'Вопросы к интервью
27 ноября 2019
Z Интервью Все выпуски

Чаадаев: Коррупция в военном ведомстве: взгляд через столетия


Время выхода в эфир: 27 ноября 2019, 13:06

М. Нуждин Это программа «Чаадаев». Это совместный проект радиостанции «Эхо Петербурга» и Европейского университета. Я – Марк Нуждин. Сейчас примерно 13.06. Сегодня мы говорим о коррупции в военном ведомстве. В нашей студии профессор истории Европейского университета, директор Центра изучения культурной памяти и символической политики Владимир Викентьевич Лапин.

Давайте начнем. Я почитал ваши публикации и обратил внимание, что вы сетуете, что до сих пор специалисты в области батальной живописи, которые написали немало полотен, так и не увековечили подвиги интендантов и тыловых служб. Сегодня я в нашей программе предлагаю создать такого рода живописные полотна, которые бы увековечили подвиги тыловиков в нашем эфир и конечно мы будем смотреть как эти полотна будут выглядеть с точки зрения сегодняшнего дня. И я предлагаю двигаться снизу вверх.

Начнем мы наш живописный экскурс в историю коррупции в военном ведомстве с самых нижних чинов. На что были бы похожи эти сюжеты? Чем они занимались?

В. Лапин Армия – это не только вооруженные силы. Это – огромный хозяйственный механизм, через который проходят не просто деньги, а деньжищи. Огромная часть государственного бюджета расходуется на армию. Например, для реконструкции современного тяжелого ракетного атомного крейсера предполагается израсходовать около пятисот миллионов долларов! Если измерять это в дипломатах с долларами, то это – 333 дипломата! Это колоссальные деньги. И известный принцип – быть у водицы, и не напиться, он действует и в вооруженных силах тоже.

М. Нуждин Только кто-то пьет из ручейка, а кто-то из большой реки!

В. Лапин Да. И всякого рода «шалости», шалости» с казенными суммами и имуществом – они не всех уровнях. Например, известная история с мореплавателем Лазаревым, который был назначен командующим Черноморским флотом. Он, когда прибыл в Севастополь, ужаснулся несунами, тому, что нижние чины уносят с места службы. И он издал приказ, провести в Севастополе повальный обыск и высечь всех, у кого дома найдут какую-нибудь вещь казенного образца.

М. Нуждин Сильно!

В. Лапин А поскольку он адмирал, а слово у него крепкое – он что сказал, то и сделает, то в ночь перед обыском все выбросили казенные вещи на улицу.

М. Нуждин Под покровом тьмы, чтобы не было видно из какого дома, что выброшено.

В. Лапин Конечно! И утром специальный команды за один день не смогли разобрать это всё имуществе: все эти ткани, канаты, железо, посуду, всё что есть казенного образца. И разбирали они это трое суток! Такое количество было выброшено.

А в Кронштадте, например, во всех лавках можно было найти имущество казенного образца: сукно, парусину, ткани, которые выдавались, для шитья одежды, обувной материал и так далее.

М. Нуждин То есть то, что не должно было поступать в продажу.

В. Лапин Да. Здесь был тот самый принцип – с чем работаешь, то и имеешь. Это было очень распространено.

М. Нуждин А давайте я это отобью сюжетами из лент новостей!

«Вынесен приговор торговцам танковыми запчастями. В Белгородской области осуждены члены преступной группы, занимавшиеся контрабандой военной техники. У села Нихотеевка пограничники задержали УАЗик, нагруженный катками ходовой части танка Т-72».

Или другой сюжет. Вы упоминали флот. «Охранники продавали корабельное имущество и тратили деньги на алкоголь. Они сторожили корабль на зимнем отстое и потихоньку выносили с него приборы и инструменты. После продажи украденных вещей злоумышленники тратили деньги на алкоголь и личные нужды».

Это 2016 года, но тут мог стоять и 1916 и 1816 года.

В. Лапин Совершенно верно. На Балтийском флота, например, была такая катастрофа: один нижний чин решил вынести немножко пороха и во время приборки смешал его с мусором, но по дороге ему попался боцман, который что-то заподозрил и посветил ему в этот мешок фонарем. Фонарь был с разбитым стеклом, и в результате…

М. Нуждин А фонарь был с пламенем? Не современных электрический фонарик?

В. Лапин Да, с пламенем. И это привело к тому, что 84-пушечный линейный корабль взлетел на воздух, и стоявший рядом с ним корабль тоже загорелся. Это равно потере в большом сражении.

И пожары на воинских складах нередко происходили отчасти по неосторожности, но отчасти и по определенному умыслу. В России золотые яйца несут красные петухи!

М. Нуждин Какое хорошее выражение. Всевозможных стихийных бедствий мы коснемся позже. А давайте перейдем к следующей картине. Средние командиры, капитаны судов, батарей и полков. Там наверное масштабы были другие.

В. Лапин Естественно. Там очень большую роль играла так называемая «система справочных цен». Устанавливалась определенная цена, губернатору давалась справка о предварительной договоренности и на эту сумму командир части получал деньги.

М. Нуждин Это цена на продовольствие?

В. Лапин Да, прежде всего на продовольствие и фураж. Естественно цена не соответствовала реальной и губернатор и все причастные «получали свое». В теперешнем лексиконе это называется «откат». Кстати, «откат» — это слово военное. При выстреле орудия один из членов расчета кричит: «Откат нормальный! Ствол чист». Это слово из артиллерийского лексикона. И по идее он должен равняться ровно 50 процентам. Сколько энергии закладывается в снаряд, чтобы он полетел, столько же энергии расходуется и на откат орудия. По законам физики откат должен равняться половине.

М. Нуждин Но видимо физика сохранялась и в сфере военных закупок.

В. Лапин Я думаю, что да. Но мне кажется, что в XIX веке люди были скромнее.

М. Нуждин Тем не менее эта казенная цена, которую сообщали гражданские власти, она принималась за абсолют и была гораздо выше нынешней.

В. Лапин Конечно! Военные среднего звена, командиры полков, а полк был основной хозяйственной единицей в армии, шли на это не от хорошей жизни.

М. Нуждин Почему?

В. Лапин В России еще с Петровских времен существует такая идея, что все реалии жизни надо разнести по клеточкам, чтобы в каждой клеточке была нужная цифра. И все хозяйство полка было расписано по различным табелям, инструкциям и так далее, которые жизненным реалиям совершенно не соответствовали, и поэтому люди, на которых лежала ответственность поддержания воинской части в боеспособном состоянии должны были изворачиваться.

М. Нуждин То есть сделать реальное дела, чего либо не нарушив, было невозможно?

В. Лапин Да, невозможно! Абсолютно невозможно. Все эти табели не соответствовали жизни изначально, и к тому же во многих случаях они были устаревшими на десятилетия. Это как если бы сейчас человеку, владеющему современным автомобилем, предложить инструкцию по обслуживанию «Москвича-403». Примерно так.

М. Нуждин Вы приводите очень хороший пример, потому что сейчас в военной сфере продолжает работать много установлений, которые были приняты еще для Советской армии.

В. Лапин Совершенно верно!

М. Нуждин А помимо этих хитростей, которые просто позволяли поддерживать и смазывать механизм армии, существовали и случаи совершенно вопиющие. Например, когда солдат, находившихся на действительной военной службе, отправляли рубить лес, или в извозчики.

В. Лапин Это как Лесков устами Левши сказал: «Это у нас повсеместно». Схема была примерно такая: в XVIII-м и в первой половине XIX-го века было не редкостью отправление рекрутов в крепостные в имение офицеров и командира полка. Их записывали либо убежавшими, либо умершими, а они благополучно трудились в сельском хозяйстве своих непосредственных военных начальников.

М. Нуждин Вы сейчас говорите о «мертвых душах» в военном варианте?

В. Лапин Да! Именно так. И кроме того, солдат на срочной службе привлекали для работы «для дома, для семьи». Наказание за это следовало только в крайних случаях. Во время Кавказской войны, когда шли боевые действия, напряженные, как раз в эпоху Шамиля, был наказан командир Эриванского пехотного полка. Приехал инспектор из Петербуга, и там была проста сказка про Кота в Сапогах. Инспектирующий ехал и видел дровосеков, и спрашивал их: «Вы кто?». А они отвечали: «Мы – солдаты Эриванского полка!» Он видел пастухов: «А вы кто?» И в ответ: «Солдаты Эриванского полка!» Потом он спрашивал косарей, заготавливающих сено: «Вы кто?» — «Мы солдаты Эриванского полка!»

Во время войны, настоящей войны, нижние чины полка во время фронтового затишья занимались хозяйственными работами. Полковника разжаловали и отправили служить в какой-то гарнизонный батальон.

М. Нуждин То есть ситуация, когда стройбатовцы строят дачу генералу…

В. Лапин Это постоянная история!

М. Нуждин Но при этом, вы упомянули, что этот случай разжалования и наказания был исключением.

В. Лапин А здесь наблюдается следующая картина: чем ниже чин, тем жестче наказание. А люди полковничьего ранга, а тем более – генералы, в большинстве несли наказание очень условное. А это был случай показательной порки. Ну и действительно, но вышел за все рамки. Ключевая фраза здесь содержится в «Ревизоре» Гоголя: «Не по чину берешь!» А если человек «брал по чину», то есть по некоему соглашению: сколько может брать генерал, сколько полковник, а сколько капитан, тогда все было нормально. А если он выходил за эти рамки – тогда следовало наказание. Это – боевой генерал, прошедший войну, лично командовавший, жалевший солдат, прекрасно разрабатывавший операции. Он прошел от прапорщика до полного генерала. И получил титул графа. Но при этом – никаких границ не знал. И когда, уже не выдержавший император Александр II, написал главнокомандующему Барятинскому, чтобы тот его хоть в какие-то границы ввел, то тот ему ответил: «Ваше Величество! Евдокимов нам Кавказ завоевал, а Кавказ дороже всего, что он прикарманил! Давайте будем терпимы к нему!»

Еще раз повторю: это был настоящий боевой генерал, который все свои награды и свой титул, и все свои чины получил исключительно заслуженно, это не какой-то паркетный шаркун.

М. Нуждин Нам пора приступить как раз к паркетным шаркунам, к тем людям, основные достоинства которых лежат именно в сфере снабжения. Я говорю об интендантах самого высокого уровня. И если мы раньше говорили о каких-то наказаниях, а о них мы еще будем говорить в конце программы, но как я понимаю по решению ответственного лица увеличивались суммы и снижалась ответственность.

В. Лапин Да, да.

М. Нуждин А каким образом обтяпывали свои дела тыловики высокого уровня? Какая история самая показательная?

В. Лапин Самая интересная на мой взгляд история произошла в начале 1820-х годов. Это посадки хлеба для провианта в Санкт-Петербургкской губернии, на Северо-Запад. Организованная преступная группировка во главе с самыми высокими чинами интендантского ведомства – люди очень креативные, я бы даже сказал – исключительной креативности. Они придумали такую схему: они изображали, что казенные грузы с хлебом не успевают пройти из Волги в Неву, ранней ли ледостав, поздний ли ледоход – тысячи причин.

М. Нуждин Непогода, распутица!

В. Лапин Да! Масса всего. И что якобы эти хлебные грузы застряли между Рыбинском и Санкт-Петербургом, а на самом деле они уже лежали в Петербурге. А зимой «организовывалась» из доставка санным путем и разница между перевозками барками и перевозкой на санях – делилась соответственно коэффициенту делового участия между всеми участниками этого всего дела.

М. Нуждин Тут надо пояснить, потому что иначе разница может представиться чем-то несущественным.

В. Лапин Например, если бы нужно было возить щебень из Рыбинска в Петербург, то стоимость перевозки щебня Камазами – и стоимость перевозки щебня на такси, вот примерно такая разница. Суммы колоссальные!

М. Нуждин То есть Камаз – это груженная баржа…

В. Лапин Да, а такси – это несколько сумочек. И все это на санях по первопутку! И все это продолжалось много лет, и в конце концов вмешался один из купцов…

М. Нуждин То есть – не честный следователь, не чиновник?

В. Лапин Нет. А получилось, что в этот тендер, или как тогда это называлось – торги, ввязался человек, который эти торги выиграл. Но возить то было нечего! Все уже было перевезено. И тогда интенданты напоили всех возчиков, а этим купцом их было нанято десять тысяч! И всех их напоили. И на всем пространстве от Рыбинска до Петербурга бродили запряженные в сани лошади, бесчинствовали пьяные ямщики и так далее.

Все это дело вскрылось, началось следствие, и всех привлекли. Но следствие велось ни шатко, ни валко. И тут наступило новое царствование и в честь вступления на престол нового государя-императора Николая Павловича, Николая Первого, была объявлена амнистия.

М. Нуждин Какая прелесть!

В. Лапин И все кончилось. И многие судебные дела именно так и велись. Они возникали, затем велось следствие и потом это все рассасывалось. По крайней мере кандалами по Владимирке никто не загремел. Обычно в лучшем случае все заканчивалось увольнением.

М. Нуждин В лучшем, это в смысле – в худшем?

В. Лапин Да, в худшем!

М. Нуждин В худшем – для персоны, и в худшем – для государства.

Еще одна история, которая привлекла мое внимание, хорошо бы, чтобы вы и о ней рассказали. Это эпизод Русско-турецкой войны концы XIX века, 77-78 год, когда российская армия должна была построить понтонный мост, чтобы переправиться через Дунай.

В. Лапин Война – это самое дорогое предприятие, которое только может быть. Во время Русско-турецкой войны больше миллиона рублей в день расходовалось. День войны стоил больше миллиона рублей! И на этом фоне, может быть это и не очень крупная сумма, чуть больше полутора миллионов рублей было отпущено на строительство понтонного моста. Эта история заканчивается тем, что моста этого не было, и он куда-то делся, и деньги куда-то делись.

М. Нуждин Деньги потрачены, но мост так и не появился!

В. Лапин Эта безумная расточительность имеет и свою оборотную сторону, она связана с такой же безумной скаредностью. И на фоне этих колоссальных затрат – совершенно вопиющий пример: женам погибших офицеров переставали платить «квартирные» деньги не третий месяц после получения свидетельства о гибели мужа. А это означало, что вдовы погибших офицеров начинали бедствовать, потому что «квартирные» деньги составляли значительную часть жалованья.

М. Нуждин Фактически это была компенсация за съем жилья?

В. Лапин Да.

М. Нуждин Получается, что они жили на казенном жилье, и через три месяца после потери кормильца…

В. Лапин Извольте – на выход!

М. Нуждин Мне кажется, что эта история сейчас очень хорошо понятна пользователям ипотеки. Представьте, что будет если вас лишают зарплаты мужа, и вы вынуждены платить ее самостоятельно. Тогда вы поймете, что чувствовала вдова.

В. Лапин Говорят, что сейчас у России две проблемы – аптека и ипотека.

М. Нуждин Это точно! Но знаете, в эту войну еще одна афера колоссального масштаба осуществлялась – с реквизиционным запасом, когда государство попыталось накануне войны создать запас фуража, продовольствия с тем, чтобы войска ни в чем не нуждались и получали все это по твердым ценам. Задумка прекрасная!

В. Лапин Может быть задумано это было и прекрасно, но это и подготовка поле боя для интендантов. Не только офицеры-строевики готовят место сражения – где поставить батареи или где будет засада, но готовились и интенданты. Сначала они создают условия для своей не очень правовой деятельности.

М. Нуждин Тут есть второе дно?

В. Лапин Конечно! Смекалка интендантов нисколько не ниже, чем смекалка фронтовиков.

М. Нуждин Давайте мы здесь сделаем пауза с тем, чтобы создать интригу на вторую часть программы.

НОВОСТИ

М. Нуждин Через минуту нас ждет наша обычная рубрика «Контора пишет», но раз уж мы заинтриговали слушателей, то давайте вернемся к тому моменту, что же дала армии эта хорошо задуманная операцию по ее снабжению за низкие цены хорошим товаром!

В. Лапин Была проведена огромная работа для заготовки всего, что нужно для армии, но во время боевых действий оказалось, что большая ее часть находится не там, доставляется не так, и низкого качества и так далее, и так далее. И поэтому командирам воинских частей, чтобы не уморить своих солдат голодом, и чтобы не передохли все лошади, и батарейные и обозные, приходилось выкручиваться, изыскивая все возможные способы, и естественно, в этом случае переходя все возможные рамки закона. Это были люди честные, но поставленные в такие чудовищные условия.

М. Нуждин Интенданты создали дефицит…

В. Лапин …из которого командирам частей и соединений приходилось выходить самостоятельно.

М. Нуждин А тут они были вынуждены прибегать к услугам поставщиков…

В. Лапин Да! Переплачивать, для этого изыскивать средства всякими незаконными или полузаконными способами.

М. Нуждин Нас ждет еще один сюжет. А мы потом еще поговорим о возмездии, которое должно было бы ждать за все эти картины, о которых мы говорили. Я лишь отобью еще одной отсылкой к современности: «Российский военный украл авиатоплива на 50 миллионов рублей. Сделал он это очень просто. Он образовывал неучтенные излишки горючего в ходе проведения полетов, а потом неучтенное топливо продавал неустановленным лицам». По-моему, схема очень хорошо понятная, даже и в XIX веке, надо только поменять керосин на сено, и все сойдется.

После рубрики «Контора пишет» мы вернемся в студию.

Контора Пишет Утром 7 сентября 1893 года броненосец береговой обороны российского флота под названием «Русалка», тревожащим слух чуткого к языку и приметам человека, вышел из Ревеля в Гельсингфорс. И пропал. Пропал бесследно вместе с находившимися на его борту 177 моряками. Поиски нечего не дали. И катастрофа обросла легендами, а обстоятельства гибели броненосца век с лишним оставались неизвестными.

Спустя 10 лет после катастрофы в 1902 году по проекту скульптора Амандуса Адамсона в Ревеле был воздвигнут памятник исчезнувшему броненосцу и его экипажу. В отличие от многих других знаков российского присутствия в Эстонии этот памятник не только уцелел, но по-прежнему окружен почтением.

В 2003 году экспедиция Морского музея Эстонии под руководством подводного археолога Велло Мяса нашла затонувший корабль, а в 2018 году в издательстве Европейского университета вышла книга гостя нашего сегодняшнего эфира Владимира Лапина под исчерпывающем названием « Броненосец «Русалка»: Корабль. Экипаж. Флот. Трагедия. Памятник».

Погрузившись в глубины архивов военно-морского ведомства, Владимир Лапин нашел истинную причину гибели броненосца «Русалка», а вместе с ней и ответ на вопрос, почему на русском военном флоте случается так много трагедий. Попутно он выяснил массу интересных подробностей. Как называли тогда российские военные корабли, и что об этом сказали бы современные фольклористы. Как работает историческая память? На каком языке говорят с нами военные монументы и зачем сегодня к ним ездят фотографироваться новобрачные?

Оказалось, что ответы на эти вопросы интересны не только российским, но и эстонским читателям. В этом году книга Владимира Лапина вышла в Таллинне в переводе на эстонский язык. В магазинах интеллектуальной книги на сайте Европейского университета еще осталось несколько экземпляров русского издания. Торопитесь! Они быстро заканчиваются.

М. Нуждин Владимир Викентьевич, мы конечно все подробности оставим для читателей книги, но на главный вопрос мы бы хотели, чтобы вы ответили здесь и сейчас. Почему погиб броненосец «Русалка»?

В. Лапин Броненосец «Русалка» погиб из-за стечения нескольких обстоятельств. Бывают случаи, когда несколько мелочей, каждая из которых по отдельности не завершается трагедией и даже к каким-то несчастным случаям не приводит, но там сошлось несколько обстоятельств и в конченом итоге корабль погиб. Это и болезнь командира, и шторм, и особые условия подчинения в командном составе русского флота того времени. Это трагическое стечение обстоятельств.

Примечательно, что когда я писал эту книгу, и когда разбирали причины катастрофы, мне сразу вспомнился «Курск».

М. Нуждин Буквально сняли с языка!

В. Лапин Самая большая аналогия в том, как торопливо и неумело начало врать морское начальство, искать виновных и спихивать ответственность за произошедшее друг на друга.

М. Нуждин Это вы о каком случае сейчас говорит!

В. Лапин Я о «Русалке». Одним из главных вопросов для морского командования было то, каким образом получилось, что о катастрофе первыми узнали сухопутные, а не моряки. Почему-то именно это было главным вопросом. И начались судорожные поиски виновного, не причине произошедшего, а виновного. И как положено виноватым назначили командира канонерской лодки «Туча», который виноват был только в том, что уцелел. Наказывают вышивших.

М. Нуждин Опять же, за подробности я отсылаю всех к книге. А исторические параллели – налицо.

Переходя к следующей картине нашей живописной галерее, обратимся опять же к историческим параллелям и обязательно упомянем суды и следствия, возмездие, которое постигало интендантов. А они вообще были? Чем заканчивались расследования тогда, когда они случались?

В. Лапин Все зависело от чина подследственного. Чем ниже он был, чем менее значимую должность занимал, тем жестче было наказание.

М. Нуждин А тем интереснее, чем заканчивались расследования, которые может быть возбуждались в отношении самых высших чинов!

В. Лапин Самых высших чинов вообще не затрагивало. Их вообще старались не трогать. А в других случаях – это не заканчивалось ничем. Эти дела как бы рассасывались. Каким-то способом они прекращались.

М. Нуждин То есть, тучи не сгущались на самыми высокими лицами вообще? Никогда? А например, скандальное дело Горчакова?

В. Лапин А что сделали с Горчаковым? На каторгу его так и не отправили.

М. Нуждин Но нервы ему помотали!

В. Лапин Нервы? Да, нервы очень жестоко страдали у тех, кто был под судом и следствием.

М. Нуждин Надо напомнить, в чем его подозревали и обвиняли.

В. Лапин Его подозревали в совершенно фантастических злоупотреблениях в период Наполеоновских войн.

М. Нуждин Мы только что вспоминали про «красного петуха, которые несет золотые яйца».

В. Лапин Да, там были какие-то совершенно фантастические ситуации, в зависимости от того, как доставлялись те же грузы. В те времена перевозки – это было вообще золотое дно, потому что была закреплена норма утраты около 8 процентов сыпучих грузов при каждой перегрузке. То есть груз по каким-то причинам несколько раз переваливали, из барок на сани, из саней на сани и так далее, то после нескольких перевалок представлять казне было уже нечего!

М. Нуждин И легко себе представить, что каждый десятый мешок он отправлял куда-нибудь к себе. Хороший закон, полезный.

В. Лапин И фантастические махинации были с финансированием этих операций. Деньги занимались, перезанимались, проходили через каких-то финансистов и опять появлялись. И все это было настолько запутано, что в конце концов дело не закончилось ничем, потому что разобраться в нем было невозможно. Известно, что в военном деле маскировка – очень важная вещь. Но маскировка важна не только для фронтовиков, но и для интендантов тоже. И они были готовы. И разобраться в деле было совершенно невозможно.

М. Нуждин И в результате громкое расследование…

В. Лапин Кончилось ничем! Тем же самым! Пришел новый царь и была объявлена амнистия. И все, кто находились под следствием и под судом – все вышли на свободу.

М. Нуждин Какая прелесть! И еще, погружаясь чуть раньше в прошлое, расскажите о судьбе похожих вещей, которые происходили у начальника Волконского и штатского начальник Обрезкова. Это канун Наполеоновских войн, те же мыши, та же утруска. Усушка. Интересует судьба виновных, помнится, что тогда удалось чуть ли н за руку поймать этих людей! Серьезные тучи сгущались и у них были неприятности.

В. Лапин Но кандалами не загремел никто! Команды каторжников этими людьми пополнены не были. Из-за Волконского, генерал-адъютанта армии и генерал-комиссара Обрезкова в значительной мере была проиграна война 1806-1807 годов. Армия во время этой войны с Наполеоном откровенно голодала. И многие части были просто деморализованы…

М. Нуждин Не противником, а голодом?

В. Лапин Да, голодом! И даже у Льва Толстого в «Войне и мире» об этом сказано. Один из гусаров, Василий Денисов рассказывал о том, как его гусары выкапывали саблями какой-то Машкин корень. Армия питалась кореньями! И это факт. Когда разобрались с этими интендантами, то назначили Алексея Алексеевича Аракчеева, человека, которого не любили как и за жестокость, так и за бескорыстность.

М. Нуждин Но тем не менее, разбирательство опять закончилось ничем, так он еще и в гору пошел! И одна единственная параллель – это дело Васильевой. Похоже?

В. Лапин Очень!

М. Нуждин Большое спасибо за картинную галерею! Всего хорошего, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире