'Вопросы к интервью
05 ноября 2019
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Совместимы ли Россия и либерализм?


Время выхода в эфир: 05 ноября 2019, 13:06

В. Дымарский Добрый день, это программа «Свободный формат». Сегодня ее веду я, Виталий Дымарский. Сразу же представлю своих сегодняшних гостей, приехавших к нам прямо из Москвы, из столицы. Столичные штучки, я бы сказал. Политик Владимир Александрович Рыжков, приветствую вас. Евгений Вячеславович Гантмахер, приветствую вас.
В. Рыжков Правда, за этим столом ни одного москвича нет. Все из разных мест.
В. Дымарский Ну давайте не будем об этом говорить. Петербуржцев тоже нет. Оба сегодняшних моих гостя – авторы. Владимир Рыжков еще и ответственный редактор только вышедшего (я показываю на камеру) сборника «Либерализм в 21 веке. Современные вызовы свободе и новые либеральные ответы». Сразу же вам скажу, что эту книгу сегодня можно будет получить и обсудить вечером в 19 часов в гостинице «Индиго». Это улица Чайковского.
В. Рыжков Угол Чайковского/Литейного.
В. Дымарский И там будет истинный петербуржец.
В. Рыжков Ну просто я так сразу говорю. Дом 17. Гостиница «Индиго» на Чайковского.
В. Дымарский И там вечером в семь часов будет презентация книги с участием моих сегодняшних гостей и еще будут другие люди. Сергей Цепляев будет вести эту встречу.
В. Рыжков Будет Дмитрий Травин, будет Сергей Цепляев вести, да.
В. Дымарский Вся либеральная общественность Петербурга, видимо.
В. Рыжков Так что приходите, будем очень рады.
В. Дымарский И судя по тому, что вы собираете всю либеральную общественность, вы хотите сказать читателям этой книги, а сейчас – слушателям и зрителям, поскольку на ютубе у нас тоже идет наша трансляция, – что либерализм в России не умер.
В. Рыжков Да, абсолютно не умер, более того – у России очень старая либеральная традиция. По меньшей мере, ее можно отсчитывать с начала 19 века – уже часть декабристов была убежденными либералами, потом Герцен тоже был либерал. Такие люди, как Иван Сергеевич Тургенев, и масса других людей были либералами. Партия кадетов, то есть уже если говорить о начале 20 века. Была либеральная партия. Петр Струве, Павел Милюков. Понятно, что в советское время либералов гнобили. Но в советское время гнобили всех, за исключением коммунистов. Сейчас очень много людей либерально мыслящих и в интеллигенции, среди людей, среди деятелей культуры. Кстати, по разным оценкам, я не знаю, как ты, Жень, оцениваешь, но я разговаривал с Львом Дмитриевичем Гудковым (это Левада-центр) – если брать мягкие опросы, то где-то 20-25% разделяют либеральные ценности в России, что не так мало.
В. Дымарский Разделяют либеральные ценности, но вряд ли чувствуют себя, и вообще их можно назвать либералами, потому что по более строгим оценкам, например, того же, я бы даже сказал, ревностного охранителя либеральных ценностей – известного политолога Маркова – он вообще считает, что истинных либералов 5%. Все остальные – это демократы, как угодно их можно называть.
Е. Гонтмахер Нет, Виталий, смотри: есть политический либерализм. Это когда ты принадлежишь какой-то партии.
В. Рыжков Или голосуешь.
Е. Гонтмахер Или голосуешь. Ну вот у нас, в России, выбор, конечно, не такой большой – это «Яблоко», это «Парнас», наверное, из зарегистрированных партий. Но за них голосует не так много людей, к сожалению. Но мы же говорим в этой книге о либерализме как мышлении. Что такое либерализм? Либерализм – это примат личности, это свобода личности, в рамках закона, в рамках правового государства. Но в этом смысле, когда в прямую говорить: «Вот, ты либерал, не либерал», а проводить опросы, то выявится, я думаю, Володь, даже больше людей. Вы у них спрашиваете: «Вы за независимый суд?». Я думаю, что большинство наших людей скажет, что конечно, да, обязательно. Вы спрашиваете: «Вы за плюрализм мнений? Вы за то, чтобы выбирали президента в конкурентной борьбе? Вы за частную собственность?» — я думаю, что большинство скажет «да». Вы за развитие бизнеса? Причем малого бизнеса и среднего. Не монополизм, который сейчас у нас есть. Это особенно среди молодых поколений. В этом смысле у либерализма, даже политического либерализма, какие-то перспективы есть, просто этого уже времени и форм, в которое это выльется, но идеология…
В. Дымарский А вам не кажется (иногда я наблюдаю за соотечественниками) – человек, который, вы правильно говорите, он ответит «да, да, да, я за это, за это, за это», а потом окажется, что он за это, но не в себе, а так, чтобы это было вокруг, а «я тут не причем.».
Е. Гонтмахер Бывает и такое, но я должен сказать, что сейчас на первый план вышла ценность, которая в дефиците в России, которую требуют многие – это достоинство. Это справедливость, это искренность. Вот очень важно, что поколения «молодые», скажем так, ну как молодые – это люди и 30, и 40 лет, и многие пожилые люди, — сейчас на первый план выдвигают искренность. Потому что устали от этой пропаганды, устали от того, что наши власти говорят одно, а делают другое, причем намеренно, да? У стали от того, что действительно, вот эта несправедливость – она из каждого угла уже видна абсолютно. Даже возьмем ту же социалку – ладно политические чисто вещи, но что сейчас со здравоохранением происходит? Уже даже вице-премьер Голикова говорит, что в общем «плохо».
В. Дымарский Была идея — посылать студенческие отряды.
Е. Гонтмахер Ну это Путин, это Путин предложил, да, уже студенческие отряды посылать в медицинские – это какой-то уже акт отчаяния. Это абсурд безусловно. Я просто к тому, что вот эти ценности – искренность, справедливость и достоинство – сейчас очень востребованы. А это либеральные ценности. Это ценности, конечно, относятся к личности. Уважение к личности. Поэтому, скажем так, в политические формы это до конца еще не оформилось. И необязательно, я думаю, будет какая-то политическая партия, типо кадетов до революции. Или «Выбор России» был в 90-е годы. Я думаю, в России будет какое-то движение, оно зарождается внутри гражданского общества. Мы это видим.
В. Рыжков Кстати, если говорить о книге, ты мы анализировали не только российский опыт, но и европейский. И пришли к общему выводу, что самым потенциально сильным будет социальный либерализм. Это сочетание идей свободы, достоинства и равенства всех перед законом. И при этом все-таки социально ориентированное государство, которое в условиях глобализации, жесткой конкуренции, целые отрасли исчезают, новые возникают, — людям тяжело в этой ситуации. И все-таки общество должно брать на себя функцию помощи. И такой социальный либерализм, я думаю, в России имеет огромную перспективу. Потому что, с одной стороны, люди устали от этого «забюрократизированного» государства, когда все забюрократизировано, все монополизировано, на все нужны бумажки, на все нужно разрешение, а с другой стороны, не хватает социальной защиты.
В. Дымарский Люди устали, но ждут всего от государства – что государство придет и чего-то им сделает, что государство придет и чего-то им даст.
Е. Гонтмахер Это не совсем так.
В. Рыжков Не совсем так, это по опросам видно, что большинство уже надеется только на себя.
Е. Гонтмахер Да, это опросы показывают. Может быть, люди старых советских времен, пожилые, которые привыкли к этому, — они отчасти разделяют эту точку зрения, но молодые сейчас, мне кажется, они надеются только на себя. И они встречаются с этими препятствиями, что не социальных лифтов, им не дают возможности самореализоваться, — и отсюда начинает возникать это недовольство, которое мы видели летом в Москве, и не только в Москве, и оно никуда не ушло. И эти молодые потребуют обязательно своих прав.
В. Рыжков Первое – либерализм в России не является привнесенным «извне» явлением, это традиционная для России идеология, которой, по меньшей мере, 200 лет.
В. Дымарский Только она не побеждала.
В. Рыжков Побеждала. Кадеты побеждали на выборах в первую Государственную Думу, во вторую Государственную Думу, потом Столыпин поменял закон и сделал так, чтобы они не могла побеждать. И либералы в 90-е годы имели очень большое влияние.
Е. Гонтмахер Володь, реформа Александра II, хотя не было еще ни партий, ничего, но, конечно, люди, которые окружали его и убедили…
В. Рыжков Поэтому либеральная традиция является для России традиционной и легитимной. Она часть нашей традиции. И, во-вторых, самым востребованным будет даже не социал-демократия, а именно социал-либерализм. То есть, раскрепощение государства, дебюрократизация. И плюс – мы все говорили (и русские эксперты, и немецкие эксперты), — что современный либерализм упор делает на образование. Чтобы уравнять шансы людей из больших богатых семей, из небогатых семей – любое современное государство главный упор должно делать на образование. Чтобы образование сегодня было качественное, бесплатное, чтобы каждый мог его получить, и, тем самым, уравниваются шансы богатых и бедных.
Е. Гонтмахер И местное самоуправление.
В. Рыжков И местное самоуправление.
В. Дымарский Ну слушайте, мы сейчас выстроим много чего.
Е. Гонтмахер Ну а как? Это принципиально важные вопросы. Если почитать — есть такой «Оксфордский манифест либералов», который подписали все крупнейшие либеральные партии мира, — он несколько лет назад был опубликован. Взять и закрыть то, что это есть «либеральный» манифест и прочитать его содержание – абсолютно социально ориентированный документ. Поэтому это одна из пугалок, которые сейчас говорят «либералы – это антисоциально»…
В. Дымарский Сейчас я задам вам этот вопрос, я просто напомню нашим слушателям, что вы можете писать на эсэмэски — +79312915800 и в чате на ютубе, разумеется. Так вот, по поводу, возвращаясь к социальному либерализму и несоциальному. А просто либерализм, не социальный либерализм – это англо-саксонский либерализм.
В. Рыжков да он тоже давно уже социальный. Если вы посмотрите на ту же Великобританию последних 40-50 лет – это социальное государство. Почитайте Пайпса по поводу Америки – там тоже в значительной степени социальное государство. Сейчас в принципе…
В. Дымарский Это когда Обама стал…
В. Рыжков Обама просто расширил его, а Трамп пытается сузить. Но на самом деле, сейчас на Западе нет несоциальных государств. Кто-то больше, как Швеция, или Франция, твоя любимая, Виталий, – это в чистом виде социальное государство.
Е. Гонтмахер Социальное государство сейчас, в 21 веке, — оно абсолютно соответствует интересам в том числе, и бизнеса, потому что нужна рабочая сила квалифицированная, развитая, образованная. Это не 19 век.
В. Рыжков Да, и спрос должен быть.
Е. Гонтмахер Поэтому сейчас, надо обратить внимание, почему такие высокие зарплаты. Да, есть неравенство, но с ним же пытаются сейчас бороться. В той же Франции какая налоговая система, Виталий?
В. Рыжков Парадоксально, что современная Россия идет правым путем. В Росси у власти правые силы. Путин – чистый правый политик. Поэтому идет оптимизация, сокращение бюджетной сети, повышение пенсионного возраста, то есть Путин проводит правую политику. Если говорить в европейских рамках – правую политику. А мы, социальные либералы, за другую политику. И у нас сейчас два главных дефицита…
В. Дымарский Подождите, вы за левых что ли?
В. Рыжков Да, мы за леволиберальную. У нас сейчас в России самое востребованное – это раскрепощение свободы и большие инвестиции в человека – в здравоохранение и образование. И в этом смысле социальный либерализм предлагает вполне внятную альтернативу правым политикам, которые у нас сейчас находятся у власти.
В. Дымарский А вот смотрите, само слово «либерал» стало ругательным.
В. Рыжков Его сделали таким.
В. Дымарский Его сделали таким, конечно. А вот почему власть, делая либерала пугалом, таким образом, фактически заявляет о том, что она больше всех его боится.
В. Рыжков Конечно.
В. Дымарский Хотя оппозиция слева тоже существует. Там, коммунистическая. Но ее боятся меньше. Почему их меньше боятся? Они меньшую представляют угрозу для власти?
Е. Гонтмахер Объяснение очень простое. У нас есть такое понятие – «несменяемость власти». Которая у нас уже устоялась, и мы это видим, что это тенденция, никто не хочет меняться, уходить и прочее.
В. Рыжков 20 лет.
Е. Гонтмахер Либералы – они же сторонники конкуренции политической, они сторонники децентрализации власти. Потому что у нас власть сконцентрирована на самом верху, и мы же знаем судьбу нашего местного самоуправления – оно символически осталось только.
В. Дымарский Посмотрели бы как здесь, В Петербурге, боролись за места.
Е. Гонтмахер Так правильно. Мы это знаем, Виталий, но люди пришли в местное самоуправление здесь и вдруг увидели – у них нет полномочий, у них нет денег. Потому что в консолидированном бюджете Санкт-Петербурге…
В. Дымарский В Петербурге у них есть деньги.
Е. Гонтмахер Небольшие.
В. Дымарский Небольшие, но в отличие от Москвы…
Е. Гонтмахер В Москве вообще 1% от консолидированного бюджета приходится, в Питере, может быть, 2%. Но тем не менее, либеральная идея — она же как раз и заключается в том, что меняются лица, что никаких «персоналистских режимов» не может быть по определению. Какой бы хороший не был национальный лидер.
В. Рыжков Я дам свой ответ. Значит, Виталий спросил нас, почему боятся… Вот это хорошая вещь – вроде либералы разгромлены – в Парламенте их нет, 5% набрать не могут, а вся государственная пропаганда направлена, прежде всего, против либералов. Я это объясняю, помимо того, о чем сказал Евгений, что либералы требуют подотчетности и сменяемости власти, а самая активная часть общества какая? Мы видели летом на московских улицах. Кто выходит на протесты?
Е. Гонтмахер Мы же не знаем кто выходит – либералы, не либералы.
В. Рыжков Знаем, мы просто были. Большинство было либерально настроено. И поэтому власть видит, что эта часть общества самая активная, самая сплоченная, самая оппозиционно настроенная, и они ее боятся естественно. А коммунисты вялые. Что они? Выйдут пару раз в год на демонстрацию – и все. А либералы постоянно чего-то требуют. Либералы постоянно протестуют, требуют.
В. Дымарский Сталин никого не пугает, я имею ввиду, у власти?
В. Рыжков А либералы пугают.
Е. Гонтмахер Потому что Сталин реально не такой популярный, это тоже есть у нас еще кусочек культа, где-то он сохраняется. Это выгодно тоже нашей пропаганде сказать: «А вот при Сталине мы бы вот это сделали, вот это сделали». Индустриализацию провели, коллективизацию.
В. Дымарский Много чего понаделали, я бы сказал.
Е. Гонтмахер Фиктивная цитата. Фиктивная цитата Черчилля, который якобы принял Сталина с сохой и якобы с бомбой, и прочее. Это используется, чтобы показать, что несменяемость власти, пусть даже с такими колоссальными политическими амбициями, — лучше, чем либерализм и прочие дела. Но здесь я тоже Черчилля вспоминаю: «демократия вещь плохая, но ничего лучше не придумали.» Мы, кстати, видим, что страны, которые пошли по либеральному пути, — они сейчас исторически выигрывают. При том, что у них куча проблем, но никто, допустим, в Германии, не думает, о том, чтобы вернуться обратно в персоналистский режим, который у них там был. Даже не в нацистский, а какой-нибудь типа с Кайзером. Никто во Франции тоже не думает, чтобы вернуться к диктатуре какого-то лица, устроить некую вертикаль власти. Потому что история показала, что эти либеральные режимы, — они лучше всего для простых людей. При том я повторяю, что куча проблем есть всегда. А мы сопротивляемся, наша пропаганда. Как сказал о либерализме Владимир Владимирович Путин: «Что вы нам его навязываете? Не надо нам его навязывать»
В. Рыжков Режим Путина – это классический правый режим. Это апелляция к религии, это апелляция к прошлому, это апелляция к армии, это правоконсервативный режим. А либерализм— это идеология прогресса, это идеология реформ. Либерализм любой – в 19 веке, в 20, в 21, — обращен в будущее. И поэтому это борьба прошлого с будущим. А коммунисты тоже назад. Они тоже в прошлое. И в этом смысле они и Путин – союзники. Левые реакционеры, правые реакционеры, — они все про прошлое, а либералы говорят: «Давайте поговорим о будущем.» Поэтому такая ненависть к либералам.
В. Дымарский Смотрите, ненависть к либералам, но в каком виде, я бы так спросил… В каком виде, вы считаете либерализм может, или, хотелось бы, чтобы он победил в России? Я думаю, что вы этого хотите, да? То есть, вы хотите, чтобы он победил политически – тогда нужна политическая партия. Мне кажется, что до этого нужно, чтобы он победил, или хотя бы укоренился в головах.
В. Рыжков Да, у меня такой же ответ. И в книге это отражено. В ходе наших дискуссий мы поняли, что есть две разные задачи. Есть задача политических структур (то, чем занимается «Яблоко», то, чем занимается «Парнас) – там есть очень много сложностей. И есть задача умонастроений. Пока доминирует Кремль с его повесткой: «А давайте поговорим о прошлом, а давайте поговорим о Сталине, а давайте поговорим о хорошем Советском союзе». Прошлое будет побеждать. Наша главная задача – борьба за умы. И наша задача – сколько можно обсуждать индустриализацию. Давайте поговорим о том, что у нас не суда, о том, что у нас нет развития экономики, о том, что у нас нет равенства людей, о том, что у нас хронически недофинансируется образование, наука и здравоохранение. Давайте говорить о реальных проблемах. Не о славном прошлом – потому что любой правый режим весь построен на славном прошлом. Режим Франка говорил все время про Гражданскую войну, режим Салазара говорил, что он навел порядок после хаоса, режим Сталина и Брежнева говорил, что мы победили в войне. Сколько можно говорить про прошлое? Либералы должны сформировать в обществе атмосферу разговора о будущем, разговора о реальных проблемах и о будущем.
Е. Гонтмахер Между прочим, будущее стучится к нам в дверь. Что в мире происходит? Сейчас новая технологическая революция, которая идет полным ходом – вся эта цифровизация, роботизация и так далее. Успех здесь только на рельсах освобождения личности, потому что это все делается не для того, чтобы цифра была сама по себе…
В. Дымарский Главное – производство становится индивидуальным.
Е. Гонтмахер Правильно. Производство становится креативным, индивидуальным, люди сами собой управляют с точки зрения рабочего времени.
В. Рыжков А мы возрождаем комсомол и пионерские организации – это просто абсурд в 21 веке.
Е. Гонтмахер Самая современная экономика сейчас – это экономика малого бизнеса. Это даже ИП. А у нас недавно была статистика – у нас закрываются малые и средние предприятия в пользу этих крупных корпораций, которые абсолютно неэффективны. Так вот о чем надо вести речь, конечно, там рано или поздно будет и политический запрос на то, как это оформить для того, чтобы это все-таки было в жизни реализовано. Это чисто либеральная повестка, но у нас конечно в этом плане не очень выгодная позиция, когда мы об этом говорим. Нас, конечно, критикуют, но мы хотим достучаться до этих хотя бы 20%, я думаю, что их на самом деле больше, — людей, которые все это прекрасно понимают.
В. Дымарский Быть в оппозиции – не значит быть либералом. Думаю, вы, как и я, тоже хорошо помните перестройку. И межрегиональную депутатскую власть, которая была довольно мощной оппозиционной силой по тем временам. Потом, когда это все свершилось, оказалось, что это разношерстная публика.
В. Рыжков Да, там были и либералы, и националисты, там были радикальные левые. А потом они разбежались все. Но там были и либералы – тот же Юрий Николаевич Афанасьев. Или Гавриил Попов. Рыжов Юрий Алексеевич был, безусловно.
Е. Гонтмахер Виталий, если взять основные принципы либерализма – они позволяют формировать очень широкую коалицию – вот в чем дело. Главенство человека и его потребностей, что все ориентировано на его саморазвитие, на самореализацию, — вот чем общество сейчас должно заниматься. Это есть либеральная повестка. Это может быть повестка для социал-демократов, и для целого ряда центристских партий. Вот о чем разговор. А то, что мы сейчас имеем – это примат государства. Когда государство тебя использует как хочет – как пушечное мясо, как дешевую рабочую силу, которого не волнует, что с тобой будет на пенсии, и так далее.
В. Дымарский Слушайте, здесь много вопросов приходит. Вот вопрос первый, самый важный, наверное. Пишет нам Сергей Булацкий: «Какой тираж книги и сколько она стоит в «Индиго»?».
В. Рыжков Значит, смотрите. В «Индиго» мы раздадим бесплатно.
Е. Гонтмахер Но не все.
В. Рыжков Да, но мы привезли несколько десятков экземпляров, поэтому приходите первыми и вы точно получите. На всех не хватит. Физически мы на горбу привезли. Бесплатно будем раздавать. А тираж – первый тираж вышел 500, уже разлетелся. Сейчас напечатали второй 500, и он тоже уже подходит к концу, но если так дальше пойдет, то мы и дальше будем допечатывать.
Е. Гонтмахер Нет, друзья, есть очень важное добавление к тому, что сказал Володя. Полный текст книги размещена на сайте экспертной группы «Европейский диалог».
В. Рыжков Он не открывается, Жень.
Е. Гонтмахер Открывается. Ну был там сбой.
В. Дымарский Если что – обращайтесь к Гонтмахеру, он вам откроет.
В. Рыжков А кто хочет печатную версию – приходите в 7 вечера в «Индиго» и получите.
В. Дымарский Здесь хорошая фраза: «Россия пятится вперед».
В. Рыжков Да она и не пятится, в том-то и дело. Она стоит на месте И, если посмотреть, – темпы роста экономики мировой – 3 — 3, 5% последние десять лет. А у России около 1%. То есть, мы, на самом деле, отстаем от всех. Мы отстаем от Америки, от Европы, от Китая.
В. Дымарский Давайте мы сейчас остановимся на выпуск новостей, а потом будем догонять и Европу, и Китай.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Свободный формат». У микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, в гостях у нас сегодня два московских гостя – Владимир Рыжков, Евгений Гантмахер. Оба в качестве авторов книги «Либерализм в 21 веке. Современные вызовы свободе и новые либеральные ответы».
В. Рыжков Нас тут уже назвали «либеральный десант» в Санкт-Петербурге.
В. Дымарский На ютуб показываю эту книжку.
Е. Гонтмахер Скажи кто эту книжку подготовил, Виталий.
В. Дымарский Экспертная группа «Европейский диалог», фонд Фридриха Наумана, фонд «Либеральная миссия» и «Бизнес и мысль».
В. Рыжков Они издали. А я выступил ответственным редактором.
В. Дымарский Ответственный редактор – Рыжков. Здесь очень много авторов. Слушайте, здесь вот хороший вопрос. За ним много чего стоит, мне кажется. «Почему бы не перевести ошельмованное слово «либерализм» на русский язык?»
В. Рыжков А как его перевести?
В. Дымарский Свободомыслие. Это формальный вопрос, но я думаю, что либерализм нужно переводить на русский язык, в смысле, адаптировать к России.
Е. Гонтмахер А мы хотим в следующем году поисследовать. Здесь же, в этой книге, мы привлекали европейских и немецких экспертов, и мы рассуждали о либерализме в глобальном смысле
В. Дымарский Кстати, сегодня вечером, я еще раз напомню, в 7 часов вечера в отеле «Индиго» будет презентация книги. И помимо сегодняшних моих двух гостей эфирных, будет еще…
В. Рыжков Будет глава фонда Юлиус фон Фрайтаг-Лорингховен и будет очень много известных питерцев – тот же самый Дмитрий Травин, который участник авторов, — тоже будет.
В. Дымарский Не без Петербурга.
В. Рыжков Нет, Петербург – это очень много. Там и Гельман у нас участвовал, Травин у нас участвовал.
Е. Гонтмахер Мы же хотим в следующем году продолжить этот проект и посмотреть, как либерализм ложится на российскую почву. Очевидно, что есть большие отличия от того, как либерализм ложится на почву Франции или Великобритании, или Голландии.
Но принципы общие. А конкретные решения будут сильно отличаться. Мне кажется, это будет любопытный проект, потому что он будет создавать позитивную повестку.
В. Рыжков Тоже сделаем книгу. «Либерализм в России в 21 веке».
В. Дымарский Милюков с Набоковым поубивали бы друг друга на дуэли.
В. Рыжков Ну это разные вещи. И в Европе не все либералы друг друга любили. Мы же говорим о ценностях, а не о личных отношениях.
Е. Гонтмахер В чем проблема. Проблема либералов заключается в том, что десять либералов – десять точек зрения. И это нормально. Это дискуссия, это обмен мнениями. , это вопросы. А люди, которые привыкли жить в тоталитарном режиме – там все просто. Там есть один человек, который на все вопросы дает все ответы. А вы, все остальные, — слушайте и это делайте. Так что лучше? Конечно, какие-то люди выбирают эту удобную позицию, — что «мы ждем от государства» и прочее. Но таких все меньше. Люди хотят быть людьми. В этом и преимущество либералов. Это критика, это дискуссия, это вопросы, на которые часто нет ответов.
В. Рыжков Например, среди молодежи, что показывают все опросы, спрос на свободу и достоинство очень сильный среди нашей молодежи.
В. Дымарский Смотрите, мы помним относительно недавно статью Ходорковского «Левый поворот». Здесь нам пишут: «Знакомы ли гости с трудами американского профессора политологии Дэвида Коэна, заявившего не так давно, что Россию спасет социализм?». То есть, вам, извините, либерализм, должен лечь на российской почве в столкновении, в конфликте с теми же левыми идеями, которым, как многие считают, Россия более приспособлена.
Е. Гонтмахер Виталий, есть маркер. Я, например, с коллегами из Германии всегда спорю. Я говорю: «Вот у вас есть социал-демократы, а есть свободные демократы, которые себя называют либералами. Чем вы отличаетесь от немецких социал-демократов, казалось бы, левых? Ничем.». Потому что, что социал-демократы германские предлагают экспроприацию экспроприаторов ликвидировать частью собственности. Все различия только в том, что по налоговой политике. Социализм как идея, давайте так скажем, в том виде, как Маркс и Энгельс еще об этом писали еще в 19 веке, — нигде не реализовался, может быть, только в Северной Корее. Был Советский эксперимент. 70 лет пытались его тут сделать. И что? Потеряли огромное количество людей, да? И что получили? Развал Советского союза, который произошел буквально как карточный домик. Нет, идея социализма, в том виде, как это было тогда…
В. Дымарский Нет, здесь имеется ввиду наш социализм. Потому что есть совесткий, шведский и так далее.
Е. Гонтмахер Шведский социализм, который был в свое время (сейчас его кстати нет)… возьмите Финляндию, где сейчас тоже много социальных программ – это чисто либеральный подход, это подход, ориентированный на интересы человека.
В. Рыжков Среди американской профессуры, которые живут в либеральном обществе и наслаждаются свободой, — полно леваков. Видимо, этот профессор Коэн – один из левых. И во Франции полно леваков. Но мы уже прошли этот путь. Социализм уже довел один раз страну до краха. И нам предлагает какой-то мне неизвестный американский профессор по второму кругу. Ну давайте, мы уже прошли госсобственность, неэффективность, монополизм, господство чиновников, дефицит, стратегические ошибки в планировании. Вот давайте повторим.
Е. Гонтмахер Единый учебник в школах…
В. Рыжков Я бы сказал, профессор американский нам подбрасывает. Подбрасывает нам путь, который приведет нас к краху.
Е. ГОНТМАХЕР. Виталий, давай не будем этого профессора так заочно ругать. Сейчас в мировой политологической науке действительно распространено что? Да, есть идея обложить налогом богатых людей в пользу каких-то социальных программ, но это не социализм, — это просто другая разновидность той же самой…
В. Рыжков И то – это приходит просто к тому, что они все убегают в офшоры. Созданы гигантские офшорные дыры. Как только государство начинает повышать налоги (тоже американское) – капиталы бегут. Ну давайте.
Е. Гонтмахер Просто здесь вопрос заключается в том, что действительно, нынешняя налоговая система, которая применяется в самых передовых странах – она требует какой-то трансформации. Но это мы прекрасно понимаем. Она не может стоять на месте. И поэтому есть эти крайние точки зрения – и слева, и справа, но они крутятся вокруг одного и того же. Этот профессор американский, мне кажется, он пишет, что нужно сейчас все срочно экспроприировать и передать государству.
В. Дымарский А вот смотрите, другое понимание либерализма. Сергей пишет: «Для меня главное достоинство как правого, так и левого либерализма – ориентация на равенство. Отрицание любой сословности.»
В. Рыжков Совершенно верно.
В. Дымарский Вот Рыжков себя и выдал. Потому что свобода и равенство несовместимы.
В. Рыжков Не путайте божий дар с яичницей. Значит, либерализм дал всем равные права. Либерализм дал всем равный гражданский статус. Либерализм уравнял рабочего и князя, мужчину и женщину, людей разного цвета кожи. Либерализм впервые в истории разрушил традиционную иерархию. Либерализм впервые дал равное право – не важно, рабочий ты, или князь. Либерализм признает вас равными и защищает вас силой государства и закона. А современный либерализм – социальный либерализм, о котором мы говорили, — он говорит: «А теперь, когда мы уравняли в гражданских правах, в политических правах, в политическом статусе, — давайте дадим равные стартовые возможности.». А равные стартовые возможности предполагают, прежде всего, приоритет образования. Чтобы ребенок из рабочей семьи мог учиться в классном колледже, потом поступить в лучший университет, если у него есть способности, и сделать этого «князя» тупого, который кичится только тем, что у него голубая кровь, а сам – дебил дебилом. И если посмотреть на американскую систему Microsoft, — Билл Гейтс не закончил Гарвард. Они все из простых семей, не голубая кровь. И именно либеральная система позволяет парню из простой семьи, если он работящий и толковый…
В. Дымарский Стать олигархом?
В. Рыжков Например. Или стать президентом. Или стать ученым.
В. Дымарский Как только он стал олигархом – тут же эта публика, у которой не получилось стать олигархами, скажет: «Вот он! Олигарх!»
Е. Гонтмахер Виталий, олигарх – это неправильное слово. Потому что это тот же самый Цукерберг, или Гейтс, — они просто богатые люди, они не осуществляют власть. Но Гейтс и Цукерберг большую часть своего состояния отдают на благотворительность. Это добровольный абсолютно их выбор.
В. Рыжков Публика знает, что любой ребенок имеет те же шансы, что и Цукерберг. Система выстроена так, что все шансы равны. Поэтому либерализм действительно разрушает традиционную иерархию, разрушает кастовую систему, делает людей равными, а современный либерализм говорит: «Ребята, образование!». А у нас не особо тратится на образование, по сравнению со странами Евросоюза.
Е. Гонтмахер У нас в два раза меньше, чем в доли ВВП.
В. Рыжков Потому что у нас правый режим, а правый режим финансирует оборону, безопасность, себя и государственные монополии. А либерализм говорит: «Давайте мы все-таки в людей будем вкладывать.». Вот главная разница – давайте будем в людей вкладывать, в образование, в здоровье. Чтобы у всех были равные возможности.
В. Дымарский Здесь за Коэна обиделись. Он профессор Массачусетского университета и Шанхайского университета.
В. Рыжков И что? У нас на одной из дискуссий Дмитрий Травин приводил пример, что провели недавно опрос среди экономистов американских – 70% леваков.
В. Дымарский Потому что ученый должен быть всегда против.
В. РЫЖКОВ. Против. Против мейнстрима.
В. Дымарский Нам пора заканчивать. Я хочу поблагодарить за то, что вы к нам пришли. Рыжкова тут уже выдвигают в президенты.
В. Рыжков Я бы не возражал, если бы либерал стал президентом. России было бы только лучше.
В. Дымарский В отеле «Индиго» в 7 часов презентация книги с участием и Гонтмахера, и Рыжкова, и немецких товарищей, приходите, а сейчас новости.
В. Рыжков Спасибо, Виталий.
Е. Гонтмахер Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире