'Вопросы к интервью
29 октября 2019
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Может ли гражданская инициатива изменить политику в области экологии


Время выхода в эфир: 29 октября 2019, 13:07

А. Петровская Тринадцать часов и семь минут на часах в студии, у микрофона Александра Петровская, это программа «Свободный формат», сегодня мы говорим о том, может ли гражданская инициатива изменить политику в области экологии. Удается ли таким как Грета Тунберг менять повестку или все это отдельные вопросы, разговоры, а вот политика — она отдельная, и поменять и изменить в отношении в сторону более осмысленного потребления и обращения с отходами — это дело сложное, требующее законодательной инициативы. Разобраться в этом вопросе сегодня к нам пришел Дмитрий Иоффе, основатель проекта «Чистые игры», организатор молодежного экологического форума. Дмитрий, приветствуем вас.
Д. Иоффе Здравствуйте. Всем привет.
А. Петровская Экологический форум проходил буквально в конце прошлой недели с пятницы по воскресенье, да?
Д. Иоффе Все верно, да.
А. Петровская Форум закончился, так что вы к нам с итогами. Что удалось обсудить? Там, как я понимаю, удалось устроить площадку с публичными обсуждениями между людьми, которые принимают решения, в том числе, людьми, которые занимаются, например, организацией мусорной реформы, которая в Петербурге пока отложена. И людьми, которые возглавляют различные общества экологические в России, которые состоят в Советах при Президенте и так далее. И активистами, которые, играя в ваши Чистые игры, ходят и собирают мусор в пакеты тоннами
Д. Иоффе Да, но все это имело место быть. Вы все правильно сказали. Мы занимаемся обычно чистыми играми, то есть устраиваем соревнования по сбору мусора и делаем всероссийские турниры, но в этом году так получилось, что мы продолжали проводить молодежный экологический форум в Петербурге. Он имеет статус относительно не всероссийского, из других регионов было порядка ста человек. И было какое-то количество еще иностранных граждан. Мы с самого начала думали о том, чтобы сделать эту историю… Поскольку форум молодежный, то нам нужно было сделать так, чтобы молодежь экологически настроенная, то есть экоактивисты, чтобы они знали, понимали и обсудили те вопросы, в которых они реально могут принять участие.
А. Петровская Вот есть там вопросы такие… К чему удалось прийти? Насколько реально, что отдельный человек, который очень ответственно относится к потреблению, к сортировке мусора, но при этом он приходит на эту площадку мусорную у дома и видит там один бак, и весь его красивый отсортированный мусор девать некуда. Чтобы сдать на вторсырье, надо ехать в другой конец города, принимают только там вот, по пятницам, после трех. Насколько это связано с некой общей политикой в области обращения с отходами.
Д. Иоффе Ну я бы не стал так драматизировать, что на другой конец города и только в определенные часы. Существует карта в интернете «Recyclemap.ru», где можно посмотреть, когда, во сколько и чего. У нас, например, в Петербурге движение «Раздельный сбор», которое достаточно неплохо ее модерируют и поддерживают ее актуальность. Да, мало где стоят баки для приемки раздельного сбора отходов, хотя такие жилищные комплексы есть. Обычно это связано с тем, что, вы не поверите, вторичное сырье могут воровать, например. Поэтому поставить вот там, где нету забор или камеры с охранником, там просто иногда бывает затруднительно, хотя сейчас такое все больше и больше идет. Я сам один раз стал свидетелем того, как контейнер «Спасибо» — есть такой магазин благотворительный, куда ты можешь сдать вещи, которые потом отправляются в благотворительные места, а некоторые на переработку — люди стояли и вынимали из этого контейнера одежду. Ну, воровали.
А. Петровская Так а с другой стороны, если это одежда… Объясните, это плохо? То есть люди, которые нуждаются в этой одежде, они возьмут, а не подождут, пока им передадут через фонд. Просто возьмут из контейнера.
Д. Иоффе Нет. Для того, чтобы организация существовала и продолжала свою деятельность, у нее есть операционные расходы. Для того, чтобы их покрывать, нужно, чтобы все это сырье шло туда, куда нужно. А если начинают на этапе этом ее уносить куда-то, то тогда организация не получает эти крохи и потихонечку обанкротится, не может существовать. С точки зрения, что это бизнес, что это прибыль, с точки зрения того, что нужно вести как-то финансовые дела… Там есть приходы и расходы. Это очень важно. Возвращаясь к теме, можно сортировать дома отходы и люди, которые это делают, они не сначала сортируют, а потом выходят на улицу и обнаруживают, что у них один бак. Это все-таки не так происходит. Сначала смотрят, куда сдавать, где, как.
А. Петровская Я понимаю. Я намеренно утрирую, Дмитрий. Я просто говорю о том, что, тем не менее, пока что…
Д. Иоффе Пока что да.
А. Петровская Пока что говорить о том, что у нас инфраструктурно… Мотивация — может быть есть, а инфраструктурно город не очень готов.
Д. Иоффе Чтобы город стал готов, в каком-то смысле, жители должны или могут показать свою готовность к этому, потому что, для того, чтобы принимать раздельно собранные отходы — это бизнес. Это некоторый бизнес. Люди принимают, должны сдавать, продавать дальше, должны иметь деньги. Деньги на зарплату себе, водителю. Там много расходов. Чтобы войти в этот рынок, нужно быть бизнесменом. А бизнесмены пойдут туда, где нет рынка, нет спроса? Не пойдут. Вот когда будет больше спрос, тогда и больше бизнесменов будет входить. И это происходит.
А. Петровская Непонятно, что первично в этой ситуации: курица или яйцо. С одной стороны понятно, с другой мне, как человеку ответственному, иногда не хватает чуть мотивации в виде комфортной инфраструктуры.
Д. Иоффе Все верно.
А. Петровская Знаете, вот эта дурацкая лень, которая не дает сделать правильно.
Д. Иоффе Это да, люди так устроены, поэтому, представьте, что есть 100 человек, из них одному вообще лень, а другому вообще не лень. И между этими двумя 98 человек, которые в разной градации: кому-то лень, кому-то не лень. И чем ближе появится пункт по приему раздельного сбора отходов, то тем меньше этих людей, которым будет лень. Чем больше пунктов, тем больше этот процент увеличивается. Обычно люди даже не знают, что существует карта «Recyclemap.ru», куда можно пойти. Вопросы все начинаются с того, что у нас нет завода по переработке мусора. Я говорю: а как вы хотите узнать, что они есть? Только если рядом с вашим домом будут стоять. Они же явно не здесь. Стоят где-то за городом, существуют в Ленинградской области.
А. Петровская Но их недостаточно, как я понимаю?
Д. Иоффе Почему недостаточно? Я в последнее время слышал, как будут импортировать сырье из Китая, потому что у нас недозагруженно. И это, конечно, смотрите, в каком регионе, где. Может, только про Дальний Восток речь
А. Петровская По Санкт-Петербургу — вот конкретно. У нас там было много споров в отношении этой мусорной реформы, которую в итоге отложили, потом пошли разговоры, справится ли этот оператор МПБО-2, тут обслуживать и север, и юг. С этим связаны как раз все тяжбы. Достаточно ли этого оператора, достаточно ли вот той системы, которая сейчас выстроена? Говорили, что в Новгородской области ищут полигоны для петербуржского мусора? И опять поднимается эта история с Шиесом. Вот решена проблема или нет?
Д. Иоффе Я, во-первых, просто не знаю. Но мои соображения таковы, что, поскольку был запущен механизм отрицания мусорных полигонов Московской области. Это все началось с прямой линии Владимира Путина. После которой закрыли полигон в Кучино. Началась серия каскад — начали закрывать полигоны. Люди увидели, что власть реагирует. Начали забастовки, а там еще выборы были. Тема-то горячая. Тут можно ее подогреть. По всей стране люди увидели, что на экологию власти реагируют. Правильно и даже хорошо, что реагируют, но это породило тот эффект того, что все решили сказать нет мусорным полигонам, где бы они ни находились. Есть два региона — Новгородская и Ленинградская области. В Ленинградской области, поближе к Питеру, здесь тоже будет трудно пройти общественные слушания по постройке полигона. И поэтому ищут в Новгородской области. Точно так же, как в Москве стали искать в Калужской, Тульской, Ярославской областях.
А. Петровская Вообще строительство новых полигонов. Они, вроде, называются экотехнопарки.
Д. Иоффе Назвать можно еще красивее.
А. Петровская Очень классное название, но является ли это выходом. Насколько я понимаю, та же Финляндия практически до минимума сократила количество отходов, которые захоранивают. И как вот в этой связи… Нужно ли нам перенимать?
Д. Иоффе Нужно понимать, как это в Финляндии происходит. Во-первых, в разных городах по-разному. Я видел презентации, там еще 10 лет назад просто сжигалось и еще 48 перерабатывалось, а 2 — захоранивалось. Но это условно. У них сейчас там процент сжигания уменьшился, но все равно остался. Я не помню, к сожалению, цифры. 20 процентов, что-то такое. У них хоронить не хотят или уже съели все эти проблемы, что никто не хочет, чтобы рядом с ним было построено. У них есть те же самые механизмы общественных слушаний. Но, с другой стороны, мусоросжигательные заводы и заводы по переработке мусора тоже должны проходить общественные слушания.
А. Петровская У нас же по мусоросжигательному заводу не состоялось консенсуса в обществе.
Д. Иоффе Я даже больше скажу — по переработке тоже не состоялось, тоже все считают, что это вредное производство.
А. Петровская Давайте вернемся к сознанию. Поскольку вы занимаетесь воспитанием экологических привычек правильных. Отсутствие консенсуса что по полигонам, что по мусоросжиганию, что по переработке — это тоже какая-то нехватка информации и отсутствие каких-то правильных экологических привычек?
Д. Иоффе Разумеется. Вы понимаете, что как в науке, так и в охране окружающей среды есть слово экология. Это вообще наука, но если говорить правильно, то это охрана окружающей среды. Там присутствует большое количество мифов, что, где, как и чего. В основном мы с вами их и разбираем. Конечно же, нужно образовываться и дальше все становится просто. А как образовываться будем? Лекции читать, в школе проводить уроки, что-то еще делать. Наша организация просто за то, чтобы образовываться через какую-то практику. Именно поэтому у нас игровой способ вовлечения. У нас так на играх устроено, что собрал большой мешок мусора, сдаешь и получаешь баллы. Если ты его отсортировал, то получаешь больше баллов. И получается, что мусор — не непонятно что, теперь это ресурс. Раздельно собранный — более ценный ресурс.
А. Петровская Так и есть, на самом деле, на рынке.
Д. Иоффе Так и есть на рынке.
А. Петровская Простите, Дмитрий, что я перебиваю. Но так ли это на российском рынке. На зарубежном рынке, в Швеции, дешевле переработать, чем захоронить. А в России насколько это одинаковая история? Просто я знаю историю про, например, переработку текстиля и одежды, которые в огромном количестве. Там свои сложности, как мне объясняли в фондах, которые этим занимаются, потому что необходимо 5 процентов отвезенного текстиля каким-то образом утилизировать. И эти 5 процентов можно сжечь или переработать. Сжечь дешевле. Поэтому есть такой момент, что механизмы, в том числе, экономические рычаги не работают. Ваша логика, которая работает на Чистых играх, не до конца работает на рынке в целом.
Д. Иоффе Конечно же. Предмет всему — экономика. Сколько бы мы ни говорили, что надо перерабатывать или что-то еще, это нормально не заработает, пока не станет выгодно, пока у нас будет тот мусор, один кубометр мусора подешевле захоронить, чем переработать и продать. Ведь переработал и товар получается.
А. Петровская Должны быть экономические стимулы?
Д. Иоффе Самый простой стимул, чтобы сырье из первички было дороже. Нужно специальный налог ввести. Это самый просто механизм, из того, что я знаю. Это просто тупо сделать так.
А. Петровская Но есть еще формат, например, того, чтобы ввести какие-то налоги, которые стимулировали бы переработку, а не захоронение.
И Так это оно и есть. Перерабатывать будут тогда, когда будет дороже продать.
А. Петровская Или когда это будет дороже захоронить.
Д. Иоффе Да. Это, наверное, тоже. Но получается, что есть несколько концов, с которых можно подойти, и где-то этот налог можно вставить… Или везде. Примерно так. Получается для кого-то идиотическая ситуация, но она такая. Есть закон про отходы, где написано, что есть определенная иерархия расходов, и в этой иерархии помимо переработать и захоронить есть еще — не создавать мусор, уменьшать количество. Чтобы не создавать, уменьшить потребление нужно. Уменьшить потребление мусоросодержащего продукта. Можно купить крупу в упаковке. В таком виде или таком виде. Купить в меньшей упаковке или в той, которая перерабатывается. За это отвечает раздел эко-просвещения называющийся «эко-привычки».
А. Петровская Вот на этом этапе с вами согласна. Можно повлиять, потому что это зависит только от тебя, хотя часто эти магазины, которых становится больше и которые довольно модные среди молодежи, которые продают все без упаковки. Но там цены могут быть выше, чем в масс-маркете.
Д. Иоффе Да, выше. У меня друг есть. Дизайнер. Он обращал мое внимание на то, что банки магазина — не буду говорить, какого магазина — и вот в этих банках продается варенье, какая-то продукция. И вот банки никогда не выкидываю, потому что банки так классно сделаны, что я могу их использовать еще раз и еще раз. И просто хочется их оставить. Есть вещи, которые можно использовать несколько раз, помимо того, что мы их купили без упаковки или даже купили с упаковкой. Мы их можем на что-то еще использовать. Как бы это ни было парадоксально, если бы покупаем пакет, то потом можем положить туда мусор, затем в контейнер. Это самое просто. Это подтверждается данными, статистиками. Там, где запретили пакеты в продажу, увеличилось количество мусорных пакетов, которые покупают.
А. Петровская С другой стороны, те мусорные пакеты должны быть разлагаемы.
Д. Иоффе Никакие не разлагаются. Они все пластик. Микропластик только разлагается, что еще хуже. Потому что это мельчайшие частицы, проникающие везде, и присутствующие в организме. Мы все интоксицированы пластиком, потому что я смотрел исследования по России проценты микропластика у нас большие.
А. Петровская Хорошо. Но мы определились, что на этом этапе, где от нас зависит в каком магазине купить, если только позволяет кошелек, мы можем так или иначе влиять, но дальше в вопросах, как этот мусор, который уже есть, как он дальше пойдет. Вот на этом этапе влияние привычек, активистов, есть или нет?
Д. Иоффе Смотрите, для того, чтобы что-то провернуть в стране вообще, нужна не одна голова и не две, а очень много голов. Эти головы должны соображать и должны иметь понимание в этой теме. У нас люди, которые, как сказал министр природных ресурсов, мусорной реформой пришлось заниматься людям из министерства, которые физики и геологи.
А. Петровская Как же так вышло?
Д. Иоффе Это были природные ресурсы, а не экология. Понятия попутаны немного. Поэтому был сделан российский экологический оператор — те люди принципиально занимаются мусорной реформой. Они должны понимать в этом деле. И поэтому я бы не сказал, что у нас тут все хорошо с точки зрения экологического образования взрослых и маленьких детей. В целом, для того, чтобы повернуть страну в сторону экологичности, нам нужно в целом накачивать общество любой экологией, которую можно придумать. С поправками. Поэтому человек, который заинтересован в одном, при слове экология начнет интересоваться и другим. А если он еще и инженер, то может придумать инженерное решение. Глава Роспотребнадзора и министр природных ресурсов рассказали, что дома сортируют отходы, потому что у них дети.
А. Петровская У нас министр сортирует отходы?
Д. Иоффе Да. По крайней мере, так сказал. По одной простой причине и гениальная вещь про то, что их дети посмотрели в школе про то, как какой-то кит попал в отходы и умер, ребенок пришел домой и сказал, что будут сортировать отходы. Что они могли сказать? Не будем сортировать? Нет.
А. Петровская Тоже, знаете, такая мотивация. Ребенку не откажешь. Прекрасно, что молодое поколение растет уже в таких ответственных, относящихся к окружающей среде с некой долей внимания — это хорошо. Но, с другой стороны, было бы хорошо, чтобы подталкивала нас инфраструктурно, законодательно. Человек таков по природе, если у нас будет стимул, в том числе, экономический….
Д. Иоффе Вы это сейчас к тому, что: «Дмитрий, когда у нас во всех домах появятся баки для раздельного сбора отходов?» Вот что вы хотите спросить.
А. Петровская Более того, на них же все не заканчивается. Потом этот мусор, который отсортирован, он шел туда, куда надо. Сырье на вторсырье.
Д. Иоффе С этого все только начинается. Сначала надо куда-то пойти, узнать, кто будет перерабатывать, сбывать, покупать. И уже потом финально устанавливать баки, когда будет полностью готова система без всякого того, что поставили разноцветные бачки, а потом все смешали и выкинули. Таких профанаций уже было какое-то количество. Пытались.
А. Петровская Мы видели в СМИ эти баки, которые сначала разноцветные, а потом все в один бак.
Д. Иоффе Да. Я могу просто поделиться опытом, что одна из компаний, которая отвечает за юг города на данный момент, по вывозу мусора ставила эксперименты в нулевых годах. В некоторых районах народ тогда просто не сортировал. И они эксперимент признали неудачным.
А. Петровская Я правильно понимаю, что стимул должен быть со всех сторон? Стимул внутренний — привычки, убежденность, моральный закон внутри нас, как говорил Кант. А вторая история — инфраструктурная, законодательная.
Д. Иоффе Люди посортировали свои отходы, сдали. Это же тоже делают не просто так. Не потому, что проснулись среди ночи и решили так. Это же кто-то донес. Кто-то пропагандирует — какое-то движение или некоммерческие организации. Они участвуют в общественных советах, участвуют в форумах, потихоньку избираются муниципальными депутатами и потихоньку поднимаются по иерархической чиновничьей лестнице наверх. Человек начал сортировать мусор — это пузыри на воде от той деятельности, которая происходит. Это верхушка айсберга. Там уже это все происходит одновременно во всех краях. И они говорят, что такая-то аудитория, столько-то людей сдают. Они собирают всю статистику, показывают и предъявляют. Говорят, что население готово, давайте делать.
А. Петровская Хорошо, давайте перед новостями успеем подвести итоги этой части. О чем удалось договориться молодежи и активистам с представителями власти, которые принимают решения?
И Там не то чтобы представители власти. Если не считать Российского экологического оператора, там все-таки были люди, хоть и «при верхах», но тоже общественники. Там была конкретная сессия «Как принять молодежную часть в мусорной реформе?» И просто многие узнали, почему так, а не так. Простой пример — региональным оператором сейчас выгоднее мусор не сортировать, а вывезти кубометр на полигон, потому что за это получают деньги. А сортировать — свой бизнес. Цепочки поставок и так далее. Проще взять и отвезти.
А. Петровская Это мы с вами определились. Сейчас Московские новости, а потом ответим на вопрос, как с этим быть. Но после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А. Петровская Двенадцать тридцать пять. Мы продолжаем программу «Свободный формат». Дмитрий Иоффе, основатель проекта «Чистые игры», организатор молодежного экологического форума, у нас сегодня в гостях. Мы говорим о том, может ли гражданская инициатива изменить политику в области экологии. Определились, что на первом этапе. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Иоффе Здравствуйте.
А. Петровская На первом этапе мы с вами можем многое. На дальнейших этапах вопросов много потому, как там уже решения о выборе оператора, заключении договоров с теми подрядчиками, которые будут заниматься и реализовывать мусорную реформу, уже занимаются ответственные органы и те люди, которые отвечают за государственный заказ. И могут ли активисты каким-то образом включиться в этот процесс — это более насущный вопрос. С другой стороны, может быть, каждый должен заниматься своим. Мы меньше потреблять, а они выбирать лучших операторов по государственному заказу.
Д. Иоффе Все так и есть, только нужно немножко присмотреть за ними.
А. Петровская В каком формате?
Д. Иоффе В формате общественных слушаний.
А. Петровская Они работают, просто столько нареканий на институт общественных слушаний.
Д. Иоффе Ну как нареканий, если эти слушания не прошли? Куча этих полигонов в Московской области. По-моему, неплохо сработали.
А. Петровская Я напомню наше средство связи. У нас работает Youtube-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге», там можете смотреть, слушать, комментировать и задавать свои вопросы. Также у нас смс-портал +79312915800. Сейчас на прямой связи у нас Рашид Исмаилов, председатель российского экологического общества. Рашид Айдынович, добрый день. Пока вас слышно с перебоями, мы надеемся, что нас слышно хорошо. Мы говорим о том, как гражданская инициатива может изменить политику в области экологии, потому что как, с одной стороны, региональные операторы, мусорная реформа, все это кажется каким-то заоблачным и далеким для обывателя. То, что решается «там наверху». С другой стороны, мы видим выступление Греты Тунберг на Генеральной Ассамблеи ООН и понимаем, что такие, как Грета, активисты, и толкают повестку. И для того, чтобы страны — отдельные и все вместе — стали более экологичными. Как вы считаете, какую роль играют гражданские инициативы и активисты?
Р. Исмаилов Что касается Греты, то она толкает в негативную сторону повестку. У нее риторика разрушительная, токсичная, я бы сказал. Ничего дельного, полезного она не приносит. Другое дело, что институты гражданского общества должны быть активны, люди должны влиять на политику, люди должны влиять на решения бизнеса, на деятельность соответствующих субъектов. Я сторонник более жесткого подхода к некой социальной лицензии. Вот все, что хозяйствующий субъект делает на территории своего присутствия, все должно быть верифицировано населением, которое там проживает. Дали тебе социальную лицензию, убедил, это я говорю с точки зрения предпринимателя, местных жителей, что строительство и технологии безопасны, что твоя деятельность не наносит вреда, что ты предусмотрел все механизмы защиты и для снижения негативного воздействия. И когда ты прошел путь откровенного диалога и полностью открыт для населения и общества после этого люди должны тебе сказать: «да, мы тебе доверяем, работай».
А. Петровская Простите, пожалуйста. А как это можно сделать? Не до конца понимаю, как это работает, не до конца могу оценить плюсы и минусы мусоросжигания. С одной стороны, все против. С другой стороны, Финляндия вполне себе успешно работает. Как те общественные слушания и отдельно взятый гражданин может оценить плюсы и минусы того или иного решения, перспективы?
Р. Исмаилов Мы должны требовать раскрытия всей информации. Мы — это люди, эксперты, общественники. Но, с другой стороны, это позиция бизнеса должна быть проактивной, предприниматели должны доказывать, что технологии их безопасны. И если не хватает механизмов, предусмотренных законодательством, то нужно вносить изменения. Нужно жестче требовать у властей и у тех, кто отвечает за реализацию политики сейчас в регионе, операторов. Нужно требовать полного раскрытия информации, данных. Когда мы слышим от журналистов слово «мусоросжигание», то представляем, что есть какой-то костер, туда лопатой скидывают мусор, но это сейчас совсем в другом виде проходит. Это термические обезвреживание отходов, это закрытые процессы. Все это в соответствии с современными технологиями. Идеологически это тоже влияет негативно на население, когда журналисты говорят про сжигание мусора.
А. Петровская Как правильно называть? Научите нас.
Р. Исмаилов Заводы по термическому обезвреживанию отходов. Это процессы, которые не связаны с горением.
А. Петровская Хорошо, тогда такой вопрос. В отношении мусорной реформы — не знаю, насколько вы владеете петербуржской повесткой — у нас было принято решение отложить до 22 года максимально старт этой программы. Что мешает Петербургу вступить в программу и что должно измениться после 22 года для города и горожан?
Р. Исмаилов Я думаю, вопрос инфраструктуры, ведь в городе захоранивать нельзя отходы. Они же все вывозятся в сторону Ленинградской области, полигонов нет. Чтобы реформа работала, нужна инфраструктура. И суть мусорной реформы в том, что это не реформа, а в том, что это создание новой перерабатывающей отрасли. Так вот, нужны перерабатывающие предприятия. Это вершина всего айсберга. Будет спрос на продукцию, и вся система должна будет подстроена под нее. Ведь по иерархии в соответствии с законом на заводы по термическому обезвреживанию должны направляться все отходы, которые уже невозможно переработать, но нельзя захоранивать. Захоранивание у нас не в приоритете. Это не то, что мы дома сортируем отходы и их сразу повезли на завод. Конечно, нет. Должен пройти весь цикл обращения с отходами.
А. Петровская Я поняла. У меня еще такой вопрос. Инфраструктура нужна однозначно. Вокруг инфраструктуры пока не так много разговоров. Мы видим судебные тяжбы вокруг МПБО-2, который должен заниматься операторством по северу и югу города. Мы слышим разговоры про то, что ищут новые полигоны и для петербуржского мусора. В частности, в Новгородской области, потому что Ленинградская область задыхается. Вот это все тоже часть этой инфраструктуры или по моему субъективному впечатлению это все идет не в ту сторону?
Р. Исмаилов Да, вы правы. Издержки реформы и создания отрасли — это не идеальная модель. Модель должна быть экономически выстроена. Пока нет заинтересованности у инвесторов, чтобы построить хороший современный завод перерабатывающий, чтобы туда все потоки были направлены мусора. Не везти в другие регионы захоранивать, а перерабатывать у себя. Пока такую модель не очень успешно создают. До этого момента такие разговоры, планы.
А. Петровская Которые заканчиваются Шиесом, к сожалению, а не инфраструктурой.
Р. Исмаилов Да, совершенно верно. Напряжением социальным, как минимум. С точки зрения профилактики социально-экологических конфликтов, нужно обязательно это учитывать.
А. Петровская Мы видим. Газета «Ведомости» публикует, что эксперты говорят о том, что есть вероятность повышения протестного потенциала в России и среди таких важных причин как раз экологическая тематика называется. То есть она идет об руку с социально-экономическими проблемами.
Р. Исмаилов Да, вы правы. И «Ведомости» тоже правы. Это очевидная вещь. Ничего нового.
А. Петровская Простите, пожалуйста. А что произойдет к 22 году, если мы пока только полигоны в Новгородской области ищем?
Р. Исмаилов Вы знаете, что Петербург и Москва, и Севастополь — они выключены пока из списка. Но по всей стране реформа новой отрасли происходит. Просто не такими темпами, но вот я знаю, что документы и проектные документы на заводы, на такие объекты большие готовятся деньги федеральные, они зарезервированы. Двадцатый год должен быть переломным, потому что у нас в 21 году будут пересматриваться некоторые параметры, целевые показатели, будет корректировка. Если что-то идет не так — я сам как эксперт правительственный вовлечен в эту работу — мы корректируем, смотрим внимательно, мониторим, чтобы у вас не создавалось впечатление, что это на самотек пущено. Есть проблематика, да.
А. Петровская У меня тогда последний вопрос, Рашид Айдынович. Если так поставить вопрос: кто играет ключевую роль в повестке политике экологической это государство со своими законами и созданием инфраструктуры или активисты с правильными привычками?
Р. Исмаилов Здесь я не разделял бы ответственность. Государство как регулятор, базовый институт создает условия, а эко-привычки это наше поведение, модель поведения, модель потребления, образ жизни. Это дорога с двусторонним движением. Вы про бизнес не забывайте. Вы из этой цепочки выключили бизнес. А предприниматели — это основные драйверы.
А. Петровская Спасибо, мы вынуждены заканчивать программу. Рашид Исмаилов, председатель российского экологического общества был у нас на прямой связи. Дмитрий Иоффе, основатель проекта «Чистые игры», организатор молодежного экологического форума, сегодня у нас в студии. Спасибо, хорошего дня.
Д. Иоффе Всем счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире