'Вопросы к интервью
25 октября 2019
Z Интервью Все выпуски

Книжная кухня: Мемориал: книги памяти


Время выхода в эфир: 25 октября 2019, 12:05

Н. Дельгядо Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо и мы на «Книжной кухне». Наша программа выходит в преддверии Дня жертв политических репрессий 30 октября, и сегодня мы говорим об изданиях Международного Мемориала. У нас в гостях Александр Юльевич Даниэль, член правления Международного общества «Мемориал». Здравствуйте, Александр Юльевич.

А. Даниэль Здравствуйте.

Н. Дельгядо Мы с вами почти год не виделись, какие новые книги появились в издательской программе Международного Мемориала?

А. Даниэль «Мемориал» довольно регулярно выпускает книжки и за это время вышел целый ряд книг, но, наверное, главным изданием, на котором усилия нашего общества были сосредоточены последний год, это книга памяти «Убиты в Калинине, захоронены в Медном». Это очень важное издание, второе издание некоторой серии, связанной с Катыньским преступлением. Книга посвящена одной из составляющих частей Катыньского дела, а именно тем полякам, которые были интернированы после сентября 1939 года и содержались в Осташковском лагере Калининской области. В апреле-мае 1940 года они вывозились в Калинин, там их расстреливали в подвале тюрьмы НКВД и останки вывозили к даче НКВД у деревни Медное недалеко от Калинина, и там закапывали.

Н. Дельгядо Я читала, что расстрелы в Медном проливают какой-то свет на расстрелы в Катыни, потому что если можно было сказать, что расстрелы производились немецкими офицерами в Катыни, то в Медном немецкой оккупации не было, а гильзы были одинаковые.

А. Даниэль Насчет гильз ничего не могу сказать, я не специалист. Но они не то чтобы проливают свет, но просто действительно трудно приписать по захороненным в Медном вину немцам, потому что не было там немцев. Так что в каком-то смысле – да, эта польская операция была одна и та же, за которой у историков устоялось название «Катыньское дело».

Н. Дельгядо А какое сейчас официальное отношение к этой польской операции?

А. Даниэль Сейчас так трудно определить официальное отношение к чему бы то ни было. Вроде бы лет 8 тому назад Путин и Медведев выразили какую-то печаль и огорчение по поводу этого дела, то есть тем самым признали, что это дело рук советского НКВД, но довольно высокие должностные лица время от времени начинают говорить: «А тут еще не все ясно! А вот надо еще разобраться!»

Самое же главное, почему эта книга так важна: правоохранительные органы, которые теоретически должны всех людей по этим спискам реабилитировать – они хоть и иностранные граждане, но Закон о реабилитации распространяется и на иностранных граждан – отказывают им в реабилитации. По следующей замечательной причине, логика у прокуратуры примерно такая: мы знаем, что все эти люди в совокупности действительно пали жертвой решения Политбюро, являются жертвами политических репрессий, но про каждого по отдельности документов нет.

Но, вообще говоря, что я вам хочу сказать по поводу этой книжки: конечно, было бы странным рекомендовать ее для чтения на ночь широкому читателю, это все равно, что рекомендовать телефонный справочник для чтения на ночь.

Н. Дельгядо У книги есть подзаголовок: «Биограммы польских военнопленных».

А. Даниэль Да-да, я скажу об этом. Это всего лишь перечень людей, расстрелянных в Калинине и захороненных в Медном, с дополнительными сведениями об их биографиях – кто они были до войны, кто они были в момент начала Второй мировой войны, до сентября 1939 года, и что о них известно. Иногда известны отрывочные сведения о том, что с ними происходило после того, как они были взяты в плен либо интернированы.

Но там есть огромная вступительная статья нашего замечательного историка Александра Гурьянова, где подробнейшим образом анализируется весь документальный комплекс, связанный с казнями в Калинине. И вот ради этой статьи, прежде всего, эту книгу надо читать обязательно. Люди, которые не уверены, которые сомневаются в достоверности утверждения, что это дело рук советского НКВД – пусть прочтут эту статью и дальше уже решают, продолжают они быть отрицателями Катыни или все же пусть подумают немножко. Сначала мы выпустили такую книгу собственно про Катынь, про захоронения в Катыньском лесу. Сейчас мы выпустили такую книгу про тех, кого расстреливали в Калинине и закапывали в Медном.

Н. Дельгядо И что планируется?

А. Даниэль Третья часть, Старобельск, Старобельский лагерь. Но это сложнее, потому что эти расстрелы были в Харькове, то есть это Украина, и как документированы эти расстрелы в украинских архивах – это еще нужно отдельно исследовать. Не говоря уже о расстрелах в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Н. Дельгядо Александр Юльевич, а на местах этих расстрелов существуют сейчас какие-то мемориальные комплексы, проводятся Дни памяти?

А. Даниэль Да, конечно. Мемориальные комплексы существуют, они были созданы еще в начале 90х годов по межгосударственным соглашениям между Польшей и Российской Федерацией. Поляки сделали военно-мемориальное кладбище в Катыни и военно-мемориальное кладбище в Медном.

Я хочу сказать, что и 90-е годы тоже эти странные тенденции существовали. Например, когда было подписано это межгосударственное соглашение по поводу Катыньского мемориала, Черномырдин, тогдашний премьер, немедленно отдал поручение: «Поищите непременно, нет ли там и наших захоронений тоже, наших жертв репрессий». Конечно, они там были, потому что это было место, освоенное НКВД до войны еще, в годы «Большого террора». Конечно, нашли. И тогда «немедленно постройте еще мемориал нашим!» Нет, я хочу сказать, что это вполне справедливо, что называется, чем наши хуже поляков…

Н. Дельгядо Но это не отменяет того, что там были расстреляны поляки.

А. Даниэль Сделано это было в интонации «не сосредотачивайтесь только на иностранцах, пожалуйста – и наших тоже». Сейчас уже круче немножко, сейчас идут разговоры о том, что на этом участке в Медном не только польские захоронения есть (а некоторые говорят, что их там нет, но забудем о тех, кто так говорит), а там еще хоронили раненых, скончавшихся в полевых госпиталях во время войны.

Н. Дельгядо Братские могилы?

А. Даниэль Да, вполне возможно. Недалеко от этого участка кажется, действительно хоронили, и конечно эти люди заслуживают отдельных памятников и отдельного комплекса. Но почему-то это делается как в противовес, что ли, этому польскому мемориалу.

Н. Дельгядо Сотрудники «Мемориала» связывались как-то с родственниками, может быть оставшимися, у тех людей, которые были расстреляны в Калинине?

А. Даниэль Да, идет постоянная переписка, в том числе и с родственниками расстрелянных в Катыни, в Калинине, в Старобельске. И, кстати говоря, значительная часть биографических данных, вот этих биограмм, которые мы собрали впервые (даже поляки их не собрали в своих изданиях) – это именно на основе переписки, этих контактов.

Еще я хотел сказать важную вещь, связанную с этими двумя книгами, с вышедшей несколько лет назад книгой, посвященной расстрелам в Катыни и с книгой «Убиты в Калинине, захоронены в Медном». Эта книга сделана полностью на пожертвования российских граждан. Нам казалось это принципиальным, очень важным, чтобы эти книги вышли на средства наших сограждан, и нам это удалось. На первую книгу мы легко собрали, на эту было труднее, потому что…

Н. Дельгядо Менее известно?

А. Даниэль Нет, просто само слово «Катынь» уже прошло, казалось – ну хорошо, про Катынь уже сделали книжку, а что еще? Потому что люди знают слово Катынь, а что Катынь – это только часть всей этой большой операции по уничтожению интернированных и военнопленных – это ведь не все знают. Поэтому быо труднее, но тем не менее мы много рассказывали публике, в интернете и на разных публичных выступлениях, которые мы делаем, и нам удалось собрать эти деньги.

Н. Дельгядо А когда вы планируете третью книгу из этой серии?

А. Даниэль Это вопрос не ко мне, а к руководителю нашей программы польской, Александру Гурьянову. Но насколько я понимаю, это, наверное, не так просто. Третью книгу будет гораздо сложнее делать, чем первую и вторую, потому что, повторяю – это поиски в украинских архивах.

Н. Дельгядо Спасибо большое, Александр Юльевич за все, что вы делаете. С нами был член правления Международного общества «Мемориал» Александр Даниэль, мы говорили о книге «Убиты в Калинине, захоронены в Медном» из издательской программы Международного Мемориала, и говорили в преддверии Дня политзаключенных, 30 октября.

А. Даниэль Официальное государственное наименование этого дня – Жень памяти жертв политических репрессий, он был основан политзаключенными пермских и мордовских лагерей еще в 1974 году, при советской власти объявлен, и назывался тогда День политзаключенного в СССР. Сегодня это две традиции, одна государственная, официальная – День памяти жертв, другая, исторически укорененная – День политзаключенного в СССР. Теперь уже, наверное, надо говорить День политзаключенного в России, поскольку у нас есть уже и современные политзаключенные, и он тоже актуален.

Н. Дельгядо 30 октября будут какие-то мероприятия в Петербурге?

А. Даниэль Да, будет традиционный митинг на Троицкой площади около Соловецкого камня.

Н. Дельгядо Спасибо большое, Александр Юльевич, за все, что вы делаете. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссер Григорий Сидоров, и я, автор, Наташа Дельгядо. С нами был Александр Даниэль. Всего доброго, мы вернемся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире