'Вопросы к интервью

М. Нуждин Всем добрый день. Сейчас примерно 13:06. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Петербурга». Я Марк Нуждин. Это действительно программа «Чаадаев». Сегодня мы будем говорить о том, что представляют собой выборы при авторитарной власти. Очень интересная тема. Правда, не совсем понятна. Если у нас существует власть, которая обладает авторитетом, весом и желанием продвигать собственную точку зрению, и всем этим пользуется, чтобы все это продвигать. Зачем тогда нужны все эти электоральные механизмы? Еще и с не совсем понятным результатом. Нужны, на самом деле. А для чего? Это мы узнаем в ходе сегодняшней программы. Она подготовлена совместно с Европейским университетом. Наши сегодняшние эксперты – доценты факультета политических наук Европейского университета, кандидаты политических наук. Маргарита Завадская, здравствуйте.

М. Завадская Здравствуйте.

М. Нуждин И Михаил Турченко. Добрый день.

М. Турченко Здравствуйте.

М. Нуждин Вот так получается, что вы и должности имеете одинаковые, и степени почти одинаковые. Еще есть элемент, который внесет в нашу программу разнообразие – рубрика «Контора пишет». Книга про электоральные механизмы и про демократию, но относящиеся к далекому средневековью. Что это? Дождитесь середины программы и обо всем узнаете сами. А теперь давайте начнем, потому что я хотел бы в начале этот вопрос поставить, но по ходу программы мы будем на него отвечать и к концу разберемся, что-то поймем. Зачем вообще существуют выборы при авторитарной власти? Кто-нибудь с этим вопросом пытался разобраться? На него как-то вообще люди отвечают?

М. Завадская Начну я. Я этим занимаюсь больше десяти лет, страшно об этом сказать. Действительно, вопрос парадоксальный. Этим много лет занимались. Попробую дать несколько ответов, потому что одного ответа нет. Этот ответ, более того, будет разным для разных временных промежутков. Допустим, если бы вы задали мне такой вопрос пятьдесят лет назад, то, наверное, большинство стран, которые только получили независимость после 1960 года, многие бы сказали, что эти новые страны просто хотели привлечь внимание к себе, в том числе, финансовое, инвестиционное. Если бы у них были бы похожие политические институты…

М. Нуждин То есть, такая мимикрия?

М. Завадская В некотором смысле да. И если они показывают, что они тоже приличные ребята, хотят оказаться в престижном клубе, тоже получить ту золотую членскую карточку, хотят получить инвестиции, экономическую помощь и так далее. Это один из очень мощных стимулов, почему вдруг авторитарный. Все политики… Авторитаризм не значит что-то плохое. Это рациональное поведение. Любой политик, любой управленец хочет иметь власть настолько абсолютную, насколько это возможно. Единственный способ — это ограничить – иметь правила игры, которые были бы оторваны от этих индивидуальных воль.

М. Нуждин Вопрос в том, насколько эти правила действенны. То, что вы говорите по поводу инвестиций, это, мне кажется, подходит к России 1990-ых годов.

М. Завадская В общем-то, да. Но с Россией интересный выбор. Была в России демократия или она была авторитарным государством в 90-ые? Ответы отличаются ученых. Кто-то считает, что это была нестабильная полития. Кто-то говорит, что гибридный режим. Я большой не фанат этого термина и стараюсь этого избегать настолько, насколько это возможно. Для меня гибридный – это…

М. Нуждин Есть мода на это слово.

М. Завадская Это как бы такой эвфемизм, чтоб мы не говорили слово на букву «а». Политический режим либо такой, либо такой. Промежуточная ситуация – это просто попытка либо самоцензурироваться, либо глубокое непонимание сути феномена. Что является демократией, а что не является. Это один большой вопрос. Я вернусь к выборам. Я говорила про 50 лет назад или даже 20-30 назад. Что касается стран, которые не так сильно заинтересованы во внешней финансовой помощи? Россия, мягко говоря, или Малайзия не так уж и сильно заинтересованы экономически. Все заинтересованы, но не в такой степени, как могли бы быть заинтересованы страны на более низком уровне экономического развития. Что их-то побуждает сидеть между двумя стульями, а потом избиратель неожиданно узнает, что король-то голый? Выборы – всегда риск для любого диктатора, начальника, если абстрагироваться от политической ситуации. Это всегда попытка выставить себя в некой публичности и попытаться принять то мнение, которое люди хотят тебе сказать. Это тяжелая штука. Поэтому есть еще несколько ответов на этот вопрос. Первый – попытка продемонстрировать символический такой сигнал оппонентам, мол, смотрите, я даже могу выиграть при более-менее честных выборах. Даже если вы обвиняете, что я диктатор, я все равно выиграть могу, потому что у меня сильный персональный харизматический ресурс. Это одна мотивация.

М. Нуждин Я царь зверей.

М. Завадская Например, да. Понятно, что все исполнители, вся королевская рать будут мобилизовываться совершенно иначе. Будут пытаться перестраховать свои риски, потому что я диктатор, хочу участвовать в честных выборах, возможно, искренне хочу это делать в силу глупости или огромного самомнения, которое растет по мере пребывания у власти. Это закономерный механизм. Все мои подчиненные будут бояться за свои карьеры и будут делать все для того, чтобы обезопасить самих себя.

М. Нуждин Таким образом, получается, что руководитель перекладывает ответственность за результат выборов на своих подчиненных. Даже если он это не формулирует.

М. Завадская В некоторой степени да.

М. Нуждин Получается: «Ребята, вы же понимаете?» И они понимают.

М. Завадская Это то, что можно даже в каком-то смысле не произносить. Это называется дилеммой диктатора. Есть байка про то, что когда-то император Нерон любил играть на кифаре, однажды он позвал греков, потому что по какой-то причине считал, что они разбираются в музыке очень хорошо, спросил их: «Ребят, я хорошо играю на кифаре?» Угадайте, что сказали греки. Подумайте, был ли у них выбор. Что они могли ответить. Есть еще один ответ на этот вопрос – зачем нужны выборы – и я в него верю больше всего. Выборы – институциональный механизм, который помогает власть сделать более предсказуемой и стабилизировать, соблюсти баланс. Любой человек, каким бы диктатором ни был, хочет иметь более-менее грамотных людей во власти, на которых он или она могли бы опираться. Я говорю «она», потому что мы тоже на пути гендерно… Дружественными, однако женщин-диктаторов, исключая монархинь, была…

М. Нуждин Слушайте, ну мы же говорим не только о диктаторах. О любом авторитарном руководителе. Может быть не диктатор. Губернатор, глава города или района. Схема эта масштабируется.

М. Завадская Совершенно верно. Не буду больше делать таких оговорок, чтоб не уводить разговор в сторону. История заключается в том, что выборы нужны для кооптации, обновления кадров и для рекрутирования. Желательно соблюсти такой тонкий баланс – привлечь на свою сторону достаточное количество людей, которые адекватны, компетентны и на них можно положиться, но при этом чтобы были политически лояльны. У экономистов есть такая интересная
дилемма: лояльность VS компетенция. Эти два навыка, эти две добродетели в глазах диктатора не всегда совпадают. Поэтому нужно соблюсти баланс. Возможно, побольше лояльных дурачков, но вот. И какое-то количество людей, которые более умны и менее предсказуемы, знающие, что делают. Их нужно держать на крючке. Выборы – один из таких механизмов привлечения вот этих людей во власти.

М. Нуждин И вот здесь как раз хотелось бы Михаила к разговору подключить, потому что мы так договорились, что Маргарита больше отвечает за теоретическую часть, а Михаил больше за практическую, чтобы мы понимали, как эти теоретические положения работают в нашей реальной, окружающей нас действительности в городе Петербурге. У нас были недавно муниципальные выборы, ориентируясь на них, здесь Маргарита поставила вот эту вот интересную двойственность, что с одной стороны власти действительно нужны новые люди, при этом хотелось бы, чтобы они были профессиональны, но с другой стороны профессионал часто обладает своим независимым мнением, ресурсом для того, чтобы изменить ситуацию. Может, какими-то сторонниками даже. Такого человека пустить во власть может быть просто опасно. Как эту проблему решали петербуржские руководители, власти на последних муниципальных выборах.

М. Турченко Марк, спасибо за вопрос. В действительности я бы хотел чуть-чуть продолжить линию рассуждения Маргариты, а потом уже перейти к практической части. Маргарита говорила про сигнальную функцию выборов. Я вспомнил сразу же последнюю литературу, которая на эту тему была написана. НЗБЧ 9.22. Сигнальная функция выборов при авторитаризме заключается так же в том, чтобы показать возможным соперникам, оппонентам по режиму, что им не стоит ожидать побед на этих выборах.

М. Нуждин Это без шансов.

М. Турченко Да. Подобную сигнальную функцию авторитаризма реализуют тогда, когда проводят выборы с большим количеством нарушений, злоупотреблений.

М. Нуждин Сейчас говорите о том, зачем нужна явка.

М. Турченко Ну как будто бы да. Чтобы показать, что посмотрите, можем привлечь на избирательные участки огромное количество избирателей, даже если вы думаете, что у нас не получится.

М. Нуждин И почему важно победить не с 51 процентом голосов, а 85.

М. Турченко Совершенно реально. И еще одна функция, если закрывать этот первый, вводный теоретический обзор, заключается в том, что выборы в режимах электорального авторитаризма – это источник легитимации этих режимов, поскольку, если мы возьмем традиционную монархию, то такого источника легитимации, как передача власти по наследству, в авторитарных режимах нет. Выборы – единственный такой механизм. Если переходить на такую эмпирическую позицию и рассматривать выборы в Санкт-Петербурге, задаваясь вопросом: «Каким образом авторитарные НРЗБ решают вопрос о кооптации кадров?» То я должен ответить, что муниципальные образования Санкт-Петербурга не сильно отличаются друг от друга, какие стратегии главы муниципальных образований будут использовать для того, чтобы кооптировать муниципальных депутатов. Некоторые муниципальные образования подобные стратегии практически не используют. В таком случае у оппозиции есть довольно серьезные шансы выиграть муниципальные выборы.

М. Нуждин Есть такие главы, которым все равно, кто победит?

М. Турченко Я думаю, что таких глав нет. Если продолжать логику, что электоральные, авторитарные НРЗБ – это рациональные акты, то у них всегда есть заинтересованность в том, чтобы в представительных органах были их люди. Проблема в том, что они отличаются друг от друга по объему ресурсов. Такие ресурсы есть…

М. Нуждин А кто-то просто не может.

М. Турченко По тем или иным причинам просто не может. Одни главы муниципальных образований могут с помощью определенных административных методов провести в представительные органы своих людей. Кому-то это сделать гораздо сложнее. И здесь есть вариация между муниципальными образованиями Санкт-Петербурга, которую пока что мы еще не знаем.

М. Нуждин Как препятствуют те, кто могут?

М. Турченко От избрания независимых кандидатов?

М. Нуждин Да, охраняют свою поляну от чужаков.

М. Турченко Это можно делать в действительности несколькими способами. Можно препятствовать до проведения выборов регистрации независимых кандидатов, как, в общем-то, было сделано в ряде муниципальных образований Санкт-Петербурга. Округ Екатерингофский, Коломна и так далее. Санкт-Петербургская избирательная комиссия даже выпустила 24 октября официальное решение, в котором перечислило все эти муниципальные образования, в которых ставились преграды для регистрации независимых кандидатов. Можно, например, регистрировать независимых кандидатов, но, скажем, мобилизовывать население подконтрольной группы, например, пожилых людей, чтобы голосовали за нужных людей.

М. Нуждин Более мягкий способ.

М. Турченко Либо можно прибегать к каким-то определенным видам нарушений непосредственно в процессе голосования, либо при подсчете голосов избирателей.

М. Нуждин Каких кандидатов власть считала более опасными? Для того, чтобы тебе начали препятствовать, нужно обладать какими признаками?

М. Турченко Если посмотреть на прошедшие выборы в Санкт-Петербурге, то это скорее принадлежность к оппозиционным партиям – «Партия Роста», «Яблоко». В некоторых муниципальных образованиях – «Справедливая Россия». В некоторых – Коммунистическая партия Российской Федерации. Либо быть самовыдвиженцем. Например, местным активистом, который изначально хочет сделать все лучше. Подобная ситуация была в муниципальном образовании Звездное.

М. Нуждин Беспартийные тоже внушают опасения?

М. Турченко Разумеется.

М. Нуждин А если человек действительно хочет сделать свой район лучше? Почему бы не использовать его опыт, знания, энергию? Чем он опасен?

М. Турченко Опасен тем, что независимая, самостоятельная воля. Его сложнее контролировать по этой причине.

М. Нуждин Вот ресурс, воля, неконтролируемость – причина в этом?

М. Турченко Да, да, да.

М. Завадская Непредсказуемость пугает. Это очень умная стратегия. Я вспоминаю проекты «Твой бюджет», например, в Санкт-Петербурге. Называется тоже партисипаторное бюджетирование, которое работает сейчас в Санкт-Петербурге. Открытый вопрос. Способ администрации привлечь этих активных граждан, которые обычно даже не про политику, а как правило они говорят, что не имеют к политике никакого отношения, просто хотят, чтобы у них были велодорожки. Это нормальное желание. Такая, на самом-то деле, политическая программа. С ней можно спокойно идти.

М. Нуждин Но Михаил говорит, что такие люди тоже пугают. Я хочу понять – чем? Вроде бы власть сама их привлекает, голосования проводит по второстепенным вопросам, но при этом создавая привычку у людей голосовать, желая на что-то влиять.

М. Завадская Вот если бы я хотела писать учебник для диктатора «Как сделать так?», но такую книжку уже написали, поэтому я этого не сделаю, но это была бы умная стратегия привлекать таких людей в определенных безопасных дозах.

М. Нуждин Тут тогда еще сложность. Как определить, какая доза безопасная? Потому что переборщишь на одного-двух – твоей власти главы муниципалитета придет конец.

М. Завадская Совершенно верно. Есть экономист, Константин Сонин, который публично более-менее об этом регулярно говорит, даже есть попытки смоделировать, посчитать, сколько людей нужно кооптировать более-менее безопасно. Это довольно умозрительные конструкции, но такие попытки предпринимаются.

М. Нуждин Это одни качели, на которых приходится все время балансировать между желанием получить профессионалов в свою команду и желанием сохраниться в ее главе. Есть еще одни такие же качели, про которые тоже хотелось бы поговорить. То, что власть вроде как должна отчитываться перед своим руководством, с другой стороны – человек, который весь свой срок отчитывался перед своим руководством, решал какие-то задачи, если хочет продолжить свое пребывание на посту главы, депутата, ему вдруг приходится заручиться поддержкой совсем других людей, и здесь было бы очень приятно и хорошо избавиться от этой возможности и сделать так, чтобы вот к этим вот людям избирателям никогда не прибегать. Почему все-таки сохраняется необходимость проходить через выборы? И зачем она вообще нужна тем людям, которым хорошо и так?

М. Завадская Очень хороший вопрос. Глубокий. Я и коллеги называем проблемой двойной подотчетности. Представьте, вы – глава, вас назначили, вы избрались. Это сильно влияет на то, как вы будете управлять, потому что способ прихода к власти определяет систему стимулов кнутов и пряников, которые у вас есть. То есть кого вы больше боитесь. Если вас назначили – понятно, что вышестоящая вертикаль, все эти централизаторские истории — это ваш главный начальник. По Конституции местная власть не входит в вертикаль государственной власти, но по факту мы понимаем, что администрация губернатора — это главное место, такое центральное управление, в которое обращаются все главы муниципалитетов, для них это просто вот управленческий свет, ориентир.

М. Нуждин Подчеркну этот момент – формально муниципалитеты никак не зависят от всех вышестоящих властей.

М. Завадская Формально – да. Де факто это работает примерно так, касается напрямую всех электоральных историй. Понятно, что главы и люди, которые находятся у них в подчинении, они постоянно находятся на связи с некоторой вариацией по регионам и муниципалитетам и пытаются каким-то образом скоординировать свои действия, но другая история, если вас избрали. Мы понимаем, что в Петербурге таких уже не осталось муниципалитетов.

М. Турченко Кажется, что нет.

М. Завадская Но в других регионах они по-прежнему еще есть. Есть тенденция на сокращение количества выбираемых глав исполнительной власти на местном уровне, но, тем не менее, они еще есть, живы и где-то они остаются. Почему остаются? Во-первых, быть независимым и иметь собственный электорат – это мощный ресурс. «Единая Россия» на заре своего становления политического в начале 2000-ых годов стремилась кооптировать, включить в свои ряды сильных, независимых кандидатов и всячески эксплуатировать их ресурсы. «Единая Россия» как партия – очень слабое образование. Организационно слабое. Они были заинтересованы в этих людей. С другой стороны – самовыдвиженцы, независимые политики, которые стремятся прийти во власть, они, как правило, с некоторым подозрением смотрят на попытки других партий их привлечь к себе, потому что их собственные ресурсы не могут торговаться. Это тоже очень интересная динамика, которая происходит в разных регионах между региональными отделениями партии «Единая Россия» и другими партиями, которые ассоциированы с властью и вот этих вот более-менее крепких людей со своим собственным ресурсом. Необязательно активисты. Это могут быть бизнесмены, просто бывшие коммунистические активисты.

М. Нуждин Где-то это даже могут быть представители духовенства.

М. Завадская Их не так уж много, но не исключаю такой возможности. Не так много таких примеров знаю. У них есть паства. Это мощный ресурс, которым можно торговать.

М. Турченко Я таких примеров не знаю, кстати, по поводу духовенства на выборах.

М. Нуждин Это может быть не православное духовенство.

М. Турченко Тем более.

М. Нуждин Хотелось бы понять, как это работает на нашей петербургской почве, потому что у нас люди с ресурсом – они охотно идут в депутаты. Не знаю, как в главы муниципальных образований, но в депутаты такие примеры мы знаем. Видим, какое подозрение они встречают у власти, так скажем, обобщенно.

М. Турченко Если посмотреть на региональные выборы. Например, выборы в представительные органы власти в региональных столицах там довольно большая доля депутатского корпуса это представители бизнеса в различных группах влияния, которые имеют вес в региональной и муниципальной политике. Если посмотреть на Санкт-Петербург, то муниципальные депутаты отбираются скорее несколько по другим критериям. Одним из таких критериев является возможность контроля их работы. А если посмотреть на персональный состав муниципальных депутатов, которые были избраны в 2019 году в представительные органы власти вместо Совета Санкт-Петербурга, то можно увидеть огромное количество бюджетников, главврачей, директоров школ, поликлиник, детских садов. Людей, которые скорее всего не имеют серьезных политических амбиций, но были поддержаны местными администрациями для того, чтобы избраться и просто-напросто голосовать так, как от них это требуется.

М. Нуждин То есть тех людей, на которых ресурс воздействия гораздо выше, чем их ресурс воздействия на что бы то ни было?

М. Турченко Да, да.

М. Нуждин Вот это критерий, на самом деле?

М. Турченко Да. Ну, плюс, им проще избраться, потому что они либо могут контролировать… Например, главврачи – пациентов тех учреждений, где они работают, организовывая там голосования вне помещения; директора школ имеют доступ к родителям, плюс помещения для голосований находятся в школах. Им тоже как-то проще инфраструктурно проводить выборы. У них есть довольно неплохие ресурсы. Социальные. Например, статус. Ресурсы для того, чтобы мобилизовывать избирателей. Ну и, будучи избранными, их довольно просто контролировать.

М. Нуждин А власть больше не пытается привлечь тех людей, которые обладают собственным ресурсом?

М. Турченко Хороший вопрос. У меня на него четкого ответа нет. Я проанализировал персональный состав избранных депутатов и не могу сказать, что есть какая-то тенденция среди этих депутатов, избранных при поддержке Единой России есть какое-то большое количество каких-то харизматичных людей.

М. Нуждин Ответа нет?

М. Турченко Давайте так.

М. Завадская Я бы согласилась с Михаилом. Есть ощущение за последние несколько лет. Последний электоральный цикл, что власть постепенно отходит попыток кооптировать и больше пытается инвестировать в ядерный, как это называется, электорат. Это те, кого можно рекрутировать во власть, они стараются играть в консервативный и максимально снижать риски. Сейчас, мне кажется, попытки привлечь во власть кого-то извне, чтобы соблюсти этот баланс – это все меньше и меньше. С одной стороны, это становится как будто бы очень предсказуемо. С другой стороны, они постепенно исключают все больше и больше активных людей, которые чувствуют, что они не имеют доступа и возможности влиять на власть. И чем их больше, тем опаснее ситуация самих управленцев.

М. Нуждин Получается, что дверки во власть закрылись?

М. Завадская У меня ощущение, что да. Рекрутирование является залогом такого тонкого баланса современных авторитарных режимов, и в российском контексте оно схлопывается.

М. Нуждин Любой человек с ресурсом, который пытается куда-то выдвинуться, он автоматически попадает во враги?

М. Завадская Как будто бы в Питерском контексте – да. Вызывает потенциальное ощущение угрозы, потому что он непредсказуем.

М. Нуждин Небольшой перерыв и вернемся в студию.

М. Нуждин Еще раз всем добрый день. 13:33 сейчас. Вы слушаете «Эхо Петербурга». Я Марк Нуждин. Это программа «Чаадаев». В нашей студии доценты факультета политических наук Европейского университета, кандидаты политических наук Маргарита Завадская, Михаил Турченко. Мы говорим о том, зачем нужны выборы, какую роль играют выборы при авторитарной власти. В связи с этим наша рубрика «Контора пишет» погрузит нас в далекое-далекое прошлое этого вопроса.

КОНТОРА ПИШЕТ
«На Руси возможно только одно – вера православная, власть самодержавная!» — выкрикивал, покачиваясь, пьяненький герой «Белой гвардии» Булгакова, когда за окнами турбинской квартиры уже плескалось черное море анархии. Что же возможно на Руси, помимо авторитарного беспредела и анархического самоуправства? Не потому ли мы так равнодушны к выборам и безразличны к ценности собственного голоса, что наша страна не прошла через опыт буржуазной республики. Но такой опыт в нашей истории был, пусть и недолго, пусть только в двух северных городах – Новгороде и Пскове, но городская республика все же существовала. Богатая, красочная, местами уморительно смешная жизнь средневекового Новгорода постепенно возвращается к нам, благодаря все новым открытиям берестяных грамот, а младший брат господина великого Новгорода долгое время оставался в тени своего соседа, поскольку источников, рассказывающих о жизни средневекового Пскова, сохранилось гораздо меньше.

Кропотливой работе с этой источниками посвятил себя выпускник исторического факультета Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексей Вовин. Его книга «Городская коммуна средневекового Пскова» только что вышла в издательстве Европейского университета. Алексей Вовин проследил, как за два века до завоевания Пскова Москвой город вырос более чем в двадцать раз и по площади, и по населению. Как этот рост был связан с устройством городского управления? Какую роль играло городское вече? Как выстраивались отношения между народным собранием, посадником и князем? Что общего и что различного в городском управлении и жизненном укладе средневекового Пскова, Новгорода и современных им итальянских городов-государств.

Ответы на эти и многие другие вопросы вы найдете в книге Алексея Вовина «Городская коммуна средневекового Пскова», которую можно купить на сайте Европейского университета в Санкт-Петербурга или в магазинах интеллектуальной литературы города.

М. Нуждин Еще раз всем добрый день. Книга Алексея Вовина. Она про средневековые выборы. Надо сказать, что вот та вольница, которая происходила, конечно, в средневековых городах, государствах – она имеет что-то общее и с теми выборами, которые есть сейчас. За одним явным исключением. Последние годы у нас власть взяла совершенно очевидный курс на то, чтобы самое первое лицо на каждом уровне власти – оно все-таки желательно не выбиралось или выбиралось не непосредственно населением. Сити-менеджеры. Губернаторы основном через прямые, но на низовом уровне первых лиц предпочитают избирателю не доверять. Насколько это сказалось вообще на муниципальной власти? Стала ли власть более профессиональной, управляемой или наоборот что-то нарушилось?

М. Завадская Это очень тонкий вопрос, потому что с одной стороны все, что мы знаем из экономики, политических исследование — это то, что лучшее управление…. Лучшее управление – это качество предоставления публичных благ, таких как дороги, места общего пользования, детские сады, школы, больницы. Все, что находится в соответствии с законом о местном самоуправлении, в их ведении. Не так уж и много находится в их власти.

М. Нуждин Зато близкое и понятное людям.

М. Завадская Это то, что видно. Легкая несправедливость иногда, что избиратели недовольны состоянием дорог и предписывают это муниципальной власти. Особенно это касается не крупных городов, а небольших поселений. Муниципалы часто жалуются, что, если, не дай бог, что случится, то люди с вилами придут к ним. Они за это не отвечают. По этому поводу ничего не могут сделать, при этом отвечают за промахи вышестоящих инстанций. Это отдельная проблема. Испытываю некоторое сочувствие к этим людям, которые пытаются решить эти проблемы. Общем местом в исследованиях является то, что чем ниже уровень ответственности, тем лучше. Иными словами, принцип субсидиарности. Страшное слово, которое обозначает, что лучшим образом проблему будут решать те, кто в этом напрямую заинтересован. Если вы хотите починить дорогу между местным кладбищем и населенным пунктом – доверьте это людям, которые там живут. Потому что они туда и ездят, навещают могилы своих близких. Они самые заинтересованные. Для этого нужно определенное законодательство, бюджетные процессы, которые позволяют людям решать их проблемы на том уровне, на котором они должны решаться. Российская ситуация складывается таким образом, что мы наблюдаем чудовищный дисбаланс между объемом полномочий муниципалитетов и ресурсами, которые находятся в их распоряжении. Налоги, которые собираются на местном уровне, они, как правило, не возвращаются обратно. Уйдет на уровне казначейства. Дальше распределяется по фиксированной формуле. Каким бы эффективным или неэффективным был муниципалитет, он мало что от этого получает. Здесь тоже очень смещенная система стимулов качества управления. Это один момент, с которым почти все согласны. Есть ряд интересных исключений. Иногда централизация управления способствует улучшению качества предоставления услуг. Например, касается ситуаций борьбы с болезнями или эпидемиями. Централизованные усилия, вопреки общему принципу субсидиарности, говорят о том, что эти вопросы гораздо эффективнее решать централизованным образом и не спускать их вниз. Децентрализация здесь играет против эффективности. Вторым таким примером, неожиданным для меня, я до сих пор не осознала, прочитала статью буквально неделю назад, это качество управления лесным хозяйством. Децентрализация не очень сильно способствует качеству управления, распределения. Не знаю насчет борьбы с лесными пожарами и так далее. Авторы не пишут об этом. Но все, что касается текущего управления, это лучше делать в рамках какой-то вертикали.

М. Нуждин Оба примера, которые вы привели, они походят друг на друга тем, что и эпидемии, и лесное хозяйство – это некое большое тело, которое требует одинакового подхода. Может быть, поэтому. Люди в каждом небольшом поселке или деревне – они везде живут чуть-чуть по-разному, проблемы чуть-чуть отличаются, поэтому к общему лесу тут не подойдешь. Михаил, как вот сити-менеджерство сказывается на качестве власти? Может, на конкретном примере.

М. Турченко У меня есть такой конкретный пример, о котором я хотел поговорить. Это Петрозаводск. Там до 2015 года существовали прямые выборы главы города Петрозаводска. Почему до 15? В 13 году на этих выборах победила Галина Ширшина – независимый кандидат, поддержанный партией «Яблоко». Она была в определенных конфликтных отношениях с главой региона. С помощью главы региона депутаты представительного органа просто вот удалили ее в отставку. Перед тем, как удалили в отставку, в городе отменили прямые выбора главы Петрозаводского городского округа. После того, как они были отменены, к руководству пришла другой человек. Сказалось ли это качественно на состояния городского управления – вопрос хороший. Но то, что муниципальный транспорт стал еще хуже, чем он был до этого – это абсолютнейший факт. Есть еще любопытный пример из научной литературы, но не с уровня городов, а с уровня регионов. Несколько лет назад была опубликована статья НЗБЧ, в которой отчетливо показали, что в период, когда российские губернаторы были назначаемы, то основным критерием их перезначения на новый срок было не то, насколько хорошо справляются с проблемами, которые встают перед регионом. Экономическими, проблемами безработицы и какими-то другими. А с тем, насколько они обеспечивают необходимый результат для партии «Единая Россия» на выборах. Для вышестоящих властей качество регионального или муниципального управления, отталкиваясь от этой литературы, это второстепенный вопрос, которому предшествует второй вопрос – насколько эти люди контролируют политический процесс?

М. Нуждин И еще такой момент. Вот скажите, вот эта вот история, которой нас часто пугают, что, если независимый кандидат придет в управление муниципалитетом, из-за зависимой позиции этого муниципалитета по отношению к вышестоящим органам, ему будут давать меньше денег, ухудшится жизнь. А если кандидат системный, то все это на высоте. Практика это подтверждает?

М. Завадская Это складывается по-разному. Естественно, не так уж и редко, когда непредсказуемый или несистемный кандидат приходит к власти – вертикаль не такая уж и вертикаль, тяжело контролировать прям до сельских поселений – это неподъемная задача для мониторинга.

М. Нуждин Случается иногда?

М. Завадская Такое случается. Есть вариация по регионам, даже в хорошо контролируемых регионах по типу Башкортостана, Татарстана, случаются анклавы неожиданные, что вот вдруг кто-то появляется извне. Как правило, стандартные истории. По своему опыту и по полевым исследованиям могу сказать, что люди быстро встраиваются и начинают учиться играть, начинают
играть по правилам, которые приняты. Это то, что называется, словом, кооптация. Даже если изначально не предполагалось. Бывает, что человек имеет собственную повестку и продолжает ее продвигать. Мэр Екатеринбурга пытался какое-то время продвигать собственную повестку, пока не сделали так, что у него институционально стало меньше полномочий просто вот согласно букве закона. Как бы он ни хотел, он мало что мог сделать. На качество управления сказывается то, каким образом приходит человек к власти. Самое главное, я знаю, есть интересные исследования, которые пока не опубликованы, поэтому не буду называть авторов, вдруг результат поменяется, но интересная идея о том, что разные люди рекрутируются с помощью разных способов назначения или выборов. Люди, склонные к риску и рискованному поведению; люди, склонные к инновациям — они не боятся выборов. Они могут говорить своим электоратам даже в условиях ограниченной конкуренции. А люди, которые назначаются сити-менеджерами, как вот уже Михаил привел пример с Петрозаводском, это люди системные, предсказуемые. По своему психологическому складу не склонны рисковать. И есть интересное исследование, которое доказывает, что люди, предпочитающие тот или иной способ рекрутирования, кого отправлять, потому что, как правило, бюджетники не хотят избираться и просто туда отправляют, а они крестятся и идут туда, ждут, пока все закончится.

М. Нуждин Все-таки более высокий результат, более высокое качество управления показывает человек, который приходит сам или человек, который… Системный или несистемный?

М. Завадская Шансы у человека, которого все-таки избрали, реализовывать политику, которая приведет к более эффективному управлению, выше. Однако в условиях тех институтов, которые сложились, бюджетных отношений между уровнями власти в России, как ни странно, люди, которые избираются, им будет гораздо сложнее, если они не договорятся с вышестоящими уровнями власти, предоставлять тот уровень благ, который они бы хотели, потому что технически не дадут возможности.

М. Нуждин У нас минута для того, чтобы вернуться к началу передачи. Я хотел бы, чтобы вы ответили вот на такой вот вопрос: насколько велик шанс того, что на наших, ныне существующих выборах, при авторитарной системе произойдет отклонение в ту или иную сторону, или люди придут на выборы и изберут другую власть, или власть скажет, мол, все, хватит с этими выборами и их отменят, продолжая существовать в какой-то иной реальности?

М. Завадская Я тогда начну и отвечу коротко. Мне кажется, от выборов Россия не откажется, потому что мы современное государство, теперь уже и не просто государство, главное – европейское. Кто-то когда-то говорил, что граждане становятся все больше европейцами в этом смысле, отсылая нас к названию передачи «Чаадаев». Я думаю, что выборы с нами останутся в том или ином формате, но самое главное – растет интерес к этому институту среди граждан. Через какое-то время мы увидим какие-то изменения. Здесь я оптимист.

М. Нуждин Насколько вероятен второй вариант тогда?

М. Завадская Я не верю, что от выборов откажутся, как от инструмента рекрутирования власти. Будут попытки схлопнуть это пространство. Но больше-больше спрос, запрос на качественных управленцев и на новых людей во власти. Этот запрос мы чувствуем явно последние несколько лет.

М. Нуждин Спасибо большое. К сожалению, на этом наше время истекло. В нашей студии были доценты факультета политических наук Европейского университета Маргарита Завадская и Михаил Турченко. Это была программа «Чаадаев». Я Марк Нуждин. Всего хорошего. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире