет зависеть от конкретного поведения.

А.Венедиктов Сэр Лори Бристоу, посланник Ее Величества в Москве. Последний вопрос, Лори. 19-го числа будет большая пресс-конференция президента Путина, открытая, которую будет, как всегда, смотреть весь мир. Если бы я вас аккредитовал как корреспондента «Эха Москвы» на эту пресс-конференцию и договорился, чтобы вы получили вопрос прямой Путину при прямой трансляции, о чем бы вы его спросили?

Л.Бристоу Я бы задал бы вопрос и господину Путину лично и России в целом, и он бы звучал следующим образом: Какие взаимоотношения вы хотели бы выстроить с Великобританией? Потому что те взаимоотношения, которые на данный момент есть между российскими властями и британскими властями, непродуктивны, если мягко выражаться. И мы, собственно, обсудили причины. А вот то, что касается отношений между странами, то я бы сказал, что они очень продуктивны и выстраиваются в положительном ключе для народов обеих стран.

Опять же я упомянул несколько примеров такого продуктивного сотрудничества. Мы, например, провели очень успешный британо-русский Год музыки, и, собственно, это была моя личная инициатива. Был создан оркестр, названный в честь Бенджамина Бриттена и Шостаковича. Во время «холодной войны» — Бриттен не говорил по-русски, Шостакович не говорил по-английски — они общались друг с другом на языке музыки. И они создали язык музыки XX века, скажем так. И это оркестр, в который входят молодые британские и российские музыканты. 6 недель назад они ездили и по Британии и по Российской Федерации и получили отличные отзывы. Во-первых, как музыканты они очень хороши, и концерты, с моей точки зрения, были просто великолепны. Это первая причина, по которой они получили хорошие отзывы.

А, во-вторых, мы хотели донести следующую мысль. Есть положительные моменты, связанные с выстраиванием правильных взаимоотношений между Россией и Великобританией. Поэтому вне зависимости от того, какие будут возникать сложности в течение последующих 20–30 лет, мы, надеюсь, не забудем о том, что есть положительные аспекты.

А.Венедиктов Я вас, пожалуй, не аккредитую на пресс-конференцию, потому что вы получите такой же ответ, который вы только что произнести. Кто же скажут, что мы хотим плохое отношение с Великобританией? Он вам расскажет про Год музыки, он вам расскажет про то, что мы ждем всего хорошего, но что мы не верим в те обвинения, которые Великобритания нам предъявляет. И если бы вы не выпустили микрофон там, в зале — так иногда бывает, — как бы вы уточнили вопрос?

Л.Бристоу Мне кажется, его и уточнять не надо, он и так достаточно точный. Надо смотреть фактам в лицо. У нас очень сложные политические отношения сейчас складываются между странами. И есть хорошие и плохие причины. И часть моей работы как дипломата — это докопаться до сути этих причин. И, кстати, я собираюсь написать книгу, когда уйду на покой, но пока я госслужащий, я не имею права это делать. Мы должны признать, что у нас есть разногласия. Надо обозначить эти разногласия, и после этого их как-то решать.

Но я хотел бы вернуться к тому, о чем я говорил. На данный момент между правительствами отношения не являются картиной в целом. И когда я общаюсь с коллегами и друзьями из Великобритании, я им говорю, что меня, конечно, очень много беспокоит в наших взаимоотношениях, но есть огромное количество вещей, которые мне нравятся в России, которые способствуют продвижения наших отношений. И за последний год где-то 8–9 тысяч человек приходило на наши мероприятия в резиденции посла. И это, кстати, один из хороших показателей наших отношений.

А.Венедиктов Последний вопрос географический: Кроме Москвы, какое место в России, когда вы путешествовали с семьей, может быть, на вас произвело самое большое впечатление, удивило, поразило, испугало — неважно — эмоционально большое?

Л.Бристоу Да, я, действительно, очень много путешествовал. И, кстати, это одна из тех вещей, которая мне нравится в России. И я бы хотел два, наверное, своих путешествия обозначить. Одним летом мы объездили всю Карелию и Кольский полуостров, практически до Полярного круга доехали. И прошлым летом мы решили либо пан либо пропал — такой подход — и мы поехали на поезде на Дальний Восток, во Владивосток. И две недели мы провели на Камчатке, лазили по вулканам, наблюдали за медведями, на плотах сплавлялись.

А.Венедиктов С семьей?

Л.Бристоу Да, с семьей. Ну, у меня сыновья подростки, и поэтому их очень трудно чем-то уже впечатлить и заинтересовать. И мы решили, что если уж впечатлять, так впечатлять по полной. Ну, и что касается лично меня. Я никогда не забуду гостеприимство и теплоту, с которой нас принимали в России, и мне очень нравится ваша замечательная страна.

А.Венедиктов Спасибо! Я надеюсь, что вы будете за нами наблюдать с любого кресла, в котором вы окажетесь после того, как покинете Москву. Спасибо. Сэр Лори Бристоу, посол Ее Величества в Москве.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире