'Вопросы к интервью
26 октября 2019
Z Интервью Все выпуски

Норд-Ост. 17 лет


Время выхода в эфир: 26 октября 2019, 12:05

С.Бунтман Добрый день! Здесь, в Москве — Сергей Бунтман. Где то там Катерина Гордеева.

К.Гордеева В Петербурге.

Е.Бунтман Мы поговорим о «Норд-Осте», мы поговорим о фильме, насколько я понимаю, сейчас. Скажи, пожалуйста, 17 лет прошло. И когда были сейчас эти точные даты и сейчас проходят, я не знаю, у меня по часам ощущение. И я все время думаю о том, что все эти наши размышленцы тогдашние, их не сравнить с тем, что переживали люди, находившиеся в заложниках. Но я так же остро чувствую, как и тогда. Я уже представить себе не могу, как ощущали бывший заложники.

К.Гордеева Вы знаете, там есть еще одна категория людей. Это люди, у которых были заложники и которые стояли буквально в 350 метрах от театрального центра. И вот эти ощущения мамы — у нас в фильме есть Светлана Сергиенко, которая мама Саши Розовской и Дмитрий Миловидов, у которого одну дочку выпустили, а одна осталась и, к сожалению, погибла — Ниночка, — вот это ощущение родителей, когда тебя отделяет от ребенка 300 метров, и ты ничего не можешь сделать в течение 58 часов, а потом от тебя ничего не зависит.

С.Бунтман Что сейчас можно сказать? Мы все понимаем про «Норд-Ост» или у нас еще остается… Вот я уже вижу по выражению лица, что нет.

К.Гордеева Нет. Все секреты остались секретами. Но какие-то секреты, например, было два секрета главных про «Норд-Ост» таких… секретных — это состав газа и состав штаба. А всё остальное — это не секрет, это отсутствие вменяемого расследования, потому что в отличие от Беслана у «Норд-Оста» не было возможности положиться на какое-нибудь независимое парламентское расследование, скажем так, привлечь ресурс, который помог бы родственникам завершить расследование. Их расследование не закончено, оно лежит у них на сайте.

Так вот то, что касается того, как террористы оказались в театральном центре, как такое количество оружия могло оказаться в 5 километрах от Кремля — это не секрет, это недорасследованность. А вот секрет — это состав штаба и состава газа. Про штаб, наверное, более-менее понятно за эти годы, что возглавлял его Проничев. А про газ понятней не становится. И год назад стало понятно, кто отдавал главный приказ. Это, собственно, сам Путин сказал в фильме «Путин».

С.Бунтман Хотя бы принял на себя ответственность главного приказа. Но до сих пор считается и, думаю, там считают, наверху, что этот приказ был правильный, в конце концов. Ну, там что-то, может быть, пошло не так, ну, в принципе, правильный приказ: и применение газа и всё остальное.

К.Гордеева Наверное, да. И те, кто штурмовал — а такие герои есть в нашем фильме, — они говорят, что, во-первых, переговорный ресурс был исчерпан, а, во-вторых, другого способа не было, потому что весь зал был начинен взрывчаткой. Но спецоперация состоит из двух частей: уничтожение террористов и спасение заложников. И первая часть была продумана и придумана, а про вторую… я не могу как бы говорить за них, но складывается ощущение, что про вторую не думали. И вторая в той конфигурации, которая получилась возле театрального центра 26 октября 2002 года, она была невозможна, потому что в тот момент, например, в Москве существовало около 600 бригад скорой помощи. В резерве под «Норд-Ост», было около 40 бригад. Мы понимаем, что одна бригада — это один тяжелый пациент. Но все эти врачи готовились к минно-взрывным и осколочным ранениям. Антидот был только у спецназа.

С.Бунтман Это вообще, чудовищно. Я очень хорошо помню, когда мы видели эти первые кадры, когда мы первые получили сообщения о количестве погибших, и потом мы поняли, что, в общем, никакая первая помощь, если говорить честно, адекватная их отравлению не была оказана.

К.Гордеева 130 погибших, из них 102 человека погибли до подхода медиков — это из материалов дела.

С.Бунтман А остальные уже впоследствии, да?

К.Гордеева Остальные — в больницах. И на телах, если не ошибаюсь, больше чем у 70 из них не было вообще никаких следов оказания помощи.

С.Бунтман У нас работает чат. Нам пишут: «Состава газа был важен тогда, когда можно было вылечить пострадавших, а сейчас, предположим, сообщат состав газа — что это изменит?» — пишет Виктор.

К.Гордеева У нас одна из героинь фильма Алена Михайлова, замечательная женщина, журналист из Санкт-Петербурга, она удивительная, потому что она в первые часы захвата взяла автографы у артистов и у создателей мюзикла. Там был Георгий Васильев, героический совершенно человек, который мог уйти, но вернулся в зал и провел все это время со своими. Алена сперва брала автографы такие: «Давайте встретимся во втором отделении» и так далее. Потом на этой же афише будут письма прощальные её и её мужа. Её муж погиб.

И когда я спрашивала Алену: «Зачем вам состава газа сейчас, через 17 лет?» — она совершенно справедливо говорит о том, что замысел этой спецоперации был блестящий, если можно так выразиться. Но нужно знать, если им когда-нибудь еще придет в голову применять этот газ, что это за газ, чтобы от него так же не пострадали люди.

Что касается Алены, то она потеряла память, и она не помнит ни последний день, ни сейчас… У нее такой расстройство, называется потеря кратковременной памяти. Она не помнит, который час, не помнит, что нужно купить в магазине. Вот те первые два дня захвата — она вообще не помнит ничего из обстоятельств штурма.

И сейчас вот сын над ней посмеивается, он называет её рыбка Дори. Она, например, у него отбирает компьютер, чтобы он не играл много и дальше она вообще не помнит, куда его положила. Она не может путешествовать одна, она не может вызывать себе такси, потому что она не может запоминать номер. Вот такие нюансы. Плюс почки, плюс у нее онемение одной стороны.

С.Бунтман Катя, эта потеря кратковременной памяти — это психологический эффект или это физические, повреждения определенных участков мозга, как бывает при инсультах, бывает потеря кратковременной памяти как раз? Это что, там поставлен диагноз?

К.Гордеева Ни у кого из погибших заложников нет причины смерти. А ни у кого из выживших нет диагноза, который бы связывал их с терактом. Еще одна героиня наша — это Лиля Дудкина, у которой ест дочка Злата. Лиля была беременна на 5-м месяце, когда ее захватили в заложники. И Лилю не выпустили. Выпускали беременных женщин, но Лилю не выпустили. И она прошла от начала до конца все. В феврале 2003-го у его родилась дочка Злата. И у девочки сложный диагноз, составляющая которой токсическая энцефалопатия. Очень часто бывает, что плод берет на себя токсичность, радиацию и так далее. Такой известный медицинский эффект.

Я не очень, может быть, складно рассказываю по-медицински. Но вот мама практически не пострадала, а пострадал ребенок. Но девочка не считается жертвой теракта, потому что она родилась после теракта. И нет никакой помощи, которая бы оказывалась этой девочке, и никто не пытается исследовать, что с ней происходит. У нее есть какие-то приступы, которые похожи на то, что бывает при ДЦП, но это не совсем они. И помочь ей почти никак не возможно.

С.Бунтман Я напоминаю, что Катерина Гордеева у нас сейчас по Скайпу. И мы говорим о «Норд-Осте», мы говорим о фильме. Конечно, мы говорим, прежде всего, о «Норд-Осте». Фильм-то можно будет посмотреть. Он в YouTube?

К.Гордеева Он в YouTube на канале «Еще не Познер». Большое спасибо каналу «Еще не Познер», что он позволил как-то с этим фильмом нам как-то разместиться.

С.Бунтман У нас на ютубовской трансляции будет ссылка на эту трансляцию, где можно будет посмотреть фильм Екатерины Гордеевой.

И меня еще один вопрос медицинский. Вот существует, действительно, и общественное движение и определенная солидарность жертв теракта. Есть ли какое-то медицинское волонтерское участие? Потому что есть миллион способов, действительно, проверить и хотя бы через много лет сопоставить эти повреждения, которые получили бывшие заложники и их еще не родившиеся дети, как мы понимаем, с тем, что произошло тогда. Существует ли какое-то медицинское движение, медицинская помощь добровольная?

К.Гордеева Вы знаете, нет. Кроме того, я впервые столкнулась с таким нежеланием врачей говорить. Не всех-всех врачей, а тех врачей, которые непосредственно участвовали в операции спасения, на которых на самом деле свалили вину, хотя они не были виноваты и на тех, кто принимал первых заложников. Никто не захотел говорить. Все говорили так, за кадром. Но никто не захотел вспоминать и рассказывать.

Для врачей, насколько я понимаю, вся эта история это тяжелый, трагический опыт. Я не знаю ни о ком, кто занимался бы исследованиями всех поражений, которые случились у заложников «Норд-Оста». Да и сами заложники, их родственники, они, знаете, в таком странном положении — я вчера об этом думала — они какие-то затравленные люди. Надо понимать, что родственники заложников «Норд-Оста» — первые люди которые стали судиться и которые стали требовать и компенсаций, которые стали требовать признания нарушения их права на жизнь. Оно было признано по двум пунктам судом в Страсбурге. Они первые, кто стал требовать справедливости через суды. То есть до них никакие ни заложники, ни пострадавшие ни от каких терактов в России ничего не требовали. А компенсации все были мизерные.

И потом уже матери Беслана придут к родственникам заложников «Норд-Оста» — это, конечно, жуткая конструкция, но это так и будет, — и они будут перенимать у них опыт борьбы за свои права.

Но рассказывают родственники, что их очень сильно травили, называя их какими-то алчными, зажравшимися, кто хочет жировать на теракте. Вы можете представить себе, как хочет жировать на теракте родитель, погибшего ребенка?

С.Бунтман Конечно, естественно. Вообще, здесь страшное слово… Меня даже сейчас аж передернуло, когда ты говоришь «их страшно травили». И ведь здесь, когда мы глагол «травить употребляем в каком-то моральном воздействии, — ведь здесь же травили по всем: и физически и морально, получается. Это очень страшно.

К.Гордеева Да. Татьяна Карпова, которая возглавляла Координационный совет «Норд-Оста», она три года назад умерла, и муж ее Сергей Карпов говорит о том, что она, конечно, абсолютно надорвалась над этой норд-остовской истории: потеря сына и попытка расследования, попытка борьбы за свои права и довольно тяжелая ситуация в том, как это воспринималось обществом. То есть мы обычно много говорим о том, как государство относится безжалостно к своим гражданам, но общество не очень готово каждый день вспоминать, скорбеть, сочувствовать и делиться деньгами. Вот Карпов рассказывает, как им говорили, что «вы сейчас, конечно, отсудите себе компенсации, а это наши садики, а это наши пенсии».

С.Бунтман А сейчас еще, Катя, нужна помощь и финансовая, в том числе?

К.Гордеева Да. У очень многих подорвано здоровье настолько, что они не могут работать. У очень многих очень дорогостоящие реабилитации. Вот реабилитация этой девочки Златы Дудкиной, которая родилась в феврале 2003 года, стоит около 4 миллионов рублей в год. И мама каждый год ходит, собирает эти деньги.

С.Бунтман Существует какой-нибудь адрес, существует ли какой-нибудь, прости меня, кошелек, в который могли бы люди… Потому что, мне кажется, что сейчас отношение вообще к помощи несколько сдвинулось при всех наших гадостях внутренних, оно сдвинулось. Люди сейчас помогают активнее и охотнее, чем раньше, мне кажется. Есть ли какой-то адрес и кошелек?

К.Гордеева Пока нет. Но, я думаю, что я у нее попрошу и размещу.

Е.Бунтман Мы узнали недавно, когда был фильм о Беслане — многие делали фильмы, в том числе, и «Новая газета» делала, — когда мы явственно поняли, сколько нужно на физическую поддержку жертв Беслана, и в общем-то, сдвинулось, не поздно становится, хотя там урезают просто помощь и отказывали в ней очень часто. Но никогда не поздно.

К.Гордеева Вы знаете, как баба Яга я все-таки скажу, потому что это тоже была трагическая история, когда матери Беслана и после фильма «Новой газеты» и после фильма Дудя, они как-то открылись обществу, потому что их тоже травили, будем честно говорить. И вот они как-то подумали, что, может быть, будет помощь. И они открыли же счет. И началась жуткая травля. И они закрыли счет, и они больше не собирают деньги. Это необъяснимо, как это устроено.

С.Бунтман Вот механизм травли я не понимаю, Катя. Внутренние эти шестеренки в людях. Когда политические интересы, всякие государственные, я еще могу представить себе. А вот это внутренний механизм травли я не понимаю.

К.Гордеева Я тоже не понимаю. Знаете еще, о чем я думала всё это время. Жуткое, конечно, словосочетание получится, но «Норд-Ост» — это приквел Беслана.

С.Бунтман Конечно.

К.Гордеева Вот в очень многих вещах. Понятно, что сослагательное наклонение — это самый неудачный способ попытаться о чем-то думать. Но, тем не менее, мне кажется, что если бы трагедия «Норд-Оста» была осмыслена и расследована, того, что было в Беслане, не было бы. Дмитрий Миловидов, отец, потерявший дочь и активнейший участник расследования, человек, который прочел всё, что было доступно — а доступно из 160 томов родственникам было 17, — и он говорит, что мы не успели. Если бы мы успели до конца раскрутить эту цепочку, до конца расследовать, найти и называть, наказать действительно виновных, то, возможно, у нас был бы шанс предотвратить. То есть они чувствуют еще такую вину.

Но то, что произошло после штурма и то, как вело себя государство по отношению к родственникам погибших, к погибшим, то, как не давали никакой информации, то, как врали, развозили по разным больницам, как месяц родственники были вынуждены искать своих мертвых — матери, отцы — опознавать своих детей. Им не разрешали копировать протоколы, и они были вынуждены руками их переписывать. Каждая семья из 130 человек руками переписывала свой протокол. А потом они сравнили, и они оказались одинаковыми. И вот вранье и это бесчеловечное отношение к тем, кто уже попал в беду и, в общем-то, не по своей вине НРЗБ. В Беслане всё будет жестче со всех сторон — и со стороны террористов и со стороны государства.

С.Бунтман Да, это верно. Я помню, как сразу после «Норд-Оста» было два тезиса государственных, что аморально искать каких-то других виновников гибели заложников кроме террористов, которые в то время были уже мертвы и убиты и аморально при этом предъявлять какие-то претензии к штурму. И еще была такая вещь: виновато телевидение, причем понятно, какое телевидение тогда еще было. Знаменитая фраза: «Рейтинг на крови» тогда была произведена. И была ведь специальная встреча, на которой просто показали, что не было прямого репортажа ни у кого во время штурма, что мешали. Это показали. Согласился Эрнст, мы очень хорошо помним, при Путине. Но все равно «рейтинг на крови» — зацикл. «Это вы виноваты, это вы мешали, и вообще, вы не имеете права ничего говорить, потому что вы мешали операции, вы ее поставили под риск».

К.Гордеева Вы знаете, спецназовцы, с которыми я говорила, они говорят довольно серьезные вещи, и у них довольно серьезные претензии к прессе. Например, они рассказывают о том, что в первый день они пытались обследовать крышу. Это была одна, видимо, из идей штурма. И они каким-то образом забрались на крышу. Там же самое здание театрального центра, оно такой удивительной советской конструкции как это НИИ ЧАВО, оно очень сложносочиненное, и там город в городе. И поэтому можно было забраться на крышу, чтобы не было заметно для террористов.

Но в репортаже одного из телеканалов, который снимал с улицы, этих спецназовцев показали. А террористы, не выключая, смотрели телевизор. И поступила угроза, что если они в ту же секунду оттуда не уберутся, то пострадают заложники. Тут сложная этическая штука. Это не тот случай, когда я сейчас готова обсудить коллег, сразу всех защитить.

С.Бунтман Катя, мы считали тогда со всеми, мы считали время, считали хронометраж, считали, как всё это происходило. Там не было прямого.

К.Гордеева Нет, конечно, там не было прямого эфира. Я сейчас говорю про освещение в целом. Про деятельность спецслужб и освещение журналистами. Я исключительно о подготовке.

С.Бунтман Подготовке да, там бывало. Но, нас чуть не поставили в страшное положение — штаб так называемый не поставил — когда потребовал эфирного времени террорист. Нам сказали: «А вы скажите ему, что выпустите в эфире его прямой, а сами не пускайте». «Спасибо», — ответили мы. Они там все слушали с приемниками, и если не будет, мы не знали… мы не возьмем на себя ответственность за судьбу заложников. Там была масса всевозможных тонких моментов. И нам пришлось вести эту жуткую передачу, причем на нас орали страшно тогда после этого.

К.Гордеева НРЗБ в прямом эфире, грубо говоря, «Эха Москвы». Но не в том смысле, что вы виноваты, а в смысле, что так получилось, когда заложницы говорили с вами.

С.Бунтман Нет, мы это пустили позже

К.Гордеева Нет, не претензия, я говорю, что документальный факт.

С.Бунтман Нет-нет, это документальный факт. Девочки, которые там сидели, мы их записали, и мы этого не пускали, когда они говорили, что идет газ. «Ой, сейчас мы все умрем», они все говорили.

К.Гордеева И началась стрельба.

С.Бунтман И началась стрельба. Мы этого не пустили.

К.Гордеева НРЗБ документ, вот я про что говорю, исключительно про это.

С.Бунтман Документ этот был, но его во время штурма мы не пускали. Это были очень тяжелые моменты. Для нас выводы потом, кстати говоря, для коллег выводы делали. И там после этой встречи пресловутой было размышление у нас и взаимные обязательства. Потому что, все, естественно, чувствовали, что это далеко не последний будет акт. Но ты абсолютно права, что если бы тогда абсолютно досконально бы поняли, максимально поняли, Беслан бы был не такой и, может быть, его совсем бы не было. Вот это я тоже убежден.

Катя, мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что Катерина Гордеева, автор фильма. Ссылка у вас в чате есть ссылке, где можно посмотреть фильм Екатерины Гордеевой о «Норд-Осте» Спасибо Юле, нашему администратору в чате. Мы сейчас на новости прервемся.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем. Катерина Гордеева, автор фильма. Ссылка на фильм, например, есть и на сайте эховском, так что вы можете сразу по этой ссылке кликабельной перейти. Фильм о «Норд-Осте». Насколько много людей тебе удалось встретить, опросить из заложников, родственников и так далее при подготовке к этому фильму? Просто я хочу понять еще общее настроение.

К.Гордеева Я как-то напряглась, я пытаюсь посчитать сейчас.

С.Бунтман Совершенно точно число не нужно. Вот порядок.

К.Гордеева Больше 20. Мне кажется, что нужно делать такие консерваторы памяти, саркофаги памяти. Нужно фиксировать то, что произошло, пока живы те, кто в этом участвовал, потому что потом историю напишут за нас другие люди, и это будет другая история. Поэтому мне очень важно было поговорить с теми, кто успел, например, выпрыгнуть из здания, разными способами скрыться.

И там уже начинаются разные прочтения этой истории. Люди, которые сидели в гримерке внутри, а спасатель пилил снаружи решетки, они говорят, что было сделано оглушительно громко и очень страшно. А спасатель говорит, что он специально взял какие-то бесшумные пассатижи или как они называются, чтобы максимально тихо это снять, потому что он понимал, что там, внутри террористы.

А Аслаханов, который рассказывал, как он ходил туда. И он был первый человек, который туда вошел. И он, когда шел туда, он написал завещание. И когда он шел во второй раз, он помнил, что он шел с Примаковым, но не помнит, что он шел Аушевым. И Аушев помнит, что он шел с Примаковым, но ему не верилось, что он шел с Аслахановым. Память — это странная, сложная штука. Чем плотнее ты забиваешь гвоздями память, тем сложнее она работает. И мне очень важно было, чтобы максимально все участники этих 58 часов и и последствий были опрошены.

Поэтому есть много заложников, есть их родственники. Есть те, кто спасся и те, кто остался, есть те, кто штурмовал, те, кто спасал и те, кто ходил на переговоры. И есть один важный герой. Это человек, который отсидел 8,5 лет за теракт в «Норд-Осте». Он обвинялся в том, что был пособником террористов, а, на самом деле он, вообще, был членом штаба. Это молодой чеченец, который приехал по призыву Аслаханова. Наверное, сейчас уже никто не вспомнит, но в первые несколько [часов] Аслаханов призывал всех московских чеченцев приехать в «Норд-Ост» и поменять себя на заложников.

Приехал один чеченец. Этот чеченец, этот чеченец был Заурбек Талхигов. На суде родственники заложников, которые с ним общались, говорили о том, что пытался им помочь, что он был таким сталкером, который водил туда переговорщиков. У нас в фильме журналист Марк Франкетти и Дмитрий Миловидов подтверждают последний НРЗБ Талгхгова.

Но на суде считалось, что он мог бы передать террористам информацию. Он был показательно довольно арестован за несколько часов до штурма и осужден. И долгое время был единственным осужденным по «Норд-Осту». Два года назад появился еще один человек — Закаев, который как бы уже был пособником террористов в смысле, что он доставлял оружие, помогал его таскать.

С.Бунтман Катя, с доставкой оружия все равно ничего не понятно, потому что вот эти маршруты, которые уже тогда мы отслеживал, пытались отследить, и была масса версий, где видели этот минивэн, где видели этот микроавтобус, где, как это проезжало, какие работы там велись, в общем, концы с концами не связывались. Тогда в 2002 году ведь проверяли любого человека, который не очень похож на Василия Буслаева, скажем так, из фильма. Проверяли любого человека, пытались проверять машины, которые более-менее подозрительны были. А тут целый фургон с оружием проезжает по Москве, в общем-то, беспрепятственно.

К.Гордеева Не просто с оружием, а целый фургон с оружием во главе с Бараевым, про которого до этого дважды уже командование северокавказскими войсками сообщало о том, что он убит, уничтожен.

С.Бунтман: Аа, убитый Бараев, да.

К.Гордеева Мертвый Бараев, которого до этого убили год назад, а второй раз его убили за 11дней до теракта. И вот он оказывается с заложниками. Еще знаете, какой интересный момент, важный довольно: почему они так хотели прессы — террористы я имею в виду — они все время хотели дать интервью? Потому что они воспринимали этот теракт — очень многие рассказывают, кто к ним заходил — как некую рекламную акцию. Им очень важно было выступить, чтобы это было резонансно.

И вот эти все их попытки коммуникации были направлены на то, чтобы поговорить с внешним миром. Явлинский рассказывал о том, что они были в очень странном состоянии. И них даже не было требований формулировано. Они не очень понимали, чего они хотели, кроме того, чтобы дать интервью.

С.Бунтман Две вещи говорили во время этого прямого эфира, который у нас был. Первое: о выводе войск говорили. Второе: говорили — пусть придет Кадыров-старший. И это повторяли настоятельно. Есть документальное подтверждение.

К.Гордеева Да, я знаю. Сейчас то, что вспоминает Явлинский, это то, что он говорит: «Я помог им доформулировать». Были два человека, которым они сформулировали в итоге свои требования: Анна Политковская и Григорий Явлинский. Это были требования о выводе войск из Чечни, приостановлении войны хотя бы на один день и далее. И дальше им нужен был человек от власти. И в итоге сошлись, насколько я понимаю, на Казанцеве, который должен был войти в театральный центр 26 числа утром. Но тоже надо понимать, наверное, что Казанцев в этот момент полпред президента в Южном федеральном округе. Собирался он входить?

С.Бунтман В это время и тогда я помню, что того же самого Кадырова-старшего искали днем с огнем. Он вообще тогда же ничего не сказал.

Здесь говорят: «Покажите обратную сторону Луны, как кремлевские войска в Чечне стирали целые села». Мы только об этом и говорили. Мы об этом говорили все 90-е годы. И Катя помнит прекрасно, как мы говорили об этом. И когда мы сказали: «Отпустили детей» человеку, который представился как НРЗБ, он говорил: «А как наши дети в Чечне страдают». На что мы отвечали с Ганапольским и с Сергеем Марковым, кстати говоря, который замечательно здесь сидел и потом нас везде защищал, необходимость того, что надо было поговорить. И говорили: «Да, мы это знаем. Отпустите детей. Мы это всё прекрасно знаем». И абсолютно эта картина чеченских войн она была понятна.

Скажи, пожалуйста, Катя, по ощущениям сейчас, 17 лет спустя, было ощущение, что они, действительно, взорвут всех и сами взорвутся? Была ли уверенность в этом?

К.Гордеева У всех заложников очень разное на этот счет мнение. Вы знаете, вообще, что у них были с собой обратные билеты? У террористов я имею в виду.

С.Бунтман Да?

К.Гордеева Да, были. У всех очень разное на этот счет мнение. Это очень зависит от того, где человек сидел. Очень по-разному устроен зал. Те, кто сидел на балконе — на балконе в основном сидела юношеская труппа мюзикла «Норд-Ост». Они сидели по одному, и там были какие-то свои правила и свой социум. Те, кто сидели ближе к концу партера, там, например, была мороженица, этот ящик с мороженым, и они ели мороженое. А те, кто сидели впереди, они вообще не знали о существовании никакого мороженного. И очень зависело от того, какая рядом с тобой стоит террористка, разрешает ли она пойти в туалет, разговаривает ли она, насколько она строга. Кто-то мог, кто-то не мог. И от этого зависит, что говорили заложники сейчас, верили ли они, что взорвут или не верили.

Никто не может объяснить две еще вещи. Первое: все заложники рассказывают без исключения, что газ был с запахом и с цветом. И все они, включая террористок, чувствовали, что пошел газ. И Саша Розовская рассказывает, что террористка просила у нее тряпку с водой, чтобы дышать. Так вот почему, зная, что пошел газ, видя его, никто ничего не нажал?

И второй вопрос: Почему, имея в виду, что газ всех усыпит и лишит всех возможности принимать решения, зачем все террористы и все смертницы были убиты выстрелами в голову? Почему никто не был доставлен живым, допрошен или осужден по законы? Вот это тоже очень большой вопрос «Норд-Оста».

С.Бунтман Да, мы помним эти кадры, когда показали потом зал с мертвыми террористами и теми, кого мы называем смертницами. Там было очень много вопросов.

Я хотел спросить. По ощущениям все-таки довыяснить или все-таки забыть — какое преобладающее ощущение у тех, кто связан был с заложниками, у самих заложников?

К.Гордеева Этим людям до сих пор очень важно знать правду. И мне очень важно знать правду. Я думаю, вам. Я думаю, что и детям моим очень важно знать правду. Мне кажется, что любому человеку в нашей стране очень важно знать правду, потому что это в определенном смысле опишет нашу жизнь в будущем.

С.Бунтман Это так. Но я имею в виду самих заложников бывших.

К.Гордеева Нет. Все заложники хотят знать правду.

С.Бунтман Все хотят знать правду.

К.Гордеева Без исключения. Они могут расходиться по разным пунктам — по террористам, по тому, как всё происходило, какой штурм, как себя сейчас чувствуют, — но единственный пункт, по которому сходятся — абсолютно все хотят знать правду: кто эти люди, откуда они пришли, почему у них было такое количество оружия? Как их пропустили? Это Юг Москвы, он прочесывался, как я не знаю что. Через что они вошли? Есть самые разные версии, не буду сейчас их пересказывать. Правду все хотят знать и про террористов и про газ.

С.Бунтман Если, в принципе, подводить итоги… здесь пишет, кстати, в чате Александра Сергиенко, которая очень благодарит и говорит общее мнение, что только тебе они могли довериться. А что, действительно, такое тревожное настроение, что никому не говорить? Потому что — что, исказят или начнется опять травля или как?

К.Гордеева Честно, да, почти никто не хотел. Я Свете очень благодарна. Света, привет! И Свете и дочке Саше, и Андрею и Марку.

Да, действительно, там целый клубок этих хитросплетений. Почему? Потому что, с одной стороны, они все пытаются, стараются и у всех получается жить дальше. С другой стороны, когда они влезают в такую, большую довольно боль — она же никуда не уходит, она просто трансформируется, — с этой болью нужно что-то делать. Эта боль для чего-то.

Вот я им объясняла, что, ребята, давайте мы расскажем историю от начала до конца, не важно, какой длины будет этот фильм, не важно, посмотрят, не посмотрят (хотелось бы, чтобы посмотрели). Мне важно восстановить историю, насколько сейчас подробно мы помним, потому что потом перескажут за нас чужими словами.

А, в-третьих, да, они боятся этого вечного косого взгляда, что они вечно чего-то хотят, чего-то добиваются, какой-то жалости и так далее. Там целый комплекс историй. Поэтому я очень благодарна каждому человеку, который согласился говорить. И я благодарна, кстати, ребятам из спецназа, потому что для них тоже непросто говорить об этом.

С.Бунтман В чате у нас постоянно говорит: «Надо разбираться в первопричинах чеченских войн, и что там, кто, а Ельцин то, а Ельцин сё. У нас есть с вами невыясненный конкретный факт. И кроме любых гигантских причин чеченской войны, терроризма и так далее, есть у нас конкретный факт, в котором неясно процентов 80, по меньше мере. И вот это совершенно необходимо понять. И живые, даже такие фрагментарные воспоминания, они очень важны. Вот когда ты говорила, что Аушев не помнит кого-то, что один не помнит другого… Какое дикое напряжение тогда было, естественно.

К.Гордеева Еще очень важно отметить, с одной стороны, там очень подробная глава про переговоры в фильме, может быть, излишне подробная, хотя, мне кажется, тут не бывает лишних подробностей, потому что она дает представление о том, какой там вообще был хаос. Там, с одной стороны какой-то, с точки зрения переговоров был абсолютно проходной двор. То есть туда ходили более-менее все, кто хотел. Все, кто хотел, туда вошел.

С другой стороны, туда не вошел ни один человек, который, действительно, на тот момент обладал бы властью. То есть Ирина Хакамада, она депутат. Аслаханов, он депутат в тот момент. Аушев НРЗБ. Примаков, он уже отставной министр, он руководит Торгово-промышленной палатой, Рошаль — врач. Марк Франкетти — журналист. Анна Политковская — журналист. Сергей Говорухин — журналист. В общем, это всё люди, которые пытаются что-то скроить… Явлинский — депутат. Но никто из них не обладает реальной властью. Это очень важный момент.

С другой стороны, там есть три штаба. Один из них называли «бутербродный штаб» — это там, где был как раз тогдашний мэр Лужков. Другой называете еще какой-то штаб. А третий был реальный штаб, он стоял в вагончике, его привезли не в первый день. И в каком из этих штабов принимались какие решения? Разговаривали ли они между собой? Он, вообще, понимали, что делает один, что делает другой?

С.Бунтман Это было как-то ясно, что они не хотят то ли унижаться, то ли вот этот тезис: «Мы никогда не переговариваемся с террористами», со ссылками на Израиль, что неправда. И даже тайные, мне кажется, даже непубличные переговоры не велись. Если они не хотели светиться, предположим.

К.Гордеева Насколько я понимаю, нет, потому что Заур Талхигов, человек, который оказался в итоге в штабе — степень бардака, — Марк Франкетти, журналист Sunday Times, который один из первых вошел в здание на Дубровке, когда он вышел оттуда, его завил в штаб, допросили. И дальше он говорит: «А потом меня в штабе забыли». Можете себе представить: в штабе забывают человека. И он ходит по бесконечным этим коридорам и комнатам, и в одной из них встречает этого чеченца Талхигова, который единственный переговорщик из штаба, который говорит на чеченском языке. И он ему говорит: «У меня есть телефон Бараева. Бараев хочет, чтобы туда вошли корреспонденты и его сняли на съемку». Он говорит: «Я пишущий журналист. Ну, давай поищем коллег». Они договаривались с Бараевым довольно долго по телефону. То есть это просто вопиющая какая-то степень бардака.

И, возможно, действительно, от власти никто не собирался с ними переговариваться, и не было никаких ни тайных, ни явных переговоров. Возможно, с самого первого момента обсуждался какой-то другой план. Но всё, что происходило снаружи, было не очень красивым, потому что там был момент, когда родственники стали говорить о митинге на Красной площади, и это очень по-разному объясняется, откуда пошла эти история об антивоенном митинге на Красной площади. То ли сами заложники в какой-то момент, так сказать, родили эту идею, то ли террористы их заставили. По-разному говорят заложники. В общем, в какой-то момент все заложники позвонили своим родственникам и сказали: «Вы должны организовать митинг на Красной площади». И на Красную площадь их не пустили. Вот даже настолько боялись какого-то публичного проявления. То есть, сколько там — 20, 30… 100 человек на Красной площади с антивоенной манифестацией? Боже мой!

С.Бунтман Я помню, как Марка Розовского морально затоптали просто. Вот в мгновение ока общественность бдительная затоптала Марка Розовского, что вот он лезет в камеру, он пособник террористов и вообще идет на поводу. Какую только мерзость не говорили про Марка. Я помню. Ты помнишь, да?

К.Гордеева Ну да. Он сам как бы очень сложно об этом вспоминает. И был момент, когда он, отец Саши Розовской Андрей Нечаев, отчим Саши Розовской оба оказались в прайме у Савика Шустера, и оба старались не упомянуть Сашу, чтобы она не стала предметом торга с террористами. А сама Саша рассказывает, что в этот момент она смотрела эту программу. То есть не она смотрела, не по своей воле, а поскольку террористы смотрели телевизор бесконечно, то эта программа шла, то она видела своего отца и своего отчима и плакала. И больше всего на свете она боялась, что спросят, кто дочь.

С.Бунтман Да, что спросят и кто-нибудь, вообще, проболтается.

К.Гордеева Нет, она говорит, что «я бы встала. Я видела, как они пытаются не сказать, но я понимала, что если террористы спросят, кто дочь, мне будет больше страшно не встать, чем встать.

С.Бунтман Ну, она вообще замечательная девочка, конечно. Сколько лет ее знаю, она потрясающая девочка. Наверное, все…, но просто я ее знаю. Это тяжелейшая история.

Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, может как-то сдвинуться, вот по ощущениям, хотя бы интуиции наше представление об «Норд-Осте», сдвинуться степень наших знаний все-таки?

К.Гордеева Я, вообще, в целом, пессимист. Но в фильме довольно светлый финал. Он про ребят, которые, пережив такое страшное горе и имея в малом возрасте большой опыт потери, они сумели жить и радоваться жизни, и не забывая этого горя, они сумели найти какой-то смысл в жизни. Сама Саша совершенно фантастическая, очень светлая мама двоих маленьких детей.

Филипп Авдеев, который играет в «Гоголь-центре», замечательный артист, для которого это тоже опыт, который он с собой несет.

Алена, которая потеряла память, но очень полюбила жизнь, и она говорит, что «я живу за себя и за мужа». Она живет за себя — и она так не вышла замуж больше — и живет за своего мужа Максима. Она говорит: «Я очень жалею, что он не дожил до мира высоких технологий. Я всё за него пробую». Лиля живет ради свой дочки Златы. Они все живут, они не злые, не обозленные. Они, конечно, люди с трещиной, но они очень любят жить и очень ценят её.

С.Бунтман Морально никто не потерялся, у меня такое ощущение, что по духу своему никто не потерялся. Потому что это бывает объяснимо абсолютно, когда люди попадают в такую историю. Но здесь как-то совершенно поразительно. Это то, что меня хорошо поражало все эти годы.

К.Гордеева И знаете еще что. В конце как раз Саша говорит: «Я всегда очень смущалась, когда ко мне приходили, спрашивали про «Норд-Ост». Я когда-то снимала фильм про блокаду. Не очень сравнимо, сейчас я объясню, в чем сравнимо. Блокадники всегда говорили: «Что вы ко мне пришли? Что я, герой какой-то? Нет, я просто выжил». И в теракте… понятно, что никто не пришел туда быть героем, никто не оказался там по своей воле. Это всё страшное стечение обстоятельств. Но они смогли выжить и смогли жить дальше. Это очень важно.

С.Бунтман Да, поразительная совершенно вещь. Спасибо большое всем администраторам и координаторам нашего и чата и сайта. У нас на сайте есть ссылка на фильм, его можно просто смотреть уже. Сколько он весит, кстати говоря?

К.Гордеева Он большой, он 2.40.

С.Бунтман Ничего. 2.40. Хорошо. И это правильно, что не стали его как-то сокращать. Ведь не надо же ни в какой эфирный формат его превращать.

К.Гордеева Несколько частей, которые можно смотреть друг за другом.

С.Бунтман Конечно. Не обязательно смотреть всё подряд. Но это хорошо, что практически весь материал… Что-то важное осталось за кадром у тебя?

К.Гордеева Нет, я всё, что хотела…

С.Бунтман Всё выложила. Я передаю массу всевозможных спасибо, которые здесь у нас идут, не без удивительных замечаний, которые есть в чате. Но спасибо вам, все чатлане, за то, что вы внимательно слушали, смотри, и всем, кто нам писал, все, кто сейчас на радио. Катя, успехов и спасибо огромное! Это Катерина Гордеева была в нашем прямом эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире