'Вопросы к интервью
06 ноября 2019
Z Интервью Все выпуски

Чаадаев: Что о нас говорят наши ценности, и насколько возможна ценностная интеграция Востока и Запада?


Время выхода в эфир: 06 ноября 2019, 13:06

А. Петровская 13 часов 6 минут на часах в студии Эха, здравствуйте, меня зовут Александра Петровская, это программа «Чаадаев», новая версия, новый сезон, кому как нравится, вместе с Европейским университетом в Петербурге мы продолжаем серию программ, посвященных новым исследованиям, взгляду в прошлое с позиции сегодняшнего дня, а также социокультурным аспектам, которые нас волнуют. Сегодня как раз мы будем говорить о волнующих многих вещах, ценностях, которые нас объединяют, которые нас разъединяют, это такой конструкт или это действительно наши внутренние ощущения. Которые не даю нам покоя. Ника Костенко, доцент факультета социологии и философии Европейского университета у нас в гостях. Ника, здравствуйте. Мы в анонсе заявили вопрос очень важный, востока и запада. Мне очень понравилось, что во время нашей дискуссии до начала программы сказали, что нет никакого востока и запада, мы все спорим, могут ли они сойтись или не могут, близкие у них ценности или слишком различаются, а в итоге вы говорите, что вообще нет востока и запада.
Н. Костенко Да, нас научили, что восток есть восток, а запад – запад, и во многом способствовал тому, что этот образ мысли, европоцентричный конструкт. Это до сих пор видно по тому, как устроены восточные факультеты, что там все вместе свалены в кучу. Китайский, вьетнамский, японский, арабский языки, все, что не Европа.
А. Петровская И это на самом деле такая большая иллюзия, что есть некоторый восток…
Н. Костенко Это наследие, во многом, колониального прошлого, но так или иначе, этот способ думания, он довольно сильный. Для того, чтобы с ним справиться, нужно проводить исследования и всерьез теоретизировать, потому что люди правда думаю, что есть восточные люди, и они другие.
А. Петровская Я понимаю, что отсюда возникают, например, острота проблем миграции, то, что люди, которые приезжают с востока и занимают рабочие места, то, что более или менее можно говорить в количественных характеристиках и экономических категориях, есть еще и субъективное ценностное восприятие людей, которые приезжают, и здесь возникают страхи, мы видим, что сегодня, в Европе, это показывают не только опросы и не только социология, это показывают итоги выборов, в том числе в местный парламент, в Европарламент, где мы видим большое кол-во партий, Которые отстаивают позиции запрета миграции или жесткого контроля над миграционными потоками, то есть такая взволнованность цивилизации. Вопрос стоит остро.
Н. Костенко Да. На самом деле про европейскую миграцию и про мигрантов там я диссертацию писала, поэтому тут я могу рассказать про то, что очень часто моральные паники на тему миграции не связаны с количеством мигрантов. Вот, например, мы знаем, что самые напряженные отношения к миграции потенциальной или угрожающей в восточноевропейских странах. Таких, как Польша, Румыния и Венгрия, где, в сущности, мигрантов-то особо и нет. Тем более, там нет мусульманских мигрантов. Например, в Польше 38 млн. человек, и мигрантов там 1,6%, из них 250 тыс. – это украинцы. А единственные мусульманские мигранты из статистики – это афганцы, которых там меньше 1000. Но паника в Польше на тему нашествия мусульманских мигрантов большая. Выходят журналы, где на обложке женщина в костюме Европы, которую раздирают эти мигранты. И тут тоже надо понимать, что и мусульманские мигранты – тоже конструкт, потому что мусульмане составляют меньшинство из мигрантов в Европе. В той же Германии большое миграционное население, 14% — это мигранты, но из них 2 млн. – это поляки, 1. Млн – выходцы из России, еще миллион из Казахстана и 1600000 – из Турции. Но понятно, что эти турки уже могут быть во втором-третьем поколении, уже очень ассимилированы, интегрированы в немецкое общество, поэтому в Германии есть большая потребность в рабочих рука, и Германия делает много, чтобы мигранты приезжали. От этого их меньше не становится, отравляет жизни многих людей.
А. Петровская Я понимаю, в том числе, не только моральная паника, но и такое удобная монета для размена на политической арене, когда этим можно манипулировать, чтобы набирать политические очки на выборах.
Н. Костенко Да, безусловно, и в некоторых странах это более актуально, чем в других. Есть исследования, в частности, таких крупных количественных социологов миграции, Давидова и Мулимана, они показывают, что тут важную роль играет государственная системная интеграция. Если она построена хорошо, если в стране есть курсы бесплатного изучения языка, если есть какие-то механизмы, которые быстро и успешно интегрируют, а не отбрасывают людей на обочину, чтобы они не могли ничего сделать, этих настроений антимигрантских намного меньше.
А. Петровская То есть выходит, что на самом деле вот эти системы интеграции не только способствуют адаптации людей, которые приехали в новую культуру, но и способствуют снижению градуса этой паники о тех, кто проживает в Европе, изначально здесь жил.
Н. Костенко Если люди работают, если они интегрированы, знают язык, то совершенно нет ощущения, что это опасно. Тут, опять же, надо понимать, что другого нет, он склонен его как-то наделять какими-то ужасными чертами, а если человек видит, что вокруг него во фруктовой лавке работает человек из одной страны, здесь он встречает, на работе, человека из другой страны, о понимает, что это такие же люди, и в этом смысле то, что вы говорите о выборах, это очень показательно было на немецких выборах по землям, когда наибольшее число голосов ультраправые партии получают там, где, собственно, никаких беженцев и мигрантов нет. В бывшей восточной Германии, где не принимали беженцев. А в крупных городах, где на самом деле много мигрантов и они составляют так называемое видимое меньшинство, там, вообще-то, никаких таких, потому что понятно. Людям, когда понятно, не страшно.
А. Петровская С другой стороны – сразу я понимаю, что аргумент, который начинают использовать подобные партии или сторонники подобных движений, они начинают поднимать какую-нибудь криминальную статистику и пытаться найти связь между количеством мигрантов и преступлением, вот рациональные вещи.
Н. Костенко Вообще, криминальная статистика хорошо показывает, что мигранты – законопослушные люди, которые боятся, что их выдворят из страны, которые на самом деле не нарушают закон. Процент преступлений, которые они совершают, не больше. Так и в России мигранты совершают меньше преступлений, чем… И это так и в других европейских странах. Там есть некоторый естественный экономический эффект. Например, мигранты отнимают некоторые экономические ниши. Неочевидные. А, если позволите, могу рассказать о том, как это устроено с женской миграцией в Европе. Дело в том, что, когда говорят о миграции в Европе, представляется молодой необразованный мужчина-мигрант. На самом деле, это не так, это тоже миф. Женщины составляют 50 процентов миграции в Европу, и многие из них занимаются работой, связанной с уходом и заботой, няни и сиделки. Очень немалая доля этих людей. И есть исследовательница такая, Хельма Луц, которая показывает, что существующий гендерный порядок, когда женщины рано выходят на работу после рождения детей и на равных конкурируют с мужчинами – это не заслуга реального равноправия и разделения домашних обязанностей, а это просто найм вот этой дешевой рабочей силы мигрантской, это не очень афишируется, но на самом деле эту работу выполняют женщины.
А. Петровская То есть победа феминизма в Европе обеспечена мигрантами?
Н. Костенко Не в последнюю очередь, конечно, не без борьбы феминизма за безусловно огромное равноправие, но в то же время, опять же, есть работы, которые замеряют время, которое тратит мужчина и женщина на домашний труд и уход за детьми, и даже в прогрессивных странах вступает в силу этот аспект миграции, который на самом деле практически не виден, а это очень важная часть существующего порядка.
А. Петровская Хорошо, но тогда выходит, что восток-запад – конструкты, миграция и мигрант в представлении, которое у нас появляется, тоже конструкт и миф, который соорудили для нас. Что есть объективного? Что остается объективного в вопросе ценностных различий между восток и западом? Есть ли действительно чего бояться европейцам, например, за сохранность их культурных ценностей, защиты этих культурных ценностей от влияния востока или нет там ничего, на самом деле куда ближе восток и запад, чем нам кажется?
Н. Костенко Знаете, идея защиты культурных ценностей – она такая, прям слышно, что это очень явно политическая карта. Потому что никто на западные ценности и западную культуру не посягает. В принципе, никто не приходит и не говорит о разрушении западной культуры.
А. Петровская Но я так понимаю, никто и не предполагает этого. Вопрос в другом: если приезжают люди, у которых другая культура. Здесь вопрос в том, насколько эти культуры разнятся, насколько эти ценности разные, потому что если верить в то, что они разные, то можно переживать, например, за тот аспект, что эти ценности, которые были на территории Европы размываются за счет многообразия новых культур. Никто на них не покушается и не идет войной. Просто они размываются за счет многообразия. Если же говорить о единстве, то никакого размывания и быть не может.
Н. Костенко Конечно, нет никаких европейских ценностей, потому что Европа – динамическая система, это отдельные страны, и внутри этих стран отдельные страты, классы и поколения, у которых довольно разные ценности. Надо понимать, что люди пожилые, они довольно консервативные, уверенные в том, что не очень-то нужно волноваться за экологию, например. Они поддерживают патриархатную картину мира, они против гомосексуальности, все такое. А молодые в Европе, например, очень про-зеленые, там много социалистической настроенности, много волнений на тему несправедливости и неравноправия, много поддержки меньшинств, и в этом смысле даже внутри Европы, разумеется, существует очень разные представления. Даже внутри одной страны, даже внутри одного класса. Кроме того, есть огромные классовые разрывы внутри Европы.

Есть известная сейчас книга французского экономиста Пикити «Капитал в 21 веке», которая показывает, что сейчас в Европе и в России тоже разрыв между богатыми и бедными приблизился к временам до Первой мировой войны. То есть, фактически, очень богатые продолжают богатеть, а бедные остаются на том же уровне. И, конечно, у ультрабогатых и бедных, среднего класса, разные ценностные представления, и это не бывает статично. Поэтому разговор о том, что европейские ценности – они такие, их там можно размыть, они размываются, конечно, меняются, трансформируются, потому что они всегда в движении.

Что касается вот этого страха бывших колониальных империй, собственно, страха представителей своих же высших колоний – этот страх, конечно, понять, но на самом деле я в своей диссертации это исследовала, я смотрела, как люди, выходцы из разных арабских стран, что они думают на тему гендерных установок. Я брала такой вопрос, например, «должны ли женщины уступать рабочие места мужчинам?», «должен ли быть приоритет у мужчин при трудоустройстве, если мест мало?» Мы знаем такую тему, что мужчинам семью кормить, поэтому надо их трудоустраивать. И я смотрела на этих людей, которые живут в арабских странах разных, и там тоже очень большая разница. Надо понимать, что нет общего арабского востока, есть разные общества с совершенно разными установками, то есть есть, например, довольно либеральный Ливан, где девушки в коротких юбках ходят на дискотеки накрашенные, и ценности там довольно мало отличаются от, например, российских. А есть Йемен, который на 150 месте в мире по правам женщин, где девочку выдают замуж в 12, нельзя получить школьное образование и вообще ужас. И вот люди, которые приезжают из Ливана и Йемена, они по-разному интегрируются. И, кроме того, можно приехать в разные страны Западной Европы. Есть Нидерланды, очень в этом смысле продвинутые, а есть, например, Южная Италия, где вообще довольно все патриархатно. Если честно. Поэтому тут важен контекст. Важен контекст отправляющего общества и принимающего общества.

И на самом деле, тут еще надо понимать, что люди, которые едут, это люди, которые понимают, что они делают. Они в курсе, что происходит в Европе, они включены в эти дискуссии. Они смотрят телевизор, они читают интернет, они прекрасно понимают, что там есть дискриминация против мусульманских мигрантов, и, вообще-то, у них даже есть большие экономические проблемы, они могут поехать не в Европу. Есть арабские страны, богатые монархии Персидского залива, которые являются пылесосами для мигрантов, где можно в Катаре, в Саудовской Аравии, в Эмиратах можно найти работу всегда.
А. Петровская Я правильно понимаю, что вы имеете ввиду, что люди, которые уезжают с арабского востока и приезжают в Западную Европу выбирают те или иные страны с разными ценностными установками, они это делают намеренно, желая интегрироваться, а не просто едут на заработки?
Н. Костенко Конечно, и они готовы к интеграции. Например, по тому же вопросу про права женщин, люди, которые уезжают, он сильно отличаются от тех, кто остаются, и когда они приезжают, хотя в начале они более консервативны, мужчины, заметьте, они очень быстро приходят к тому же уровню, который принят в этой стране. Буквально через 5 лет. А женщины изначально очень эгалитарно настроены, женщины из арабских стран, которые едут, неважно, насколько исламская страна была, женщины очень эгалитарно настроены, они вообще, и на арабском востоке более эгалитарные, речь же о правах женщин. Но надо сказать, что это видно, что женщины-эмигрантки, которых всегда представляют, как бессловесных жен, которых надо спасать от мусульманских мужчин и от их побоев и всякой агрессии, это тоже миф. Еще один. Потому что многие женщины едут, как студентки, многие едут работать и заниматься бизнесом, многим тяжело в той атмосфере, в которой они родились и выросли, потому что для них мало возможностей, потому что они едут как-то реализовываться. И есть пост-колониальная феминистская критика, в частности, есть такая известная исследовательница, которая пишет на русском языке, Мадина Тластанова, которая пишет, что не надо женщин спасать, они сами спасутся, и она говорит, что надо заниматься своими проблемами, у вас тоже много проблем, занимайтесь ими.
А. Петровская Выходит, что в принципе нет никаких оснований для страхов, связанных с тем, что не интегрируются люди, которые приезжают с арабского востока в западную систему ценностей. Интегрируются, и едут именно этим и заниматься.
Н. Костенко Если мы вообще верим, что есть какая-то западная система ценностей, что очень спорный вопрос, то люди интегрируются в тот контекст, в который они приехали. Сегментная ассимиляция. Они ассимилируются не во все общество, а в сегмент, некоторым людям не везет, они попадают в криминальную структуру, некоторые сразу наверх, это тоже нужно понять, куда попасть. И понятно, что там есть такая вещь, как мигрантские сети, когда люди друг другу понимают, они родственники или из одного места, они помогают друг другу ассимилироваться в более успешные какие-то страты общества. Но в любом случае есть некоторые различия между, например, арабской молодёжью, которая едет и, например, молодёжью западной. Это, например, отношение к таким вещам, как гомосексуальность. Потому что в Европе все считают, что гомосексуальность – молодые, что гомосексуальность – норма жизни, а на арабское востоке это очень стигматизированные и табуированные вещи. В арабских странах почти все говорят, что это нельзя оправдать гомосексуальность. В этом есть раскол. По некоторым гендерным вещам тоже есть такое, конечно, люди, живущие в строго исламских странах, им сложнее принять идеи гендерного равноправия, особенно сразу. Они приезжают с более патриархатными установками. Но такие вещи, как, есть такой вопрос: что для вас самое важное в жизни? Вообще, все население Земли универсальное отвечает, что это семья.
А. Петровская Да, но мне, мы об этом говорили, что с учетом тех расколов, которые вы только что назвали, с учетом разницы в отношении к гендеру, эта семья – это универсальная ценность, она воспринимается по-разному. Все зависит от того, что в этот институт и ценности этого института т ы вкладываешься.
Н. Костенко Но тем не менее, если люди говорят, что для них самое важное – семья, а не бог, работа и самореализация, то понятно, что это все равно некоторое общее основание.
А. Петровская Но вот те расколы, те линии раскола по ценностям, которые вы назвали, они недостаточны для того, чтобы проводить все-таки каким-то образом, расчертить мир на восток, запад и так далее? Для того, чтобы каким-то образом…
Н. Костенко Россия тогда на востоке, если что.
А. Петровская Некую идентификацию определить для каждого из этих регионов.
Н. Костенко А зачем? Понятно, что мы можем дробить мир сколько угодно мелко, но тут вопрос в том, что мы хотим узнать. Если мы хотим узнать, насколько возможна интеграция – она всегда возможна, потому что люди склонны меняться, люди склонны адаптироваться, подстраиваться и выбирать для себя наилучший способ поведения, наилучшую идентичность, стремиться к тому, чтобы преуспеть вне зависимости от того, что у них там изначально было.
А. Петровская Но при этом мы видим огромное количество конфликтов на карте мира, когда страны, которые не то, что находятся в этих условных граница востока и запада, как нам кажется, неких разных системных ценностей, а граничащие, имеющие сухопутные границы, не могут интегрироваться.
Н. Костенко Но это вопрос не ценностей, а политики. Мы понимаем, что люди обычно не хотят. И какие бы у них не были ценности, никто не хочет вступать в войну со своими соседями, потому что это опасно и бессмысленно. А войны – это политическая вещь. Поэтому ценности тут ни при чем.
А. Петровская То есть, с точки зрения ценностной карты, нет проблем? Мы сейчас прервемся на московские новости, потом продолжим говорить о ценностях, о ценностной системе запада, которой, может быть, не существует вовсе. Ника Костенко, доцент факультета социологии и философии Европейского университета сегодня у нас в гостях, программа «Чаадаев», новый сезон.
НОВОСТИ
А. Петровская: 1135, мы продолжаем вторую часть первой серии во втором сезоне программы «Чаадаев». В гостях Ника Костенко, доцент факультета социологии и философии Европейского университета. Мы говорили про ценности. Про них и продолжим. Но у нас есть специально подготовленная отдельная рубрика, называется она «Контора пишет». О книгах, которые выходят в издательстве Европейского университета, мы сейчас и послушаем.
КОНТОРА ПИШЕТ
А. Петровская Мы продолжаем, это была рубрика «Контора пишет», речь шла о сборнике статей «Жить с достоинством», меня ругает звукорежиссер, я неправильно назвала время, 13.38 сейчас в Петербурге, мы продолжаем говорить тоже о ценностях и обо всем прочем. Я напомню только средства связи, СМС-портал — +7-931-291-58-00, также Ютуб трансляция на нашем канале. Мы закончили с вами первую часть говоря об еще одном конструкте – это ценностная система Запада, есть она или нет, что вместо нее, во что мы верим.
Н. Костенко Суть в том, что мы уже говорили, есть разные части общества, есть разные эпохи, разные времена, нет никакого запада, что самое главное.
А. Петровская То есть нет никакой единой идеи? В России мы тоже ищем такую идею всегда.
Н. Костенко Нет, безусловно, многие западные страны, в них есть некоторые вещи, связанные с так называемыми ценностями свободы выбора, это, как правило, репродуктивные свободы, свобода, связанная с выбором жизни и смерти, то есть вот этого больше в Европе, чем в других частях мира. То есть, например, свобода на эвтаназию, свобода на аборт, свобода на развод, свобода в выборе сексуального партнера – это то, что в Европе намного более приемлемо, чем где-либо еще в мире. Считается таковым. Это то, что, может быть, действительно отличает, но эти вещи довольно быстро меняются и в других регионах мира, это надо понимать. Что это вполне может через 20 лет быть так, что гомосексуальность станет вполне обычной вещью в Азии.
А. Петровская А может быть такое, что западный либерализм, Владимир Путин про него сказал, или там демократия, которая, почему-то, тоже традиционно ассоциируется именно с Западом и апеллирует к западной традиции.
Н. Костенко С точки зрения устройства политического – конечно, есть, объективные вещи, есть индексы и рейтинги, которые измеряют, насколько свободна та или иная страна в демократическом отношении, насколько свободны выбора, пресса, граждане. Это, вообще, очень хорошо заметно. Есть Freedom House, есть другие индексы, которые это замеряют. Это вопрос не столько социальности, сколько политического устройства.
А. Петровская Это про институты, но есть же еще какое-то ценностное измерение этих политических институтов?
Н. Костенко Видите ли, поддержка демократии довольно универсальная вещь. На арабском востоке люди очень поддерживают демократию, ни одного демократического режима, но все 24 страны арабского стока глубоко поддерживают демократию. На вопрос «нужна ли демократия» отвечают, что очень нужна. Но пока не могут построить, это штука такая.
А. Петровская Хорошо, давайте еще к одной теме, у нас мало времени до конца программы, это некий откат, который может происходить. Мы с вами говорили о том, что везде по-разному устроены механизмы интеграции мигрантов, которые приезжают в страну, и там, где они устроены плохо или преуспели например такие политические конструкты, как «мы» и «они», то люди, которые приехали, даже при всем своем желании интегрироваться могут оказаться на, скажем так, на задворках этой самой системы. И в этом случае может ли произойти некий откат в их ценностных представлениях или даже возвращение к ценностям той страны, откуда они уехали, даже в более радикальном формате?
Н. Костенко Тут, конечно, можно говорить даже не об откате, а о разочаровании. Потому что если люди приезжают с готовностью интегрироваться и заинтересованы в том, чтобы там реализовать себя в новой стране, но они сталкиваются с дискриминацией, а они сталкиваются, и, например, есть исследования такие, очень знаменитые, когда одно и то же резюме, просто с разными именами, звучащие, как условно мусульманское имя и местное имя, посылаются в разные кампании и смотрят, сколько ответов приходит. При том, что резюме идентичные в остальном. Мы видим, что от трети до половины ответов, от 30 до 50% меньше ответа мигрантам. Конечно, дискриминация есть, ее легко замерить, она в разных сферах, и, если люди сталкиваются с ситуацией, что они никак не могут реализоваться, они легко могут начать искать новую идентичность. И некоторые маргинальные и малочисленные группы таких людей, конечно, могут радикализоваться. Это даже не откат к старому, это формирование нового, той мифологии, которую люди придумывают относительно своей страны происхождения. То есть люди из этой страны происхождения могут вообще не понимать, что тут творится, потому что эти новые истории, которые люди придумывают уже на новой почве, они могут быть абсолютно релевантные тому контексту, это просто новая вещь. Но она может быть связана и с радикальной повесткой.
А. Петровская Выходит, что те ярлыки, которые навешивают на человека, он начинает пытаться им соответствовать, что-то даже додумывая.
Н. Костенко Не совсем, но он просто пытается сделать из себя кого-то, он пытается стать кому-то нужным, как-то заметным, пускай даже… Но я, опять же, говорю, что это абсолютно маленькое меньшинство, крошечное, которое даже не всегда и не везде появляется в странах с успешной интеграционной политикой, этого вообще нет. И, на самом деле, абсолютное большинство мигрантов — законопослушные люди, которые, более послушны и менее криминальные, они вкладывают большие средства в детей, чтобы они интегрировались, дети хорошо учатся в школах, потому что родители стараются. Это действительно, это надо… Есть, конечно, люди, которых довели до радикальной повестки обстоятельства, но это редкая вещь, которая представляется, как массовая. Но это абсолютно не массовая.
А. Петровская Хорошо, но пускай в единичном формате – это ценностный раскол?
Н. Костенко Нет, понимаете, например, в российской повестке центральных СМИ, я хорошо помню, как несколько лет назад поджоги машин в парижских предместьях представлялись, как ценностный миграционный конфликт. А потом стало понятно, что, на самом деле, эта история похожа на желтые жилеты, а жилеты во Франции – это местное население, которое вышло на протесты, потому что у них мало ресурсов, они требовали денег и того, чтобы не повышали цены на бензин. И выяснилось, что это классовая вещь, это просто некоторые социальные проблемы во Франции, которые не связаны с тем, что люди мигранты, потомки мигрантов, это связано с тем, что необеспеченные люди требуют от государства социальной поддержки. Здесь так, здесь так, это один и тот же социальный протест, который про деньги. А вообще не про ценности. Не про идентичность. Это просто люди пытаются заявить о себе.
А. Петровская Получается, что классовый контекст подменяется ценностным? В телевизионной повестке, по крайней мере.
Н. Костенко Он подменяется довольно расистки-окрашенным, националистически или миграционно. Который, на самом деле, чаще всего дело не в этом.
А. Петровская Мы сегодня заканчиваем программу «Чаадаев», довольно оптимистичный прогноз для интеграции получился. Ника Костенко, доцент факультета социологии и философии Европейского университета в Петербурге была у нас в гостях. Говорили мы о ценностях, а сейчас передаем слово Арсению Веснину и новостям.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире