'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 декабря 2019, 12:08

А.Венедиктов Сильви Берманн, посол Франции в Москве. Вы были назначены два года назад. Разумеется, до этого вы уже занимали пост посла в Великобритании и в Пекине. У вас были какие-то иллюзии и какие-то фантазии о России. Сейчас прошло два года. Вы покидаете нашу страну. Как обстоит дело с иллюзиями и фантазиями?

С.Берманн Прежде всего, я здесь уже бывала, правда, не в России, а в Советском Союзе. Я работала здесь 30 лет назад во время перестройки. Я следила за политическими изменениями здесь, в том числе, за сложностями в отношениях между Советским Союзом и Россией.

Самым большим удивлением для меня по приезде стал сам город Москва, красивый, оживленный, несомненно, один из самых красивых городов в Европе и мире, так как я помнила город серый. Так был разрушен первый предрассудок.

Однако при всех изменениях за 30 лет есть и сохранившееся от прошлого, от прошлой системы. Когда я приехала, отношения были, разумеется, более напряженными, чем сегодня.

А.Венедиктов Более напряженными? Раньше были напряженными?

С.Берманн Нет, я говорю не о временах 30-летней давности, не о временах Советского Союза. Тогда было много обменов, много визитов. Это было на Западе даже время «горбимании». Нет, я говорю о времени моего приезда в сентябре 2017 год. Полагаю, много в отношениях Франции и России изменилось. Президент Макрон решил дать им новый импульс. Как раз когда он вступил в должность. Это было незадолго до моего приезда.

Затем было несколько, действительно, знаковых встреч для этих отношений. Разумеется, визит в Санкт-Петербург, где он был почетным гостем форума; затем знаменитый чемпионат по футболу, где мы одержали победу, и когда президент вновь посетил и Санкт-Петербург и Москву и вновь встретился с президентом Путиным.

Это позволило всякий раз создавать отношения доверия, во всяком случае, взаимного уважения. Это мне кажется важным. Затем летом в Брегансоне я присутствовала в переговорах. Они длились очень долго как тет-а-тет, так и в формате делегаций. За этим, насколько я поняла, очень следили здесь. И выступление на конференции послов воспринималось как выражение политики Франции в отношении России, а также, как и выражение видения внешней политики нашей страны в рамках европейской политики.

А.Венедиктов Несколько дней назад состоялась встреча президента Макрона и президента Путина. Разумеется, много говорили об Украине, но была и двусторонняя встреча. О ней не говорят.

Мой вопрос следующий: какие досье были на столе, что решили? Что, возможно, отметили во время этой двусторонней встречи Путина и Макрона?

С.Берманн: Самым большим удивлением для меня по приезде стал сам город Москва, красивый, оживленный

С.Берманн Самое важное, все-таки — Украина. Поскольку с президентом Путиным обсуждались все кризисные точки, по которым есть расхождения, но есть и возможности сотрудничества. Плюс глобальные вопросы. Это и экология, и климат и зеленые финансы, борьба с терроризмом — это глобальные сюжеты, с которыми нельзя разобраться в рамках одной страны. Другие сюжеты, которых обычно касаются, это Сирия, где ситуация изменилась. И надо признать, что Россия сегодня играет ключевую роль. Но это и новая ответственность.

Далее есть вопросы Ирана, конечно, Ливии, африканские вопросы. Я не присутствовала на этот раз на парижской встрече, но она была главным образом направлена на стратегические вопросы, поскольку ухудшение отношений между Россией и Европой связано с украинским вопросом. Санкции были введены также в этой связи. Именно разрешение этого кризиса позволит однажды облегчить, а затем и снять санкции.

А.Венедиктов Коснемся сначала вопроса, где нет особых разногласий. Это Иран. Позиции, как мне кажется, у России и Франции очень близки. Но есть проблема. США, Трампу был предложен выход. Надо что-то сделать, поскольку у Ирана также очень жесткая позиции в отношении США.

С.Берманн Да, у нас принципиальная позиция, которая, в общем, та же. Мы сожалеем, что США вышли из соглашения, которое очень долго обсуждалось и которое позволяло избежать развития ядерных программ в Иране, что для нас представляется важнейшим.

Инспекторы МАГАТЭ все это время подтверждали соблюдение соглашений Ираном, но ситуация стала изменяться. Мы просим Россию оказать влияние, во всяком случае, объяснить Ирану, что мы не найдем выхода, если Иран также не будет играть в игру. Президент республики много сделал, чтобы сближение было достигнуто. Вы помните эпизод в Нью-Йорке, где он пытался содействовать если не встрече, то хотя бы разговору по телефону. Этого не случилось, но он не оставил идею возможной посреднической роли. Очень важно, чтобы Иран принял протянутую руку и не предпринимал инициатив, которые могут быть восприняты как провокация.

А.Венедиктов Можно сказать, что Франция и Россия союзники по иранскому досье?

С.Берманн: Мы сожалеем, что США вышли из соглашения, которое позволяло избежать развития ядерных программ в Иране

С.Берманн Да, союзники по иранскому досье. Тем более, что, как я сказала, мне представляется, что у России хорошие отношения с Ираном. И в сирийском вопросе она также может сыграть роль, по крайней мере, советчика для Ирана.

А.Венедиктов Если вы согласны, что Россия и Франция — союзники в иранском досье, то в досье Сирии они не союзники, в вопросе наличия Башара Асада как президента. Как это выглядит сейчас?

С.Берманн Полагаю, во всяком случае, что сейчас расхождения несколько уменьшились. Россия прекрасно знает, что военные действия не решают всего, и она также участвует в политическом процессе, поскольку был создан институциональный комитет, где переговоры, правда, несколько топчутся на месте. Но я считаю, что сегодня интересы сближаются, поскольку терроризм в регионе — это главный враг как для Франции, так и для России. Этот враг — терроризм.

А.Венедиктов А что касается президента Башара Асада?

С.Берманн Что касается президента, полагаю, что сегодня трудно требовать его немедленного ухода, как ранее. Французский министр иностранных дел выразился очень четко, отметив, что Башар Асад — враг своего народа, но наш враг — это ИГИЛ (деятельность организации запрещена на территории России. – ред.). Это и определяет нашу позицию, не забывая при этом о совершении Асадом преступлений. Надо, таким образом, найти политический процесс, политическое решение. Мы очень рассчитываем на Россию в достижении не только военной победы, но и через процесс Астаны, через снижение напряженности.

Я добавлю, что президент республики предложил президенту Путину сближение между так называемыми малыми группами западными и группой Астаны. Состоялась на этот счет и встреча в Стамбуле. Это уже само по себе неплохой результат. Была и финальная декларация, но работы еще много. Есть еще и проблема Ливии, есть курдская проблема.

А.Венедиктов То есть позиции России и Франции, президентов Путина и Макрона сближаются по сирийскому досье — можно ли так сказать?

С.Берманн Они сблизились, но ситуация не урегулирована. Еще раз: найти политическое решение важно, чтобы стало возможно восстановление. Нужно обеспечить возвращение беженцев в условиях безопасности и на основе добровольности.

А.Венедиктов Еще одно досье — турецкое. Я вижу, что президенты Эрдоган, Макрон и Путин — это люди, которые очень ориентируются на общественное мнение. Они не стесняются в словах. Это кризис?

С.Берманн Кризисы в мире всегда есть, как есть и расхождения. Но мы не хотим, прежде всего, Турция использовала сирийский кризис, чтобы она использовала беженцев как своего рода разменную монету. Франция, например, не может смириться с угрозой — выслать беженцев, если в обмен не будет денег или чего-либо еще. Это, на мой взгляд, главное. И еще раз: был поставлен вопрос НАТО, и президент выразился совершенно ясно. Было решено создать специальную рабочую группу, чтобы задуматься над будущим НАТО, над ролью этой организации; какова позиция США, ну, и какова позиция Турции. Всё это важные вызовы и над ними надо работать.

Но я повторю: у России особые отношения с Турцией по сирийскому досье. Но это тоже не значит, что между Турцией и Россией полное согласие.

А.Венедиктов Еще до Украины еще одно досье — по ракетам. Я говорил несколько дней назад с президентом Горбачевым. Он сказал: «Где мое наследие?» Мы прекрасное понимаем, что есть НАТО, уже есть решение американского президента, есть решения президента России. Что делать теперь с ракетами в Европе? Как быть? Как строить наш континент?

С.Берманн Это вопрос, который касается не только России и США. Эти ракеты нацелены на европейский континент. Это касается и Евросоюза. Мы хотим говорить, и мы сожалеем… «сожалеем» — это эвфемизм, это язык дипломатии. Надо, разумеется, обсуждать этот вопрос, и мы к этому готовы — готовы в двусторонних рамках, то есть размышления, а затем и в рамках более широких.

А.Венедиктов И если я не ошибаюсь, президент Путин предложил 9 декабря президенту Макрону, что если американских ракет не будет в Европе, то и Россия не станет размещать своих ракет в европейской части России.

С.Берманн: Сегодня интересы сближаются, поскольку терроризм в регионе — это главный враг как для Франции, так и для РФ

С.Берманн Был обмен письмами между президентами Путиным и Макроном.

А.Венедиктов Я видел письмо от президента Путина и не видел письма от президента Макрона.

С.Берманн Было ли письмо от президента Макрона? Ну, вы знаете, у Брегансона было продолжение. Было создание координационной группы по ряду вопросов, в том числе по упомянутым.

А.Венедиктов Это опасность для Европы? Это конец договора?

С.Берманн Конец договора? Да, это опасность для Европы. Есть оружие средней дальности, но также и оружие малой дальности, которое этот договор не охватывает. Над этим также надо думать, и надо также думать о продлении договора СНВ. Всё это надо обсуждать.

Экс-генеральный секретарь Михаил Горбачев принимает это очень близко к сердцу. Ясно, что тогда были заключены договоры очень важные для стабильности в мире или безопасности в Европе.

А.Венедиктов По Украине. Я много читал в эти дни украинскую печать, поскольку могу немного понимать этот язык, и я вижу много критики в адрес президента Макрона. Там пишут, что президент Макрон устроил эту встречу, был ее инициатором, чтобы помочь президенту Путину выйти из изоляции, чтобы выступить против санкций и так далее.

Можно ли сказать, что президент Макрон помог на этой встрече пузу Путину?

С.Берманн Как я уже сказала, у президента Макрона есть свое видение отношений между нашей страной и Россией, Европой и Россией. Надо найти решение украинскому конфликту. А решение — в проведении в жизнь Минских договоренностей. Эта встреча, которая, кстати, и не первая в «нормандском формате», хотя последнее время таких встреч не было, была направлена на то, чтобы договориться по ряду вопросов и восстановить динамику. И я не вижу, на каком основании можно говорить, что это было сделано ради президента Путина.

Были достигнуты договоренности, которые привели, в частности, к обмену пленными, которые касаются перемещения, открытия переходов, прекращения огня до конца года — всё это касается гражданского населения, и вот, к чему мы стремимся.

Я не читала украинской прессы, я не понимаю, по-украински. Но не знаю, позиция ли это всей украинской прессы. Полагаю, что для президента Зеленского это также должны быть хорошие договоренности, поскольку принцип уважения территориальной целостности Украины был подтвержден еще раз, как и Минские соглашения, с которыми согласны обе стороны.

С другой стороны, что касается динамики. До конца марта есть другие цели. Должны пройти другие встречи, которые затронут более политические вопросы. Но главное — встреча между президентами России и Украины — это момент позитивный.

А.Венедиктов Как я помню, в украинских блогах президента Макрона сравнивали с Даладье, о нормандском саммите говорили как о Мюнхене, а президента Зеленского сравнивали с тогдашним президентом Чехии.

С.Берманн На мой взгляд, это лишено смысла. Не знаю, на каком основании можно так говорить. Речь о прогрессе на пути реализации Минских договоренностей. Саммит надо было тщательно готовить. Вот почему он состоялся в декабре, а не еще в сентябре или в октябре. Поскольку тогда заинтересованные стороны были еще не готовы. Еще раз: не знаю, почему тут можно говорить о Мюнхене. Это совершенно неуместно.

А.Венедиктов Сравниваю позиции по украинскому досье президента Олланда и президент Макрона. Я читал воспоминания президента Олланда и должен сказать, что он был еще жестче в отношении России, чем президент Макрон. Что изменилось?

С.Берманн: У России особые отношения с Турцией по сирийскому досье. Но это тоже не значит, что между ними полное согласие

С.Берманн Еще раз: Россия — постоянный член Совета безопасности. Она причастна к кризису. Изолировать любую страну в любом случае бессмысленно, а когда это большая страна, бессмысленно тем более. Так что можно иметь расхождения и говорить о них. А я присутствовала на многих встречах обоих президентов, и знаю, что они не стесняются в высказывании своих позиций. Вести диалог не значит быть полностью согласными по всем вопросам. Я не вижу, как можно, в принципе, урегулировать проблемы, не поддерживая никаких контактов. Бездействие не приносит позитива, и вообще, дипломаты всегда считают, что лучше разговаривать.

А.Венедиктов 2 месяца назад вы говорили, если не ошибаюсь, прессе в Башкортостане, что у Евросоюза нет стратегии в отношении России. А у Франции есть ли стратегия в отношении России сейчас?

С.Берманн Думаю, что сейчас президент республики как раз определил ее, в том числе, на конференции послов, где он совершенно четко заявил, что Россия — европейская страна, и по культуре и по истории, хотя она и простирается дальше, в Азию.

А.Венедиктов Будучи сейчас послом в Пекине вы бы сказали, что Россия — страна азиатская.

С.Берманн Нет, ну, конечно, это двуглавый орел, который смотрит в обе стороны. Но это не значит, что она такая уж азиатская страна, несмотря на свою территорию. По своей культуре она близка к Европе. И хотелось бы укреплять ее отношения с Европой.

Президент республики говорил об архитектуре безопасности, которая учитывала бы и Россию. Это важно. Я сама была представителем в комитете по политическим вопросам и безопасности Евросоюза в период его расширения. И мы работали, в том числе, над стратегией в отношении России. Эта работа прекратилась в момент расширения, поскольку некоторые страны в силу своего исторического недоверия в отношении России… В общем, сегодня в результате у Евросоюза нет стратегии. С украинским кризисом контакты практически остановились.

Полагаю, сегодня с новым руководством в Евросоюзе есть окно возможностей, как говорят дипломаты, по крайней мере, определить, какова должна быть политика ЕС в отношении России.

Вопросы изменения климата также важны, как и ряд других кризисных вопросов. Когда я была представителем при комитете по политическим и стратегическим вопросам, приезжали российские делегации, обсуждали разные вопросы. Но всё прекратилось. Значит, надо это возобновлять. Стратегия президента республики вписывается в европейскую позицию. Мы не навязываем свою, мы должны работать с Европой. И я полагаю, что отношения с Россией еще будут обсуждаться.

С.Берманн: Встреча между президентами России и Украины — это момент позитивный

А.Венедиктов Я знаю, что президент Путин любит встречи с бизнесменами из Французской республики. Он это, действительно, любит. Но осталось нерешенное досье — это Дельпаль и Baring Vostok. Как сегодня Франция видит ситуацию?

С.Берманн У меня уже был случай по этому поводу высказаться. В начале недели министр экономики Брюно Ле Мэр также встречался со своим коллегой Орешкиным и касался этого вопроса. Я должна сказать, что мы не понимаем. Это коммерческий спор. Мы не понимаем, почему коммерческий спор рассматривается в рамках уголовного процесса. Хотелось бы, чтобы он был полностью свободен. Жаль, что мне не удалось с ним встретиться.

А.Венедиктов А представители посольства?

С.Берманн Разумеется. Генеральный консул, его служба этим занимаются и делают это регулярно.

А.Венедиктов Но продвижение есть?

С.Берманн Пока что мы ждем. Мы ожидаем завершения процедуры. Хотелось бы, разумеется. Я еще раз подчеркну, это создает проблему в том плане, что в момент, когда нам хотелось бы укреплять наши экономические отношения с Россией и хотелось бы находить инвестиции в инновационных сферах, возникают проблемы и санкций. Но проблема Дельпаля означает, что для России находить новых инвесторов будет проблематично. Дело в том, что возникает отсутствие юридической безопасности. И это не только проблема чисто финансовая, проблема одного предприятия. Это касается и других людей, кстати, и американцев и четверых россиян. Но это в целом проблема безопасности капиталовложений, и, соответственно, вопроса отношения французских инвесторов к России.

А.Венедиктов Известно, говорили ли об этом деле президент Макрон с президентом Путиным?

С.Берманн Не знаю, говорил ли об этом на последней встрече, но говорил.

А.Венедиктов Еще одно по санкциям. Несколько дней назад Евросоюз проголосовал — не знаю, каким образом происходит эта процедура, — но продлил санкции в отношении России на полгода. Почему? Если, как вы говорите, дело начинает двигаться — есть встреча президентом и так далее.

С.Берманн Был определенный срок. Надо было принимать решение, занимать позицию. Снимать санкции еще рано. Ждут результатов. Динамики недостаточно.

А.Венедиктов Это связано с Украиной?

С.Берманн Это связано с Украиной.

А.Венедиктов Что касается газа. Это европейский вопрос. Как там дела сейчас?

С.Берманн Надеемся, что до конца года, как и предусмотрено, будет договор по транзиту. У меня нет точной информации о том, дискутировалось ли это между президентом Путиным и Зеленским. Но ожидаем следующих трехсторонних встреч по этому вопросу. Надеемся, что конфликт будет разрешен.

А.Венедиктов Еще вопрос. Я, между прочим, кавалер ордена Почетного легиона. А президент Путин — командор ордена Почетного легиона. Но вот совсем недавно был такой профессор истории Соколов, который убил свою молодую подругу. Но он тоже кавалер ордена Почетного легиона. Я знаю, что ваше посольство направило бумагу Великому канцлеру ордена. Зачем? Это что, такова процедура?

С.Берманн Процедура заключается в том, что в случае несоблюдения этических норм посольство должно информировать министерство иностранных дел, а министерство иностранных дел передают эту информацию канцлеру ордена. В случае подтверждения Великий канцлер может начать процедуру лишения ордена в отношении господина Соколова, если, действительно, подтвердиться, что это было сделано.

С.Берманн: Надеемся, что до конца года, как и предусмотрено, будет договор по транзиту

А.Венедиктов Было написано такое письмо — письмо Великому канцлеру? То есть сейчас ожидается решение суда?

С.Берманн Нет, не так просто. Но процедура уже начата.

А.Венедиктов Последний вопрос. Два года в Москве. Вы уезжаете. Два года работы послом Франции в Москве. В чем самая большая личная победа посла Французской республики за эти два года, и какое самое большое поражение? Вопрос, конечно, глупый, но как вы сами воспринимаете свою работу?

С.Берманн Очень сложно сказать. Я бы сказала, главная причина для удовлетворения и главная для разочарования, это не обязательно связано с самыми сложными вопросами. Вот, например, в момент взаимной высылки дипломатов.

А.Венедиктов Это не победа?

С.Берманн Высылка означает, что это приходится видеть отъезд очень важных для тебя сотрудников. А самое большое удовлетворение — это тот факт, что отношения укрепились, что рассматриваются вопросы безопасности, которыми я занималась с самого момента приезда. Кстати, о временах Советского Союза и перестройки. Тогда это не была страна-союзник. Даже в какой-то мере это была враждебная страна, но отношения были крепче нынешних.

Важно, что к концу моего пребывания, я уверена и особенно счастлива, что мы на новых рельсах, что будет новая встреча президентов…

А.Венедиктов В апреле, марте?

С.Берманн И президент сказал, что он будет присутствовать 9 мая на Дне Победы в Москве.

А.Венедиктов Это решено?

С.Берманн Да, он дал положительный ответ, так что, я думаю, что да. Ну, и, наконец, я максимально пыталась развивать отношения во всех сферах только дипломатических. Не всё и не всегда было легко. Но ведь это огромная страна. Я думаю, очень важно видеть ее, не ограничиваясь Москвой и Санкт-Петербургом.

Очень важны культурные вопросы. Это настоящая история любви между Россией и Францией. Кроме того отношения в научной сфере. Так что, я считаю, что мне удалось поддерживать отношения как минимум дружеские и основанные на взаимном уважении.

А.Венедиктов Еще вопрос. Вы упомянули путешествия. Какое место в России, если не считать Москвы, конечно, было самым… ну хорошо — какой город… так тоже нельзя спросить, да?..

С.Берманн Нет, просто многие.

А.Венедиктов Это дипломатический ответ.

С.Берманн Я была, например, на Камчатке и видела медведей. Это волшебное место с вулканами. Озеро Байкал поразило. Великолепная страна. Но, что меня, действительно, удивило, в азиатской части на самом деле, когда вы отправляетесь на Сахалин, во Владивосток, Хабаровск, Биробиджан, — это вполне европейские города. Представьте, города Дальнего Востока, города в двух часах пути от Пекина — города вполне европейские. Вот это безумно интересно.

А.Венедиктов Вы, когда вы будете свободны в бюрократическом плане, добро пожаловать к нам снова.

С.Берманн С удовольствием. Я намерена приезжать еще, и чтобы повидать друзей, и я обожаю театр, оперу. А вообще, в Москву лучше ехать, конечно, легко, и, более того, есть такой проект — убрать ужасную бюрократическую нынешнюю систему выдачи виз, создать систему виз электронных. Это бы облегчило поездки, я надеюсь. Вернуться, посмотреть выставку в Москве, в Санкт-Петербурге.

А.Венедиктов Так Москва или Санкт-Петербург?

С.Берманн А дипломат, разумеется, скажет — и то и другое. Санкт-Петербург очень европейский город, очень близкий к нам. Москва — это более русский город, и это столица. Я всегда любила столицы с их ритмом жизни. Я очень люблю Москву. С большим удовольствием вновь прогуляюсь по Каменному мосту в сторону Кремля. Хотя там вечные пробки.

А.Венедиктов Спасибо! Сильви Берманн, посол Французской республики в Москве.

С.Берманн Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире