5 апреля 2004 года
В  прямом эфире «Эхо Москвы» Нонна Радутная, зав.кафедрой уголовно-процессуального права Российской академии правосудия, Генри Резник, адвокат.
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другой темы у нас быть просто не могло  — потому что два суда сегодня, в  течение дня, должны были вынести вердикт по двум уголовным делам с помощью суда присяжных. Безусловно, мы решили совместить ожидание вынесения приговоров с обсуждением роли суда присяжных в нашей жизни. Казалось бы, совсем недавно мы  с  Генри Марковичем неоднократно собирались в студии, чтобы доказать хотя бы друг другу, что в наших условиях суд присяжных это благо. Пытались поговорить с  радиослушателями, а они сомневались что у  нас за народ, пьянь, рвань. Оказалось люди на своем месте оказались. И не пьянь, и не рвань. И на руках у  меня бумаги, которые позволяют подвести некоторые итоги. Итак, смотрим — 8 из  12 присяжных заседателей решили, что физик Валентин Данилов невиновен его обвиняли в государственной измене. Все, — освобожден в  зале суда. 18 марта суд присяжных признал Коданева и  Кулачинского виновными в убийстве Юшенкова. Убийство было квалифицировано как теракт, т.е. покушение на государственного, общественного деятеля. Далее — 20 лет. Буквально несколько часов назад мы знали, что коллегия присяжных удалилась для вынесения вердикта обвиняемой Зареме Мужихоевой, которая собиралась совершить теракт в  Москве. Мы знаем, что она не совершила, подошла к охране, предупредила, но погиб человек, который разминировал это дело. И только что сообщение пришло коллегия присяжных единогласно признала З.Мужихоеву виновной в попытке совершения теракта летом 2003 г. на Тверской улице Москвы по всем статьям.
Г.РЕЗНИК: А снисхождение дала? Это очень важно. Они шли за снисхождением в суд присяжных. Мы поговорим об  этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не написано. И важно то, что мы ждем сейчас. Сейчас вступил в завершающую стадию процесс по делу российского ученого Игоря Сутягина, обвиняемого в разглашении гостайны. Идут прения сторон. Итак, видим кого-то оправдывают, кого-то осуждают. Сколько прошло со  времени введения суда присяжных в  России?
Н.РАДУТНАЯ: 150 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В  новой России.
Г.РЕЗНИК: 10 лет с начала эксперимента. С распространения на  всю страну год.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всего год. Об  этих первых результатах и поговорим. Если подводить краткие итоги года этого эксперимента как бы вы к  ним отнеслись?
Н.РАДУТНАЯ: Знаете, выводов каких-нибудь делать за такой короткий период весьма сложно. Дело в том, что этот институт наиболее противоречив в широком общественном мнении часть населения его воспринимает, часть сомневается, а  некоторые полностью отрицают. Судя по тем решениям, которые принимались в течение этого года, видимо, суд присяжных начал работать в  соответствии с требованиями закона. Потому что тут есть и оправдательные вердикты, и обвинительные, и немножко странное поведение — по-моему, в Брянске это было, когда присяжные пришли каяться по поводу принятого вердикта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть приняли вердикт, а после этого…
Н.РАДУТНАЯ: Явились в  прокуратуру и заявили, что вердикт не  отражает мнения большинства из присутствующих. Но для того, чтобы сделать вывод, надо проанализировать особенности каждого судебного разбирательства, и  чем обусловлены такие вердикты. Я сразу хочу сказать, хотя мне приходится заниматься судьями, преподавать им в течение многих лет, что большинство ошибок суда присяжных обусловлены иногда недостаточной подготовленностью судей, недостаточно четким пониманием задач, которые возлагаются на суд присяжных. Так что я в значительной мере перекладываю ответственность за некоторые ошибки на профессионалов. Кроме того, не все из них восприняли этот суд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из судей?
Н.РАДУТНАЯ: Из  судей. А вот такое негативное отношение уже создает какие-то предпосылки для того, чтобы вердикт был не совсем адекватным. Но мы сейчас стараемся специально вести занятия по этому поводу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если говорить не о факте, а о тенденции это работает?
Н.РАДУТНАЯ: Да. Я могу сказать, что это, пожалуй, единственный институт, о  котором можно говорить как о  подлинном правосудии. Почему? К  чему мы стремимся? Мы очень много говорим о  построении правового государства, которого, к сожалению, пока еще нет. А оно предполагает решение всех социальных конфликтов с  помощью права  — то есть через суд. Не  обоюдно, путем ссоры людей, а обращением в  суд. Но для этого должно быть доверие граждан суду. И если есть какие-то сомнения по поводу справедливости суда, правильном применении закона, объективной оценки того, что происходило, — они, конечно, будут уклоняться от судебных разрешений, и будут решать споры самостоятельно,  — это, мы видим, широко представлено, со всеми приятностями, связанными с  киллерами, убийствами, и так далее. Так что самая главная задача — это доверие населения суду. И вот сама идея этого суда присяжных состояла в том, чтобы выбрать из всех слоев граждан, специально не подбирая, людей, которые, не дай бог, не имеют юридического образования, которые не  причастны к правоохранительной деятельности чтобы они с позиции широкого общественного мнения оценили этот факт. Просто открытыми глазами посмотрели действительно ли доказана вина, и можно ли сделать вывод о том, что это лишение жизни имело место по вине этого человека, или совершение каких-то других антиобщественных действий. И когда мы видим, что такие как мы, участвуя в  правосудии, убедившись в том, что все доказано, выносят вердикт виновен, или наоборот, сомневаются, и  выносят отрицательный вердикт то у нас какое-то возникает ощущение справедливости того, что происходит в  суде. Суд присяжных у нас уже есть, и это хорошо, но тенденция у законодателя немножечко такая неадекватная тому, что я говорила. Потому что у нас сейчас расширены основания для единоличного правосудия  — до 10 лет лишения свободы может вынести судья единолично. А ведь известно, что у судей есть элементы привыкания к профессии я боюсь сказать слово «деформация», потому что когда-то мне запретили печатать книгу из-за этого слова. Но это действительно так когда повседневно человек выносит обвинительный приговор, то естественно, у него складывается воззрение несколько обвинительного свойства. Вот почему закон сейчас предусматривает, что присяжный заседатель может участвовать в правосудии только один раз в году, и не более того для того, чтобы не нарушить объективность участия, чтобы не было предвзятости при вынесении решения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генри Маркович  — какой главный вывод мы можем сделать о работе суда присяжных?
Г.РЕЗНИК: Сама постановка неточная. Говорилось, что в порядке эксперимента у нас в  9 регионах были введены суды присяжных. И они действуют с  1994 года. Так что уже можно говорить о том, что оценка деятельности суда присяжных может быть дана совершенно обосновано. Вообще очень давно была создана одна очень важная вещь, и сформулирована, на мой взгляд, весьма образно и доходчиво правосудие слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее  юристам. Когда мы говорим вот у нас эксперимент… а  я иначе поставлю вопрос экспериментом было то, что сотворила «Софья Власьевна», советская власть  — в  1918 году, ну, 22-м. вот это ухудшенный суд: профессиональный судья и две декоративные фигуры народных заседателей. Я задам такой вопрос — скажи мне пожалуйста, может быть правосудие без оправдания? А  ведь  мы  получили в конце 60-х гг. именно такое правосудие. Собственно, оно немногим изменилось в  суде общей юрисдикции и в настоящее время. 0,37 оправданных в наших судах. Я понимаю, — наши следователи работают много лучше, чем детективы Скотланд-Ярда. Но не до такой же степени. То  есть фактически это подтверждение того, что сказала Нонна Викторовна — у самого добросовестного и  честного судьи, через определенное время сидения в своем кресле, вырабатывается вот эта обвинительная установка. Больше ста лет назад было сказано одним выдающимся специалистом, — я  упоминаю Файницкого,  — что в спорных случаях ум  судьи наклоняется обычно в сторону обвинения, а не оправдания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И только что пришла новость из  зала Мосгорсуда, где Коллегия присяжных единогласно признала Зарему Мужихоеву виновной по  всем статьям обвинения. Сама Мужихоева была поражена она надеялась на  смягчающие обстоятельства, ведь  она сама не взорвала эту бомбу. Давайте послушаем нашего корреспондента, А.Черменского, который находится в здании суда. И несколько вопросов вам от  Г.Резника.
Г.РЕЗНИК: Антон, присяжные, признав виновной Мужихоеву, дали ей снисхождение?
А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Нет, не дали снисхождения. Вердикт был самым строгим из  всех возможных вердиктов.
Г.РЕЗНИК: А что было предъявлено?
А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Там было несколько обвинений ношение оружия, в терроризме, в  покушении на убийство. Т.е., по всем статьям, без снисхождения, и главное — что единогласно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А были какие-то комментарии в кулуарах?
А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Пока  — нет. Здесь больше разговаривают о деле Сутягина и его обсуждают, чем о деле Мужихоевой. Потому что в  деле Мужихоевой было мало сомнений о том, что ее признают невиновной. Как-то такое мнение сложилось у журналистов, здесь присутствующих. А что касается дела Сутягина, то здесь вердикт непредсказуем. И дело доходит до того, что будет в том случае, если голоса присяжных разделятся пополам может быть и такое.
Г.РЕЗНИК: Если голоса разделятся, то вердикт оправдательный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Антон, вы  продолжайте там оставаться, и  как только  будет какая-то ясность, мы ждем вашего выступления в эфире. Вот вам, господин Резник — и никакого снисхождения.
Г.РЕЗНИК: У нас предстоит, конечно, совершенствование этого института, как я полагаю. И отличие тех дел, которые рассматриваются судами присяжных за  рубежом, во всех странах хоть на западе, хоть, простите, на юге, — на востоке, кстати, нет суда присяжных. Понимаете, дела рассматриваются только тогда, когда есть спор о  фактах. У нас же могут просить суда присяжных и тогда, когда обвиняемый признает, что совершил преступление, но  идет в  суд присяжных за снисхождением. Это абсолютно неверно. Потому что у нас должно быть осознано — введение суда присяжных, который представляет собой все-таки наиболее демократическую и  справедливую форму, и пригодную для разрешения спора между обвинением и защитой форму, но это форма, конечно, недешевое удовольствие. Она должна сопровождаться упрощением судопроизводства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если говорить о деле Мужихоевой  — что тут можно упростить?
Г.РЕЗНИК: Упрощение судопроизводства по тем делам, где обвиняемый признает совершение определенных действий. 97% дел в  Америке — я говорю Америка, потому что она наиболее сопоставима с  Россией по уровню преступности и тенденциям.
Н.РАДУТНАЯ: Но  там только суд присяжных, и другого суда нет.
Г.РЕЗНИК: Но речь идет о  сделке. 97% дел заканчивается путем соглашения между обвинением и защитой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Мужихоева признала вину, и тогда…
Г.РЕЗНИК: Смотрите, какая ситуация. Обвинение считает, например, что преступление нужно квалифицировать, скажем, как грабеж  — открытое похищение. Приводя то доказательство, что когда он крал, он видел, что за ним наблюдают. А обвиняемый говорит — я согласен признать свою вину в  краже. И в этой ситуации гораздо полезнее не проводить дорогостоящую процедуру судебную для того, чтобы квалифицировать это как грабеж, и  чтобы дать на два года больше… вот здесь идет соглашение. Потому что признание вины, — если суд убеждается, что это не вынужденное признание, — здесь идет автоматически снисхождение. Вот по делу Мужихоевой, как мне представляется, если бы была та процедура, которая предусмотрена за рубежом… ведь спора о фактах не было, был спор о квалификации этих преступлений. И не надо было это дело рассматривать судом присяжных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть у вас вызывает досаду то, что ей не дали снисхождения?
Г.РЕЗНИК: Да, у  меня вызывает досаду. Я считаю, что нужно было давать снисхождение. И я провожу некоторые параллели между делом Мужихоевой и делом Коданева. Дело в том, что и по тому делу и по этому делу был неблагоприятный фон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я  вас прерву. Нонна Викторовна то есть это пример, когда суд присяжных сработал неправильно, или не совсем правильно,  — все-таки она террористка, хоть и несостоявшаяся.
Н.РАДУТНАЯ: На решение суда присяжных очень влияет общая социальная обстановка. Сейчас у нас как бы эпоха повышения уровня борьбы с терроризмом, и конечно, вне этого не могут быть присяжные заседатели. Может быть раньше, когда у  нас не учитывался этот вопрос, они и снисхождение какое-нибудь выразили. Сейчас ажиотаж общественный настолько высок, что это, конечно, не может не отразиться на присяжных. Но это надо учитывать. Сейчас мы попытались немножко продублировать то, что есть в законодательстве запада предоставив приоритет выбора формы правосудия обвиняемому или подсудимому. Он  имеет на это право. Более того, — если раньше у нас, в  период эксперимента, он  лишался этого права, если другие соподсудимые возражали против суда присяжных. А сейчас это явный приоритет если человек хочет суда присяжных, то он будет, невзирая на возражения других. Почему? Потому что этот суд наделен большей системой правовых гарантий, он дает возможность более открыто вести состязательность…
Г.РЕЗНИК: А состязательность в  чем? Если нет спора о фактах? Если человек идет только  за снисхождением что, должен быть суд присяжных? Или все-таки нужно шире вводить институт сделки?
Н.РАДУТНАЯ: Ты не забудь одного — у нас особая процедура предусмотрена только по делам небольшой и средней тяжести.
Г.РЕЗНИК: Я тебе об этом и говорю.
Н.РАДУТНАЯ: А суд присяжных у нас для судов более высокого уровня, там, где тяжкие преступления. Особо тяжкие преступления.
Г.РЕЗНИК: Не обязательно особо тяжкие, там есть дела и средней тяжести.
Н.РАДУТНАЯ: Верно. Но тут как раз мы  должны пойти навстречу подсудимому.
Г.РЕЗНИК: И все-таки в законе недокрутка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генри Маркович, вы  все ставите с ног на голову.
Г.РЕЗНИК: Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для чего человек идет в суд присяжных? Это последняя попытка, последняя соломинка…
Г.РЕЗНИК: Оправдаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Не только оправдаться. А найти какой-то… даже если совершил, то они хотя бы облегчат…
Г.РЕЗНИК: Так вот институт сделки…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так нет у нас этого института.
Г.РЕЗНИК: Да нет, он есть, но он очень робко введен.
Н.РАДУТНАЯ: И не по  тем делам, по которым работает суд присяжных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, если кто-то что-то совершил, и признал этот факт, то нужно отказываться от суда присяжных, а требовать сделки. Может подсудимый требовать сделки?
Н.РАДУТНАЯ: Не может.
Г.РЕЗНИК: Сейчас не по всем делам.
Н.РАДУТНАЯ: Признание виновным, без рассмотрения судебного разбирательства  — только  по делам небольшой и средней тяжести. А как правило, дела судов присяжных выходят за эти пределы. И там человек может рассчитывать на что? На какие-то сомнения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но как говорит Резник  — сомнение в  фактах.
Н.РАДУТНАЯ: Только в  фактах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но эмоциональный фон, о  котором вы говорите, может сыграть против подсудимого. Тогда — вот такой вердикт. Итак, я понимаю,  — поскольку Нонна Викторовна внесла тезис о неблагоприятном социальном фоне, то я задаю вопрос с терроризмом у нас неблагоприятный социальный фон? неблагоприятный. С бандитизмом? С воровством? С  коррупцией? Это все— неблагоприятный фон. Соответственно, сидят присяжные, и я уже понимаю, что они реагируют на этот неблагоприятный социальный фон, и они засудят. И никакого не будет снисхождения. Почему не должно быть снисхождения к террористке, а  к коррупционеру может быть?
Н.РАДУТНАЯ: Есть иерархия этих преступлений.
Г.РЕЗНИК: Если вы хотите поставить вопрос, могут ли суды присяжных выносить неправильные решения? Естественно, могут. Могут ошибаться? Естественно, могут. Ни одно человеческое учреждение не застраховано от  ошибок. В данной ситуации, как мне представляется, тот фон, о котором говорила Нонна Викторовна, — я выскажу свое осторожное мнение, — он был не только социальным, но еще и национальным. По этой причине, тогда, когда подсудимый, обвиняемый и адвокаты решают, идти в  суд присяжных, или нет, — это очень ответственное решение. Не по всем делам нужно идти в суд присяжных. И надо, соответственно, взвешивать все с учетом характера дела. С учетом характеристики личности, облика.
Н.РАДУТНАЯ: Так это защита должна делать, и рекомендовать, если это нужно.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно верно. Но я могу сказать, что если речь идет о споре о фактах о виновности-невиновности, конечно,  — обвиняемый, который не признает себя виновным, и  который хочет оправдания, — должен, конечно, идти в суд присяжных. С Мужихоевой я могу вот, что сказать — они пошли за  снисхождением из-за несовершенства нашего законодательства: наличие в деле частичного признания Мужихоевой,  — не всех составов, которые ей вменяются,  — вот на западе бы не было суда присяжных, была бы договоренность между обвинением и защитой. И, простите, она получила бы не 20 лет, а  15 или 13. Кто бы от этого пострадал? Для чего проводить дорогостоящую процедуру, когда спора о фактах нет? Я полагаю, наше законодательство не докручено. А не докручено знаете, почему? Потому что нам нужно менять установки теоретические. Мы же поклоняемся этой самой истине абсолютной истине, которая должна быть установлена по каждому делу. Так вот для общества значительно полезнее соглашение между обвинением и защитой, между потерпевшим и обвиняемым, чем, извините, дорогостоящая процедура, которая нам констатирует истину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До нашего разговора мне казалось, что суд присяжных — самая объективная история. А теперь выясняется, что это далеко…
Г.РЕЗНИК: Более объективно можно применить знаменитую фразу Черчилля, характеристику политического режима да, демократия наихудший способ, если не считать все остальные. Лучше ничего человечество пока не придумало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но лучше договор, о котором вы говорите.
Г.РЕЗНИК: Это если нет спора. Нет спора о фактах. А если обвинение говорит  — он виновен, а  защита говорит нет, он не совершал. Тут  — спор о фактах. И присяжные судьи факта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не эмоций, да?
Н.РАДУТНАЯ: Друзья мои, вот, что вы исключаете из своих аргументов: люди не всегда доверяют тому, что делается на этапе предварительного следствия. Они не верят в то, что объективно проведено расследование, не  всегда доверяют даже адвокатам, если хотите. И они хотят на суд народа представить свои факты, чтобы те, как нейтральные арбитры, могли ответить  — все-таки доказано это, или не доказано? А если не доказано, то  дело не только в снисхождении. Это одно. И  второе это тенденциозность суда присяжных. Если Генри Маркович затронул вопрос о национальности, то я могу вам сказать ни один процесс в  США не может быть, чтобы в  состав суда не входили представители нации обвиняемого. Суд присяжных распускается, и создается новая коллегия. Надо было хотя бы одного-двух чеченцев включить в этот суд присяжных.
Г.РЕЗНИК: А вот этого я не знаю заявляла ли сторона защиты об этом, — а по закону она может заявить, что данный состав судей не может вынести объективное решение.
Н.РАДУТНАЯ: У нас специально сохранена статья о тенденциозности, о  возможности роспуска. Когда было дело по изнасилованию, и в суде присяжных сидели только женщины, — естественно, что распустили судей, потому что от них объективности в этом смысле, если они только одни, и никто им не противодействует, — рассчитывать мы не можем. А известно, что творится в  совещательной комнате — там возникают неформальные лидеры, которые буквально старшину забивают. А в Москве у нас очень много эрудированных людей.
Г.РЕЗНИК: А лидером может быть и старшина, кстати сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня удивило, что вы сказали, что нужно было пригласить парочку чеченцев а что, если, например, судят мясника, то обязательно должен быть мясник? А если водителя то водитель?
Н.РАДУТНАЯ: Нет. Все  — в зависимости от преступления.
Г.РЕЗНИК: И  каждый раз может быть так сформирована скамья присяжных, что она изначально… вот это подозрение в  ее тенденциозности будет очень обосновано. И в таком случае закон позволяет защите…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли  сказать, что это была тенденциозная скамья, потому что там не было ни одного… ну, скажем, лица кавказской национальности?
Н.РАДУТНАЯ: Нет, мы не можем этого сказать. Но для общественного мнения это было бы очень важно.
Г.РЕЗНИК: А я могу это сказать. Я считаю, что если там не было ни одного человека вот этой самой национальности, родовой, — я полагаю, что защита могла поставить вопрос о тенденциозности.
Н.РАДУТНАЯ: Но для этого защита должна быть подготовлена. Хотя, может быть, там был хотя бы один еврей… я не знаю…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А  мы начинаем наше голосование. Оно, естественно, касается факта осуждения З.Мужихоевой и работы суда присяжных. Вопрос: заслуживала ли, на ваш взгляд, З. Мужихоева, обвиненная судом присяжных, снисхождения, поскольку не совершила теракт? Если заслуживала — 995-81-21. Если не заслуживала  — 995-81-22. То есть Мужихоева хотела только одного — снисхождения. Она призналась в  намерении совершить теракт, а  присяжные ответили — сделала бы, мы тебя вообще тут убили своими руками. Как вы думаете, как проголосуют слушатели?
Н.РАДУТНАЯ: При равенстве  — в  пользу подсудимого.
Г.РЕЗНИК: Представьте себе, что у нас ситуация такая у нас решается простым большинством голосов. И если скамья присяжных делится так 7 за осуждение, а  5 за оправдание, в таком случае человека осуждают. Хотя это, как я считаю, опять недокрутка законодателя, потому что, по меньшей мере, должно быть квалифицированное большинство. Может быть не единогласие… — а в Америке, например, так и единогласие.
Н.РАДУТНАЯ: Нет, у нас единогласие — в течение трех часов. Но я бы, как радиослушатель, вам не ответила. Есть два обстоятельства мы не уверены, что она пошла только за снисхождением. Она хотела, видимо, чтобы и правовая сторона, и доказанность ее вины были проверены. Это во-первых. И во-вторых для того, чтобы решить вопрос снисхождения, недостаточны только фактические обстоятельства, а надо еще знать какие-то данные о личности. Отрицательные данные о личности судимость, алкоголизм, и т.д. не могут быть представлены суду присяжных, чтобы не влиять на его объективность. Но ведь наличие детей, какое-то заболевание это тоже является аргументом. Были ли эти аргументы? Это очень важно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не имеет это значения. Она пошла туда за снисхождением как понятием. Она пошла, чтобы ей дали меньше.
Н.РАДУТНАЯ: Вы  уверены?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не пошла же  она, чтобы ей дали срок больше?
Н.РАДУТНАЯ: Чтобы проверили насколько объективно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения. Она же признала свою вину.
Г.РЕЗНИК: Насколько я помню, адвокат говорила, что мы идем за  снисхождением.
Н.РАДУТНАЯ: Это и я помню.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только что пришло сообщение с пометкой «молния» из  Мосгорсуда  — присяжные признали ученого Игоря Сутягина виновным в  шпионаже. Мы говорим об объективности суда присяжных, и  на наших глазах развивается это действие. И все-таки вернемся к вопросу, который мы задавали слушателям — заслуживает ли снисхождения З.Мужихоева. И  я спрошу наших гостей как вы думаете, как проголосовали наши радиослушатели?
Г.РЕЗНИК: Мне кажется, что радиослушатели должны проголосовать больше за  снисхождение. Примерно 75 на  25%.
Н.РАДУТНАЯ: Я думаю, что Генри Маркович оптимист. Я думаю, что будут согласны с присяжными большинство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проголосовало 3616 человек. Заслуживала снисхождения — 68%, не заслуживала 32%.
Г.РЕЗНИК: Верю я в людей, в здравый смысл верю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у нас на связи наш корреспондент Антон Черменский. Расскажите нам подробности по  поводу Игоря Сутягина.
А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Игоря Сутягина признали виновным присяжные, и это решение было принято присяжными единогласно. Возник вопрос, по поводу чего разделились мнения, почему так долго готовился вердикт, если он был изначально единогласным дело в том, что четверо присяжных считали, что И.Сутягину следует смягчить наказание, а  8 высказались против. Впрочем, защита пока не оставляет надежды обжаловать приговор, и адвокат И.Сутягина, Б.Кузнецов говорит о том, что судья манипулировал присяжными  — здесь речь идет о том, что неправильно был поставлен вопрос для присяжных. Дело в том, что присяжных спросили передавал ли И.Сутягин сведения за границу. В общем-то никто этого, и защита, в том числе, не отрицала сведения действительно передавались. Вопрос стоял в другом были ли  сведения секретными. И этот момент в вопросе не был отражен, как говорит адвокат. Поэтому он считает, что это и  есть манипуляция мнением присяжных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, — как это им могли задать вопрос передавал ли он? Там ведь спрашивается виновен или невиновен?
Г.РЕЗНИК: Там задается три вопроса. Они могут быть соединены в одном вопросе виновен или не виновен, но  должны быть три вопроса доказано ли событие преступления, доказано ли, что его совершил подсудимый, и третье  — виновен ли подсудимый в совершении преступления.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, там обязательно был вопрос — виновен или невиновен.
Г.РЕЗНИК: Обязательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Антон говорит, что вопрос был задан неправильно.
Г.РЕЗНИК: Сейчас трудно комментировать.
Н.РАДУТНАЯ: Я бы продолжила мысль Генри Марковича. Дело в том, что на этом все не останавливается. После того, когда решили, что виновен, задается следующий вопрос в  чем виновен. И начинается лестница вопросов если в умысле, или по неосторожности, и т.д. То есть дается масса вариантов, которые эту коллегию уводят далеко от того, что было первоначально. И если правильно судьей сформулирован вопрос, то мы получим адекватный ответ. Если судья не совсем корректно сформулировал вопрос все, присяжные здесь не при чем.
Г.РЕЗНИК: Трудно комментировать дело, в котором не принимал участие.
Н.РАДУТНАЯ: Но по первому делу очевидно только одно — она не привела в действие это взрывное устройство, она отказалась от доведения своего умысла до конца, она встала и ушла.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если употребить слово «испугалась»  — это тоже отказалась?
Г.РЕЗНИК: Абсолютно безразличен мотив, он не играет роли. Если добровольно отказываются довести преступление до конца, и те действия, которые она совершила, не  содержат других составов преступления, в  таком случае добровольный отказ принимается во внимание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда попробуем обсудить дело Сутягина. Мы говорим закрытый суд. Люди, которые там присутствовали, присяжные  — это какие-то бывшие военные? Если вспомнить фильм «Несколько хороших парней», сюжет которого построен на работе присяжных, — там это было военное дело, военное преступление, и там сидели разные военные. А здесь?
Г.РЕЗНИК: В законе указано, какие категории лиц не могут быть присяжными.
Н.РАДУТНАЯ: В том числе и военные, чиновники.
Г.РЕЗНИК: Но бывшие — могут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но  это закрытый суд, и там говорится что-то, что никто не должен знать.
Г.РЕЗНИК: Это неважно.
Н.РАДУТНАЯ: С них берется подписка о неразглашении.
Г.РЕЗНИК: Так что здесь был отбор скамьи присяжных, соответственно, было право на мотивированные и немотивированные отводы у  стороны обвинения и защиты. Обычно получается так, что сторона обвинения отводит тех, кого, как она считает, ей не нужны, и сторона защиты. Скамья оказывается такой несколько нейтральной. Какая тут была скамья присяжных трудно комментировать. Когда мы получим вопросный лист, предложенный присяжным, мы посмотрим, были ли  там процессуальные нарушения действительно. Потому что если вопросы были сформулированы так, что, в  сущности, там не было криминала криминальный факт должен быть, — но он должен быть сформулирован не юридическими терминами.
Н.РАДУТНАЯ: Бытовым языком.
Г.РЕЗНИК: Совершенно верно. И надо сказать, что здесь как раз наиболее часто совершаются огрехи профессиональными судьями. Кстати, такой огрех был и по нашему делу, должен сказать. Соединяются фактически вопросы о нескольких преступлениях, формулируются таким образом, что неясно абсолютно присяжным, как на них отвечать. Вот Нонна Владимировна уже сказала о случае в Барнауле, когда присяжные потом пошли и  сказали, что они не то решили. А  знаете, что было? Пришел в суд обвиняемый, говорит я виновен в том, что я убил этого человека. Но я невиновен в  убийстве этого человека как милиционера, потому что я не знал, что он милиционер.
Н.РАДУТНАЯ: И это другой состав преступления.
Г.РЕЗНИК: А судья ставит присяжным вопрос  — виновен ли он в убийстве милиционера. И присяжные отвечают  — нет. В убийстве милиционера не виновен. Кто здесь повинен? Конечно, судья, который сформулировал неверный вопрос. А надо было сформулировать лестницу совершил ли он убийство Иванова. Дальше  — если совершил убийство, то совершил ли он убийство Иванова зная, что он милиционер. И они отвечают на первый вопрос положительно, признают виновным в  убийстве, а на второй отрицательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь самый главный третий вопрос виновен или невиновен. Или такой вопрос не ставится?
Г.РЕЗНИК: Это играет роль для специфической категории дел. Когда присяжным принадлежит так называемое право милости, — так это называлось в  судах присяжных царской России. Вот тогда, когда присяжные говорят жена убила мужа, — это было в  Иванове, — убила. Виновна? нет, невиновна.
Н.РАДУТНАЯ: Причем, спящего мужа.
Г.РЕЗНИК: Но присяжные исходят из того, что она была в такой ситуации…
Н.РАДУТНАЯ: Мотивы ее поведения были проанализированы.
Г.РЕЗНИК: Тенденция была такая  — присяжные ставят себя на место обвиняемого, как они бы в этой ситуации поступили бы. А  выяснилось 10 лет вот эта жена испытывала издевательства и мучительства…
Н.РАДУТНАЯ: Угрозы убийства.
Г.РЕЗНИК: Она стучалась во все двери, ее посылали, куда подальше в прокуратуре, МВД и  прочем. И она, не  выдержав очередного издевательства, его убила.
Н.РАДУТНАЯ: Ко всему прочему еще и боясь за жизнь детей.
Г.РЕЗНИК: И присяжные говорят она совершила убийство, но она невиновна. Нет упречности, нет злой воли.
Н.РАДУТНАЯ: Вот в этом и достоинство суда присяжных.
Г.РЕЗНИК: И каждый, кто очутился бы в этой ситуации, совершил бы так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все это вы хорошо и правильно говорите, но у нас два примера, которые у нас есть сегодня, и хотя бы не знаем хода разбирательство, но, тем не менее, есть два приговора Мужихоева без снисхождения, а  Сутягин виновен. Теперь я  прошу вас в режиме блица ответить на вопросы радиослушателей, которые тоже пытаются во всем этом разобраться. «Можно ли обжаловать решение суда присяжных именно из-за его тенденциозности?», — спрашивает Нелли.
Н.РАДУТНАЯ: Да. Это существенное нарушение процедуры суда присяжных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть адвокаты Мужихоевой могут обжаловать, и также и  Сутягина?
Н.РАДУТНАЯ: Нет, надо тенденциозность расшифровать  — что вы имеете ввиду. Одно дело тенденциозность скамьи. А в отношении судьи есть кассационные инстанции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А решение присяжных обжалованию не подлежит?
Г.РЕЗНИК: По  существу оно обжалованию не подлежит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос следующий: «Решение присяжных это решение всех 12 заседателей, или большей части состава?» — Алексей из Санкт-Петербурга.
Г.РЕЗНИК: Может быть и  единогласно. Но если в течение трех часов единогласие не достигнуто,  — большинством голосов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лариса Георгиевна: «Это же покушение на убийство, а не убийство это квалифицируется по-разному?»
Н.РАДУТНАЯ: Конечно. А как же. Поэтому мы и говорим…
Г.РЕЗНИК: А это уже судья может квалифицировать, кстати сказать.
Н.РАДУТНАЯ: Но, оценивая фактические обстоятельства дела, они должны видеть, что преступление не доведено до конца, человек отказался от преступного намерения.
Г.РЕЗНИК: Нам неизвестно, как ставились вопросы.
Н.РАДУТНАЯ: Это да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена: «Мне кажется, присяжные вообще не рассматривали вопрос о том, заслуживает ли обвиняемая снисхождения. Они просто выместили на этой женщине свою ненависть ко  всем чеченским террористам».
Г.РЕЗНИК: Это без комментариев. Не знаем.
Н.РАДУТНАЯ: Да, очень трудно сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это как раз тот эмоциональный фон…
Н.РАДУТНАЯ: То, с  чего мы начали.
Г.РЕЗНИК: Не  исключено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Галина пишет: «При суде над бандитами в  суд присяжных надо включать парочку бандитов?» Думаю, что они уже там есть.
Г.РЕЗНИК: Кстати, у нас есть латентные преступники, поэтому неизвестно.
Н.РАДУТНАЯ: Может быть и вся скамья не соответствует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена пишет: «Какие могут быть сделки по обвинению в терроризме? Наше государство с террористами не договаривается».
Г.РЕЗНИК: Речь идет о другом. Это может быть квалифицировано по статье «терроризм», а может быть квалифицировано по  статье «с перемещением оружия»  — там достаточно сильные санкции. Вот если не убеждено обвинение в том, что тут чисто доказан терроризм, в таком случае можно пойти на сделку, учитывая фактически, что не была приведена бомба в действие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но она же  принесла бомбу, значит, она террористка. Или она террористка только тогда, когда бомбу взорвет?
Г.РЕЗНИК: В этой ситуации да.
Н.РАДУТНАЯ: По этим делам, и думаю, по  этому составу соглашения быть не могло.
Г.РЕЗНИК: Сейчас, по нашему законодательству не может. По тяжким преступлениям соглашения быть не может.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если она принесла бомбу, но бомбу не взорвала, а  сказала о  ней охране. Это квалифицируется как терроризм?
Г.РЕЗНИК: Это не может быть квалифицировано как теракт.
Н.РАДУТНАЯ: Если она пришла и предупредила  — это другое. Если она просто оставила то покушение было. Но покушение, а не законченное преступление.
Г.РЕЗНИК: Потому что главное  — чтобы совершение преступления оставалось под контролем сознания и воли. Если сам человек отказывается не что-то не  сработало…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот она отказалась.
Г.РЕЗНИК: Она отказалась. В таком случае я полагаю, что это все-таки должно было влечь решение о снисхождении.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все равно это как попытка покушения.
Г.РЕЗНИК: О  террористическом акте я полагаю, что здесь добровольный отказ от теракта. Что касается статьи о терроризме, то он здесь есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос: «Мужихоева заявила, что русских ненавидела и ненавидит, и обещала после отсидки русских взрывать. Достойна ли она снисхождения»  — Андрей Кусов.
Г.РЕЗНИК: Если это было заявлено в ходе разбирательства…
Н.РАДУТНАЯ: Нет, она это сказала уже после. При оглашении приговора.
Г.РЕЗНИК: Тогда я  могу вам сказать  — что это на вердикт присяжных не повлияло. Решение уже было принято.
Н.РАДУТНАЯ: После она может говорить все, что угодно.
Г.РЕЗНИК: Но это создает, в том числе, эмоциональный фон для вынесения приговора. Еще предстоит вынесение приговора судьей. Судья будет определять меру наказания. И там, кстати, судья может учитывать многочисленные смягчающие обстоятельства, которые не учитывали присяжные.
Н.РАДУТНАЯ: Но поступила она эмоционально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может судья дать снисхождение?
Н.РАДУТНАЯ: Нет, не может. Он может учитывать совокупность…
Г.РЕЗНИК: Но у него большой диапазон наказаний. Скажем, там вилка — от 12 до  20.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надежда: «Я теперь на  100% уверена, что решение суда присяжных в нашей стране, когда существует такое давление со стороны властей и еще кого бы то ни было, должно выноситься только тайным голосованием».
Н.РАДУТНАЯ: Оно и  есть тайное.
Г.РЕЗНИК: Всегда тайное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И во-вторых, мы не знаем, какое там было давление. Может быть, там никакого давления не было.
Н.РАДУТНАЯ: Как правило, нет.
Г.РЕЗНИК: Тут о давлении на присяжных трудно говорить. Но дело в том, что люди своими установками предопределены, пристрастиями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий пишет: «Чеченка, не совершившая теракт, заслуживала снисхождения. Но поскольку на  суде она выступила с угрозой совершить новый теракт после отбытия наказания, ей следует еще добавить наказание по решению суда». Хотя она сказала эти слова потому, что ей не дали снисхождения.
Г.РЕЗНИК: О  чем вы говорите? Эти слова вообще никак не должны учитываться
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же сами сказали, что они могут быть судьей учтены.
Г.РЕЗНИК: Нет, не эти слова. Это фон может создать. Это нельзя включить как мотив, но как фон — можно.
Н.РАДУТНАЯ: Поскольку я работала судьей, я знаю, как это влияет. Судья вообще не должен реагировать на эти слова.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно.
Н.РАДУТНАЯ: Потому что он видит, в  каком эмоциональном состоянии находится эта женщина  — она отказалась от  доведения преступления до конца, а это не учли, и дали ей предел возможного, — поэтому судья должен быть психологом, и ни в коем случае, если он поступит так, как предлагает радиослушатель, — то это не судья.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От Марины: «Два суда подряд показали, что суд присяжных вводить рано», — думаю, что понятно, что Марина имеет ввиду какие-то у нас неправильные люди…
Г.РЕЗНИК: На эти два случая у нас уже есть сотни дел, которые рассмотрены судами присяжных.
Н.РАДУТНАЯ: Надо отдать должное законодателю  — у нас сделано очень много в законе для того, чтобы обеспечить объективность присяжных. У нас, по существу, три этапа отбора этих присяжных по разным критериям  — судоустройства, организационным, личным, и так далее. Мы сделали даже больше, чем в свое время суд присяжных в  1864 г. Но, конечно, изолировать людей от общественного мнения невозможно. И они еще влияют друг на друга в ходе совещания.
Г.РЕЗНИК: Как проходило совещание, нам неизвестно. Да, может быть, там образовался какой-то лидер, авторитарный человек, который действительно обладал авторитетом, и он мог всех задавить…
Н.РАДУТНАЯ: Такое бывает.
Г.РЕЗНИК: Могло быть там два лидера, могли быть пассивные… Понимаете, это никак нельзя удалить, это человеческое учреждение, а не сфера абстрактных чисел, это не лаборатория. Могут суды присяжных выносить неверные решения? Могут. Но вероятность вынесения неверных вердиктов судами присяжных меньше, чем неверных и тенденциозных вердиктов, которые выносят профессиональные судьи.
Н.РАДУТНАЯ: Мы должны признать, что все-таки влиять на 12 присяжных значительно сложнее, чем на одного профессионала, который во многом зависит от исполнительной власти, от других различных ветвей…
Г.РЕЗНИК: От своих установок, — вы совершенно верно говорили.
Н.РАДУТНАЯ: Потому что обвинительные тенденции накапливаются. Поэтому для того, чтобы объективно оценить факты, относящиеся к правонарушению или преступлению, конечно, нужны нейтральные люди. И лучше этого мы просто не знаем форму судопроизводства.
Г.РЕЗНИК: Поскольку мы этой проблемой с  Нонной Викторовной интересуемся еще и как ученые, я думаю, что наверное, мы получим в распоряжение материалы по этим делам опросные листы, действия сторон.
Н.РАДУТНАЯ: И тогда уже можно было бы сделать экспертизу этих дел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И очень хорошо чтобы потом мы собрались в студии этим же составом, и поговорили. Что же, на наших глазах Мужихоева не получила снисхождения, а  Сутягин признан виновным. Мы продолжим этим же  составом, если это будет возможно, и  уже тогда проанализировали, как это все работает.
Н.РАДУТНАЯ: Только мы не можем этого сделать до  кассационного суда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы подождем. А я напомню, что у  нас в гостях были Нонна Радутная, зав.кафедрой уголовно-процессуального права Российской академии правосудия, Генри Резник, адвокат. По телефону из  здания Мосгорсуда мы  слышали Антона Черменского, корреспондента «Эхо Москвы». Сегодня объективность суда присяжных такова, как мы ее видели. До  свидания.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире