'Вопросы к интервью

А. Петровская 13 часов и 7 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Это программа «Свободный формат». Сегодня будем говорить о русском языке. Все-таки, конструктор это или живой организм. Давайте позволим ему развиваться или попытаемся говорить только в соответствии с корпусом словарей, которой возможно скоро будет создан по инициативе президента.

Сегодня у нас в гостях Светлана Викторовна Друговейко-Должанская, преподаватель филологического факультета СПБГУ. И Сергей Игоревич Богданов, ректор Университета имени Герцена.

Я напомню средства связи. СМС-портал +7 931 291 58 00, а также Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москве в Петербурге». Там можно нас видеть, задавать вопросы, комментировать и участвовать в этом насущном вопросе, что же у нас с русским языком. Вначале казалось, что это просто отвлеченная история, что проблем много а мы будем говорить о русском языке! Оставим пенсионную реформы и прочее кому-то другому. Но эта история все больше и больше набирает обороты. Отдельный эпизод этой истории связан с Высшей школой экономики, с Гусейновым. Есть отдельный кейс, связанный с тем, что на эту тему и на тему засорения русского языка высказался президент на Совете по русскому языку. Вчера было заседание в Мосгордуме, где тоже обсудили, что будет с русским языком дальше. И председатель Мосгордумы Николай Губенко предложил штрафовать за нарушений норм русского языка.

Стало понятно, что это не просто случайная история. Русский язык сегодня волнует всех. Я сразу поставлю вопрос ребром. Есть ли какие— то угрозы для живого, прекрасного русского языка? Светлана Викторовна!

С. Друговейко-Должнаская Разговоры о том, что русскому языку что-то угрожает ведутся по крайней мере последние два с половиной столетия. И они особенно яркие, особенно активные во временя, когда идут настойчивые поиски национальной идеи, поскольку русский язык – это самая главная «скрепа». Можно тронуть что-угодно, любой общественный нерв ковырнуть и всегда найдутся противники и защитники этого процесса. А вот за русский язык готовы встать стеной абсолютно все.

А. Петровская Это и произошло с Гасаном Гусейновым, который посмел на тему русского языка что-то нехорошее написать. Но то, что последовало после, когда все встали, то выяснилось, что все встали на защиту русского языка, но при этом не заметили, как эта история оказалась не очень красивой с точки зрения защитников. Буквально началась настоящая травля.

С. Друговейко-Должнаская Все встали не столько на защиту русского языка, сколько конкретно на защиту Гасана Чингизовича Гусейнова, поскольку он высказался неаккуратно, на мой вкус, не вполне внятно. И его мысль, которую ему потом пришлось разъяснять в многочисленных интервью, из его поста так уж ясно не вычитывалась. Но все встали на защиту свободы слова. Фейсбук, хотя это и публичное пространство, но все-таки это пространство для личных высказываний, то есть он высказался не как профессор Высшей школы экономики, а как лично Гасан Гусейнов.

А. Петровская Сергей Игоревич, а с вашей точки зрения, могут ли какие-то пещерные русофобы, или еще кто-то, представлять угрозу для русского языка как для основы идентичности здесь в нашей стране?

С. Богданов Если говорить об угрозах, то они есть. Но это не связано с русским языком. Русский язык – это действительно самое главное, что у нас есть. Есть угроза для конкретных носителей русского языка, потому что в целом уровень нашего коллективного существования в частности воплощенный в речевые русскоязычные формы существенно упал. Сейчас право публичной речи появилось у каждого. Раньше это право было только у учителя, у священника, у писателя, да и то после редактуры, после работы с редактором. А теперь каждый получил право на публичную речь. И соответственно неподготовленные люди, которые пользуются этим правом, резко опустили общий уровень использования речевых форм.

А. Петровская Оскудел язык?

С. Богданов Нет, просто значительное количество людей потеряло возможность использовать тот мощный ресурс, который поколениями создавался. Русскоязычные тексты – это может быть лучшее, что внесла Россия в мировую культуру и мировую историю. И этим ресурсом можно было пользоваться. Хочешь-не хочешь, по радио слушали образцы прекрасной речи. Тоже самое касается и письменной речи. Сейчас ситуация другая. Сейчас мы довели ее до того, что потеряли возможность пользовать тем ресурсом, который был выработан поколениями.

Язык – это своеобразные очки, через которые мы видим мир. И та убогость речевых форм, с которой мы имеем дело сейчас каждый день, существенно уменьшает адекватность нашего представления о мире. Я уже не говорю о взаимодействии.

А что касается языковой политики, то этими вопросами нужно серьезно заниматься. И в последнее время руководство страны уделяет этому большое внимание. Конечно, нужно укреплять позиции русского языка и продвигать его. Это серьезная геополитическая задача. И люди, которые не хотят замечательного будущего России, очень часто начинают с того, чтобы ослабить позиции русского языка. И в здесь президент прав.

А. Петровская Вы затронули несколько тем. Есть вопрос продвижения языка и укрепления его на близлежащих территориях и не только. И есть вопрос, насколько мы сегодня говорим на том языке, на котором говорил Александр Сергеевич, тут любят апеллировать к Пушкину.

Сейчас у нас на прямой связи Валерий Ефремов, доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка Университета имени Герцена. Валерий Анатольевич, здравствуйте! Что же касается русского языка, то мы уже наметили два направление, связанных с политикой в области языка и продвижения языка на близлежащих территориях, и то, что связано с состоянием русского языка сегодня. Возможность говорить публично на русском языке появилось у многих благодаря интернету. Есть ли здесь угрозы для нас и для языка, что мы потеряем свою идентичность. Сергей Викторович сказал, что мы уже потеряли те языковые формы, которые существовали долгое время.

В. Ефремов Да, как раз Гасан Чингизович Гусейнов, о котором сегодня уже шла в программе речь, несколько лет назад написал такую-же спорную и задористую статью, которая была посвящена судьбе русского языка в интернете. И он предположил, что мы попадем в ситуацию, когда есть образованная интеллигентная прослойка общества, которая говорит на безупречном русском литературном языки и другие люди, которые говорят на смеси… Раньше это называлось французского с нижегородским, а теперь видимо английского с нижегородским. Это речь людей, которые выходят в интернет только для того, чтобы что-то рассказать и поделиться мнением и минимально рефлексировать на почве того о чем они говорят.

Нельзя думать, что интернет – это такое злое место, где русский язык гибнет, болеет всевозможными хворями и так далее. Скорее интернет дает нам возможность увидеть реальное употребление письменной речи обычного носителя русского языка. Когда мы, ученые, преподаватели, педагоги, школьные учителя, увидели это в первый раз, нас это не могло не ужаснуть, но сейчас мы смирились с идеей, что в интернете люди тоже пользуются русским языком, и он не хуже и не лучше, а просто немного другой, чем тот, к которому мы привыкли на школьной скамье.

А. Петровская Я правильно поняла, что то, что мы видим сегодня в интернете, и то, что шокирует людей, которые профессионально занимаются языком, это не то, что появилось благодаря интернету, а то что открылось и стало доступным благодаря интернету? А такой язык на котором разговаривают в интернете молодые и не только молодые люди, он всегда был?

В. Ефремов И да, и нет. В России мало изучалось это интересное направление, которым много занимаются на Западе, так называемое наивное письмо. Мы с большим трудом представляем себе тексты, которые написаны людьми с низким образовательным уровнем по ряду причин, например, человек, если мы возьмем военное поколение, не успел доучиться в школе, получил только три класса образования, а после этого вышел в жизнь, начал работать, завел детей и пишет письма. Вот такие тексты во многом похожи на те, которые мы сейчас встречаем в интернете, так называемая новая устность, некоторые ученые говорят что это отчасти похоже типологически на то, что мы находим и в берестяных грамотах, но нельзя утверждать, что мы это просто увидели. Безусловно, интернет тоже дает свои образцы и образчики новой русской речи, и их можно видеть только в интернете. Например, определенного рода сленгизмы, пресловутые лол или эко, которые уже ушли и в устную речь из интернета, а появились они именно там.

А. Петровская А где здесь курица, а где яйцо? Что первое? То, что мы видим в интернете, это следствие потери языковой культуры и даже потери языковой идентичности, если говорить, что язык лежит в основе самоопределения? Или наоборот, интернет, время, скорости, ритмы диктуют нам как говорить и в итоги и происходит та самая потеря и оскудение языка?

В. Ефремов Думаю, что это два равноправных вектора развития события, и то, и другое соответствуют действительности. Мы еще так мало знаем, как мы используем интернете родной язык, потому что и сам интернет существует еще всего ничего. Надо еще посмотреть, и думаю, лет через десять-пятнадцать можно будет сделать более серьезные научные выводы.

А. Петровская Тогда, любимый в России вопрос! Что делать?

В. Ефремов И кто виноват! А что делать? Давно, еще в конце девяностых годов на страницах журнала «Русская речь» была проведена такая письменная дискуссия, в которой участвовало большое количество знаменитых русистов и филологов Российской Федерации и близлежащего пространства. И уже тогда четко сформировалось представление, которое соответствует и наше действительности. Сам по себе русский язык продолжает существовать, и все с ним хорошо, и он входит в топ-10 самых распространенных языков в мире по количеству носителей языка, и по количеству изучающих русский язык как второй иностранный. С ним все в порядке! А вот проблема – кто виноват – в самих носителях русского языка. Если мы будем думать о том, как мы пользуемся родным языком, если мы будем чаще и больше поднимать вопросы, связанные с культурой речи, то наверное мы получим другую ситуацию и наверное можно будет исправить ту ужасную ситуацию, с которой сталкивается человек, который в первый раз заходит в интернет и видит как там используется русский язык.

А. Петровская Подключаем к дискуссии гостей в студии. Сергей Викторович, мне кажется, что вы давно хотите что-то добавить.

С. Богданов Коллеги, есть стопроцентный факт, который состоит в том, что раньше человек включал радио, и слушая это радио, он учился лучше воспринимать мир, как лучше построить семью и быть успешным в жизни, то есть разрабатывал для себя возможности этого огромного ресурса, то теперь человек, которые сидит перед компьютером или в гаджете, он теряет возможность использовать ресурс тех текстов на русском языке, которые пока еще доступны. И поэтому первая задача, учитывая специфику психо-физиологического восприятия молодыми людьми текстов, постараться адаптировать очень важные для нас тексты к их восприятию. Это серьезная работа. Она связана с теорией и практикой новых текстов, и тем, чтобы это клиповое сознание, которое уже является реальностью, приспособить к тем совершенным языковым формам, которые воплощены в кардинально важных для нас текстах.

А. Петровская А кого под кого нужно приспосабливать? Если клиповое сознание реальность и неизбежность эволюционного процесса развития человека, то тексты под клиповое сознание? Или клиповое сознание под тексты?

С. Богданов Могу привести такой пример, наша разработку, и надеюсь, что в скорости мы сможем ее всем продемонстрировать. Есть замечательное произведение «Медный всадник». Относительно небольшое. А сейчас мы работаем над тем, чтобы построить его в формате нового текста, чтобы каждый, кто обращается к этому произведению получил бы максимум от него в той форме, в которой это для него доступно. Создание новых текстов связано с разработкой теории и практики создания гипертекстов, с мощным компонентом, который связан с видеорядом. По идее все это должно этот текст сохранить для молодого поколения.

А. Петровский Так все-таки адаптировать под молодое поколение? Под новые формы восприятия?

С. Богданов Нет, но конечно в школе и в вузе нужно создать мотивацию, чтобы люди поняли, что они будут более успешными в жизни, если они будут обладать большей речевой коммуникативной компетенцией. Для этого существуют новые виды учебников, которые построены по этому принципу. Сейчас разрабатывается электронная образовательная среда. Но с другой стороны нужно учитывать, что это клиповое сознание – реальность, и нужно сохранить эти тексты и для этого клипового сознания.

А. Петровская А заимствования? Это тоже такая история очень болезненная, и считается, что кроме новых языковых форм, которые используют сегодня в интернете и не только, огромное количество англицизмов тоже засоряют язык и размывают его. Вы согласны с этим, Светлана Викторовна?

С. Друговейко-Должнаская Опять таки, и да, и нет. Трудно отрицать, что мы живем в эпоху, когда количество заимствований чрезвычайно велико. Это связано с очередным «окном» в Европу, которое прорубила перестройка и с огромным потоком информации, который все время обновляется, и приносит новые реалии и соответственно слова, которые эти реалии называют. Действительно, заимствований, и особенно англицизмов, очень много. Но мое глубокое убеждение, может быть и наивное, хотя я и не думаю, что оно наивное, оно состоит в том, что язык преспокойно избавиться от того, что ему не нужно и оставит то, что ему нужно. Язык, как говорим мы, филологи, — это самоочищающаяся система. Его замусорить очень трудно.

А. Петровская Сегодня главным вопросом на обсуждении в программе мы поставили – язык – это конструкт или живой организм. И поможет ли единый корпус словарей, о котором говорил президент на Совете по русскому языку, удерживать нас от того, чтобы переходить в ту языковую плоскость, которая отдаляет нас от пушкинского языка?

В. Ефремов Прежде всего я хочу тоже согласиться с тем, что русский язык – это самоочищающаяся система, и слава богу, тот поток заимствований, который сейчас если не сходит на нет, то явно уменьшается, и не так страшен как в XVIII веке был поток заимствований из французского, итальянского и польского языков.

А что касается единой системы? Безусловно, все, что работает на русский язык, на его пропаганду, на его сохранение и поддержание, можно только приветствовать. И если у нас будет такой замечательный корпус, то этому можно только радоваться.

А. Петровская Сергей Игоревич говорил о том, что язык, это как очки, через которые мы видим мир. Что сегодня можно сказать о нас, и как мы видим мир, если посмотреть на то, как мы говорим?

В. Ефремов В этой программе на раз возникал вопрос идентичности, и действительно, мы можем говорить о том, что современный молодой человек, который использует в интернете, а теперь и в устной разговорной речи огромное количество заимствований, огромное количество сниженной нестандартной лексики, конечно же он теряет родственные и видовые связи с предыдущим поколением и правильно поднят вопрос о преемственности художественных текстов. Действительно, современные школьники трудно воспринимает русский классический текст XIX века и нуждается в комментариях, но думаю, что мы неизбежно находимся в том состоянии, в котором часто находятся люди, живущие в эпоху великих перемен. Но я уверен, что наши внуки будут думать, что он был не так уж и плох.

А. Петровская Светлана Викторовна, хочу обратиться к вам с тем же вопросом, о том как мы видим мир, и что о нас можно сказать, видя как мы говорим?

С. Друговейко-Должнаская Сергей Игоревич уже сказал, что верстать всех под одну гребенку невозможно и это было невозможно всегда. Вы упомянули язык Пушкина. Понятно, что его словарь был гораздо богаче, чем словарь любого его современника. Тоже самое и в нашу эпоху. Сравнить кого-то из говорящих и изучающих русский язык и профессионально им занимающихся, и кого-то из замечательных современных писателей с любым подростком, который пишет в интернете, это и значит смешать их в один коктейль, а потом разлить по двум стаканам, что совершенно невозможно.

А. Петровская Но во времена Пушкина только у него и еще у некоторого количества людей была возможность к публичным выступлениям, и этот язык был доминирующим, то сегодня, как правильно сказал Сергей Игоревич, доминирующим оказывается большинство, которое сидит в интернете. Русский язык сегодня какой? Тот, на котором говорят современные авторы, обладатели Русского Букера и еще каких-то литературных премий? Или тот, на котором пишут в интернете? Их же больше? Русский Букер получают единицы, а в интрнете пишем мы все!

С. Богданов Русский язык такой – какие сейчас мы. Это нужно понять и почувствовать. У нас есть еще одна серьезная угроза, о которой мы еще не говорили. У нас распадается общее коммуникативное пространство. Могу привести один пример. Большой толковый словарь русского языка под редакцией Кузнецова. Если сопоставить его со словниками, которые мы извлекаем из учебников, имеющих гриф обязательных для нашего образования школьного уровня, мы увидим, что там не будет нескольких тысяч слов и словосочетаний. Представляете? В одном из наиболее полных энциклопедических изданий не найдет ни учитель, ни ученик несколько тысяч слов, которые есть в учебнике! Поначалу я этому не верил, были какие-то исследования и они давали результат, что ученик не понимает более 40% слов, которые есть в учебнике. И после этой статистики, я понимаю, что это может быть. И поэтому в создании этого единого корпуса… Едино – это не значит, что-то будет единственным. Просто наиболее авторитетные и грамотные источники – словари, грамматики и справочники должны быть построены в систему…

А. Петровская Мы сейчас прервемся на московские новости и продолжим с этого момента через пару минут.

НОВОСТИ

А. Петровская Мы во время московских новостей обсуждали норму и что в попытке найти, что верно, а что нет, в обществе начинается целых конфликт. Например, надел или одел, или «в Купчино» или «в Купчине» — это тоже поводы для того, чтобы поспорить. Мы остановились на обсуждении корпуса словарей русского языка и я спросила как правильно себя вести. Есть норма, а есть общая употребимая форма языка, которая привычней для большинства. Нужно идти за большинством? Или все-таки держать консервативную норму? Пускай другие говорят как угодно, а норма нормой!?

С. Богданов В настоящий момент нашего коллективного существования и нашей языковой жизни, понятие нормы несколько изменилась. Она стала более вариативной. Сейчас принимается большее количество вариантов, нежели раньше. Это важно учитывать, но самое главное – нужно понять, что норма выполняет очень важную функцию. Она сразу фиксирует свой/чужой. Это сигнал. Если в условиях распадающегося коммуникативного пространства норма становится сигналом, ты – из этой части пространства, и ты – из той. И поэтому на соблюдение или несоблюдение той или иной нормы реагируют очень болезненно.

И самое главное, коллеги, я всегда привожу этот пример и еще раз его приведу. В принципе, все равно, кофе мужского или среднего рода. Но, в конкретной ситуации, когда ты пригласил девушку вечером в ресторан и хочешь ей понравиться, и ты знаешь, что она любит Вертинского, лучше употреблять и виски и кофе в мужском роде. Она будет чувствовать тебя своим и у тебя будет больше шансов в реализации своих намерений. И поэтому надо учить носителей русского языка пользоваться и использовать разные нормы для того, чтобы сделать свою жизнь и жизнь окружающих лучше.

А. Петровская Это правда. По поводу нормы. Она должны быть консервативной? Отпускать норму даже под давлением большинства негоже?

С. Друговейко-Должнаская Это касается лингвистов-кодификаторов. Кодификация нормы, ее утверждение в словарях и грамматике, всегда не просто вынужденно консервативно, а намеренно консервативно. Когда в 2009 году вышел знаменитый приказ Министерство образования и науки о четырех словарях, которые были утверждены в качестве содержащих нормы русского языка как государственного, журналисты открыли их и пришли в «священный» ужас, обнаружив там то самое слово «кофе» с пометой среднего рода тоже. Мужской род – на первом месте, а средний – на втором. И не обратили внимание на две вещи, что у этого, второго варианта, есть помета разг – разговорное, и что впервые это было зафиксировано как существительное среднего рода с такое же пометой разговорное еще в словарях 30-годов, в академическое словаре под редакцией Ушакова.

Получается, что кодификаторы на протяжении почти века не меняют своего отношения к этой форме – «кофе – оно». А вот в обществе она получает все большее распространение.

А. Петровская Про угрозы. Мы начали свой разговор с того, что эта политика проводится не очень трепетно и там наверху решили заниматься и языком тоже, что в какой-то мере не может не радовать, но с другой стороны нужно четко определиться с врагами русского языка. Я не спрашиваю кто это, а скорее что это? Это сленг? Это заимствования? Это просто низкий уровень культуры использования языка?

С. Богданов Враги русского языка – это те, кто имеют полномочия, и принимают какие-то решения без учета мнения специалистов. Это действительно враги русского языка. Тот, кто уменьшает объем часов в образовательных программах, связанный с русским языком, кто сокращает такие дисциплины как культура речи – это самые главные враги, но не только русского языка, но прежде всего – они враги русскоязычного человека, и себя, и своих детей. И поэтому у нас должна быть внятная, понятная и поддерживаемая руководством страны языковая политика, которая будет укреплять позиции русского языка, продвигать его при сохранении естественного языкового многообразия, которое и есть огромное богатство нашей страны.

А. Петровская Светлана Викторовна, а вы, как преподаватель филологического факультета, ощущаете на себе давление, или наоборот, помощь со стороны некоторый выработанной политики языковой в государстве? Политика есть? Она помогает этот язык сохранять? Или нет такого?

С. Друговейко-Должнаская Я тут согласна с Сергеем Игоревичем. За последние десятилетия, что я преподаю в Университет в области образования и изучения русского языка и филологии и лексикографических разработок, все меняется только к худшему. Представьте себе, что когда я преподавала в Китае в Университете на острове Хайнань, на русское отделение приминают сколько бы вы думали? Двести студентов в год! Понятно, что это будущие преподаватели русского как иностранного, что это переводчики, потому что это – туристический центр. А в Таллинне, где я недавно читала лекцию, на русское отделение в Университете принимают пятьдесят человек! А в Санкт-Петербургском университете это число, точно не помню – но это около тридцати. И каждый год на один-два человека оно сокращается.

Представить себе, сколько ученых работает над словарем Вебстер очень трудно, потому что это тоже сотни людей. А Большой толковый академический словарь русского языка, который выходит в десятках томов (из печати вышел двадцать какой-то том!), над ним работают ТРИ С ПОЛОВИНОЙ человека. И я нисколько не преувеличиваю, потому что действительно: три человека на полную загрузку, и один – на полставки. Чего можно тогда ожидать от продвижения русского языка, если государственная политика в этой области, пожалуй, чуть более декларативна, чем хотелось бы.

А. Петровская Будем надеяться, что с корпуса словарей все развернется в нужную сторону. Хотела спросить о русском и московском русском языке, но об этом кто только не шутит. И это продолжается до сих пор. Эта история как-то связана с академической наукой? Или это все байки и шутки?

С. Друговейко-Должнаская Она мало связана с реальной академической наукой. Действительно, есть некое академическое противостояние московский и петербургской фонологических школ. Оно касается отношения к фонемам, к количеству фонем в звуках говоря попросту в русском языке. Но это такой спор остроконечников и тупоконечников. Нам, филологам, он важен, но для реального развития языка он не имеет никакого значения. А те самые варьянты, скажу я по-московски, которые существовали в московском и петербургском произношении еще в середине ХХ века, конечно постепенно стираются. Конечно, встретить в Москве людей, которые говорят коришневый, удалос, ходют или что-нибудь в таком духе, можно, но довольно трудно.

А. Петровская И что-то еще с «дождливым», я только не помню на московский манер!

С. Друговейко-Должнаская Действительно, по-московски говорят «дожжь», а по-петербургски – дождь. В Москве – дожжи, а в Петербурге – дожди. Но, пожалуй, московский вариант воспринимается как уходящий. Даже в этом случае.

С. Богданов Несмотря на то, что действительно граница между петербургскими и московскими произносительными вариантами практически стерлась, но она существует как историческая память. И это очень хорошо. Чем больше мы помним, что было в языке раньше, как говорили наши родители, тем богаче мы становимся. Я в всегда говорил студентам, что они должны помнить, что первый слог слова «филолог» — это греческий корень слова «любовь», и поэтому филолог – это специалист в любви. А дальше уже к Родине, к альма-матер, к России, к женщине прекрасной. И это обеспечит включение очень многих вещей, которые сейчас у нас происходят.

А. Петровская А все-таки, эта теория про очки и рассказов про идентичность через язык, «скрепы» и так далее. Это разница говорит о том, что мы разные? И не только с Москвой. Просто это «противостояние» активней, виднее, свои особенности языковых норм есть и в других городах и регионах?

С. Богданов Важно воспользоваться всем этим разнообразием для того, чтобы лишний раз укрепить свою языковую компетенцию. Это многообразие также как и многорегиональность наше страны, многоязычность нашей страны, по идее должна укреплять позиции русского языка, потому что функция соединения этого разнообразия – это колоссальное преимущество русского языка.

А. Петровская Это про многообразие со знаком плюс?

С. Друговейко-Должнаская Да, конечно! Такие точечные региональные нормы существуют. И я тоже часто привожу один пример. Предмет, который мы в Европейской части России называем файлом, этот прозрачный кармашек, в Новосибирске зовут мультифорой, в Воронеже, если не совру, не помню точно – слюдяшкой. И очень симпатично понимать откуда говорящий уже по употреблению этого слова.

А. Петровская Спасибо! Зная русский язык, путешествую по России, узнаешь его лучше! Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире