А.Гусаров Здравствуйте, у микрофона — Алексей Гусаров. Вы слушаете «Эхо Москвы». Мы находимся в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО. Напротив меня — Андрей Серенко, эксперт Центра изучения современного Афганистана. Андрей, добрый день!

А.Серенко Алексей, добрый день!

А.Гусаров Андрей приезжает в Брюссель не только как журналист, но и как эксперт. И к его мнению в НАТО прислушиваются не только по Афганистану, но и по Сирии.

Российская военная полиция начала патрулирование на северо-востоке Сирии, рядом с границей с Турцией. Кто выиграл от договоренности Путина и Эрдогана?

А.Серенко В краткосрочной перспективе, наверное, кажется, что выиграли Путин и Эрдоган от своих договоренностей. Именно они фактически сегодня являются главными менеджерами сирийского кризиса именно в той части этой страны, на севере, где до сих пор доминировали курдские отряды самообороны и ополчения. На самом деле сегодня, после того, как Турция начала свою операцию в северных провинциях Сирии и началось изгнание и частичное истребление Курдов, то, конечно, ситуация стала радикально меняться. И теперь уже стоит вопрос: а кто же будет бенефициаром этой игры в долгосрочной и среднесрочной перспективе?

А.Серенко: Сегодняшний, кажущийся зримым и очень убедительным успех Анкары и Москвы может оказаться недолговечным

Здесь, на мой взгляд, есть серьезные вопросы. То есть сегодняшний, кажущийся зримым и очень убедительным, серьезным успех Анкары и Москвы над может оказаться недолговечным. Потому что сворачивание американского военного присутствия в регионе неизбежно актуализирует внутренний конфликт между странами, традиционно стремящихся доминировать здесь. То есть это Турция, Иран, Россия, Саудовская Аравия — вот эти страны наверняка после американцев начнут пересматривать, в том числе, отношения друг с другом.

То есть надеяться, что удастся создать некую крупную региональную коалицию держав и таким образом, сохранять стабильность в этом регионе под каким-то более-менее устойчивым региональным контролем, не стоит. Это слишком фантастично для ближневосточного региона, которые десятилетиями ведет нескончаемые войны.

На мой взгляд, в среднесрочной даже, в долгосрочной перспективе бенефициаром от этого изменения соотношения сил в Сирии станет «Исламское государство»*, та самая, запрещенная в России террористическая организация, которая, казалось бы, была формально уничтожена в ходе боевых действий, которые вела против халифата международная коалиция под руководством США и с участием почти всех стран НАТО.

И в ходе этих боев активную роль в уничтожении халифата в Ираке и Сирии играли курдские формирования, те самые, которые сегодня добиваются турецким спецназом в северной Сирии и вынуждены сегодня искать убежище в различных уголках этой страны, а также в Ираке.

Поэтому, я думаю, что ИГИЛ*, которые сегодня с очень большим вниманием и интересом следит за ходом событий в регионе, практически потирает руки. Потому что около года-полутора лет назад ИГИЛ* в свое время делал обращение лидерам курдских формирований с предложением объединить усилия для дальнейшей политической игры в регионе. Потому что, как тогда игиловские* политики, лидеры утверждали, что курды теперь не нужны ни американцам, ни союзникам по коалиции, и что, рано или поздно, о курдах начнут вытирать ноги, поэтому по большому счету курдам бежать некуда, кроме как идти на альянс с Исламским государством*.

Случилось, на самом деле, страшное: прогноз ИГИЛ* начинает сбываться. Курды вынуждены сегодня бежать, потеряв защиту со стороны американцев и не чувствуя пака поддержки со стороны других стран НАТО, действовать по принципу: спасайся кто может и как может.

А.Гусаров Их могут защитить Москва и Дамаск.

А.Серенко Пока это тоже под вопросом, потому что для Москвы и Дамаска попытка встать на сторону курдов будет означать практически распечатывание конфликта с Турцией. Насколько готовы сегодня к конфликту с Эрдоганом Путин и Асад, для меня пока загадка, честно говоря. Они только-только некий медовый месяц в своих отношениях стали отмечать с уходом американцев из региона.

И здесь попытка стать новыми покровителями курдов может просто привести к развалу этой слабой, очень зыбкой русско-турецкой коалиции и, соответственно, как бы спровоцировать новую напряженность, которая, кстати, опять будет на руку «Исламскому государству»* и тем его ячейкам, тому подпольному халифату, которые сегодня существует и на территории Сирии и на территории Ирака и по оценкам некоторых экспертов объединяет от 20 до 30 тысяч боевиков, которые сегодня не имеют, крупной территории, которая бы находилась под их единоличным контролем, но которая существует в разных формах: это и в форме партизанских анклавов, которые там расположились в западных района Ирака в провинции Аль-Анбар или находится, например, в юго-восточных провинциях Сирии, действуют партизанскими методами по принципу: ударил — убежал.

Это и тюремные джамааты ИГИЛ*, то есть это тюрьмы, лагеря беженцев или лагеря для бывших боевиков ИГИЛ*, в которых содержатся десятки тысяч человек и которые очень плохо охраняются.

А.Серенко: В долгосрочной перспективе бенефициаром от этого изменения соотношения сил в Сирии станет ИГИЛ

А.Гусаров По поводу этих тюрем, кстати, были сообщения что когда Турция проводила свою военную операцию, оттуда сбежали некоторые боевики. Насколько массовый или единичный характер это носило?

А.Серенко А на самом деле никто не знает. Во-первых, никто не знает точной численности боевиков или сторонников ИГИЛ*, жен боевиков, которые тоже фактически являются сторонниками Исламского государства*, которые находятся в тех или иных лагерях. Например, хорошо известный журналистам и экспертам лагерь Аль-Холь в Сирии, который был рассчитан на 10 тысяч человек, в настоящее время в нем находится под 90 тысяч человек уже, хотя в свое время называли цифру под 50–60 тысяч. Это фактически целый город, который находится под контролем людей, симпатизирующих «Исламскому государству»*, которые просто по внешнему периметру охраняются несколькими сотнями курдских боевиков.

Кстати, регулярно приходят известия о том, как женщины, жены боевиков ИГИЛ* регулярно убивают охранников-курдов с помощью ножниц, ножей и так далее. То есть девушки там собрались бойцовского характера и, что называется, близко ночью к ним не подходи.

А.Гусаров Из этих 90 тысяч большая часть женщины?

А.Серенко Да, безусловно, большая часть женщины, которые настроены на очень серьезные террористические действия, в том числе, по крайней мере, известная часть. Мы даже можем сказать, какая именно. Потому что, напомню, что одно из отличий Исламского государства*, как особого джихадистского проекта, который отличает его от Аль-Каиды*, от Талибана*, от Имарата Кавказ* или Джабхат-ан-Нусри* — это очень мощное присутствие женщин на самых разных, скажем, «должностях» или «постах» внутри ИГИЛ*.

А.Гусаров А как это согласуется с мусульманством?

А.Серенко С мусульманством классическим это не очень согласуется. На самом деле известно, что пророк Мухаммед не очень рекомендовал женщинам принимать личное участие в вооруженной борьбе в ходе Джихада. Но ИГИЛ* смог разработать собственную доктрину, собственный манхадж, собственную идеологию джихада, который разрешает женщинам вести себя не просто как мужчина на джихаде, но даже занимать командные должности.

Известно, что сегодня женщины, сторонники ИГИЛ* играют колоссальную роль в вербовочных операций. Из них получаются очень хорошие вербовщики. Причем они действуют не только на Ближнем Востоке. Они действуют в Центральной Азии, они действуют в Российской Федерации, на Северном Кавказе и в русских городах, в том числе, в Москве.

Часть женщин является сотрудниками Амнията, службы безопасности и разведки ИГИЛ*, одной из самый таинственных, засекреченных организаций в этой структуре джихадистской.

Как говорят специалисты, пару лет назад, когда активно происходили в Российской Федерации, особенно на Северном Кавказе аресты эмиссаров, оперативников Исламского государства*, они часто под воздействием разных специфических методов выдавали самые разные секреты, но упорно молчали об Амнияте, этой службе безопасности «Исламского государства»*, которая активно сегодня действует в самых странах мира, начиная от Западной Африки и заканчивая Филиппинами.

А.Гусаров Сколько россиян по известным данным находится в этих тюрьмах?

А.Серенко Точной цифры опять же никто не знает. То, что вы спросили, Алексей, сколько человек убежало из тюрем, сколько сейчас находится там, никто толком не знает. Никто не ведет никаких подсчетов. Министр обороны Сергей Шойгу обозначал некоторый цифры, которые ему были предоставлены, видимо, его сотрудниками разведки или сотрудниками российской миссии, российской полиции в Сирии. Но эти цифры тоже можно считать условными.

Но, кстати, обратите внимание, что Шойгу в ходе своих комментариев по ситуации как раз с возможным бегством боевиков ИГИЛ* из тюрем, которые охранялись курдами, он сделал особый акцент на этом и обратил внимание, вообще, затронул эту тему, обозначил какие-то цифровые параметры этих боевиков или возможное количество полевых командиров ИГИЛ*, которые бежали оттуда. Это говорит о том, что российских военных, для российского высшего военного руководства в России эта проблема на самом деле серьезная, и они её понимают. По крайней мере, по этим проговоркам по Фрейду, что называется, это можно зафиксировать.

А.Серенко: Сколько человек убежало из тюрем, сколько сейчас находится там, никто толком не знает

Но еще раз повторюсь: оперировать цифрами в этом регионе дело неблагодарное. Никто не знает толком, где и сколько находится боевиков. Но сегодня очевидно зато одно — то, что халифат, о котором говорили как об уничтоженной уже структуре, которая не имеет никаких перспектив, все эти обещания, все эти заявления просто пошли прахом.

А.Гусаров О разгроме ИГИЛ* говорил и Владимир Путин и Дональд Трамп.

А.Серенко И каждый пытался поднять флаг над этим игиловским* рейхстагом, чтобы приписать себе победу в этой борьбе. Вещь поспешная, торопливая, продиктованная, скорей всего политическими особенностями. Жестокая правда такова, что от 20 до 30 тысяч боевиков действуют в Сирии и Ираке. Они по-прежнему контролируют значительную часть сельской местности в западном и северном Ираке.

В последние несколько недель стало известно об активизации боевиков ИГИЛ* уже в столице Ирака Багдаде. Там происходят уже нападения на силовиков, подрываются автомобили.

В сельских провинциях атакуются местные старейшины, которые сотрудничают с правительством. Ираке, например, уже давно проблема найти кадры для администрации, потому что люди бояться выходить туда на работу, бояться связываться с правительством. Потому что утром они вышли на работу, а ночью к ним постучал ИГИЛ*.

И, соответственно, игиловцы* осуществляют очень точечные, конкретные убийства, террористические операции. То есть они не убивают в массовом порядке людей, которые там проживают на территории Сирии и Ирака. Он выбирают себе четкие мишени — людей, обслуживающих силы безопасности, гражданских чиновников, старейшин, сотрудничающих с правительством и точечным образом их уничтожают. Причем используют самые разные методы устрашения от убийства конкретных людей и поджога и уничтожения их домов до сжигания посевов, целых урожайных полей тех племен, тех деревень, поселений, которые сотрудничают с правительством.

А.Гусаров Почему эта новая террористическая организация оказалась настолько живучей?

А.Серенко Я думаю, что мы не очень до конца понимаем природу ИГИЛ*. До сих пор воспринимаем ее как еще одну террористическую структуру вроде Аль-Каиды*, Талибана* или Имарат Кавказ*. Нет, ИГИЛ* — это не просто банда людей, вооруженных ножами и готовых отрезать людям головы под видеокамеры. ИГИЛ* — это целая субкультура, это целое явление именно культурного порядка. И воспринимать его нужно именно так. Это целое явление и в молодежной исламской субкультуре в первую очередь. Потому что ИГИЛ* всегда был ориентирован на молодых людей.

Талибан*, Аль-Каида* — это, скажем так, организация для людей, которым сейчас за 50 или за 40. ИГИЛ* позиционировал себя с самого начала как молодежная джихадистская группа, ориентирующая на очень молодых людей. И отсюда такая особенность рекламы, особенность пропаганды военной культуры, лихости, жестокости, демонстративной жестокости, которая совершенно напоминает подростковую жестокость, когда молодые люди просто не чувствуют боли ни чужой, ни своей.

Это определенная эстетика смерти собственной и смерти врага и так далее. Не случайно эти все многочисленные отрезания голов под видеокамерами, тиражирование нашидов, этих музыкальных песен особых бойцовских. Это всё рассчитано на определенное восприятие конкретной группы людей, молодых мусульман. Именно на них ориентируется ИГИЛ*.

И, собственно говоря, на сегодняшний день могу сказать, что те страны или структуры, которые пытаются сегодня бороться с ИГИЛ*, они постоянно опаздывают за вербовщиками, за агитаторами, за теми людьми, которые продвигают эту массовую игиловскую* культуру как минимум на один-два шага. Поэтому всегда остается этого догоняющий характер действий людей, которые борются с ИГИЛ*. Он является одной из главных причин успеха этой организации. Не успевают работать на опережение, нет практики работы на опережении.

А.Гусаров Почему они оказываются быстрее?

А.Серенко Никто, видимо, не ожидал, что такая структура может появиться. Кто мог в 12-м, 13-м году предсказать, что под контроль огромной банды вооруженных людей попадут фактически две страны на Ближнем Востоке, по территории равные как минимум одному-двум европейским государствам, под контролем которого жили несколько миллионов человек? Это в голову никому не могло прийти. Никто не думал, что всё так быстро рухнет в Ираке и в Сирии.

А.Серенко: Халифат, о котором говорили как об уничтоженной уже структуре, — все эти обещания пошли прахом

И поэтому, конечно, это спешное создание и международной коалиции, спешная отправка российских войск туда — это всё происходило в пожранном порядке. Всё это воспринималось с точки зрения борьбы с конкретными террористами. Никто не боролся с мифологией ИГИЛ*, никто не боролся с эстетикой ИГИЛ*, никто не боролся с образами, которые они очень умело тиражируют.

А.Гусаров А сейчас борются?

А.Серенко Пытаются это делать. Мне известно, что есть и в Центральной Азии и в Российской Федерации центры, как правило, связанные со спецслужбами — с МВД, например, с ФСБ (если мы говорим о России), С МВД и службой безопасности в Киргизии, в Казахстане, с религиозными деятелями. Есть такие структуры, пытаются создавать некие временные трудовые коллективы, что ли, из представителей педагогической общественности, силовиков, религиозных деятелей. Пытаются работать на опережение, пытаются создать какую-то идеологию…

А.Гусаров Есть успешные примеры?

А.Серенко К сожалению, успешных примеров, я бы не сказал, что очень много. Конечно, есть. Есть, Например, примеры связаны с тем, что, наконец-то, стало до силовиков российских и центрально-азиатских доходить, что нельзя джихадистов или сторонников ИГИЛ* содержать в одной камере с уголовниками обычными. Есть конкретные примеры и мне об этом рассказывали люди, которые профессионально занимаются этим в той же Киргизии, работают по дерадикализации, о том, что просто ставили эксперимент: если в камеру к 20 уголовникам посадить одного джихадиста из ИГИЛ*, которого захватили, — то через 2–3 месяца 80% в этой камере будет на его стороне.

А.Гусаров Почему такой успех?

А.Серенко Обаяние. Очень своеобразный стиль поведения — жесткий, маскулинный, с очень сильным культом силы, очень хорошей подготовкой, с очень хорошо подвешенным языком. У них есть своя харизма. Я разговаривал со многими сотрудникам пенитенциарных учреждений, где содержаться джихадисты. К ним даже боится заходить хорошо подготовленный муфтий, потому что в дискуссии, в споре не религиозную тематику очень часто муфтий, которые представляет так называемый умеренный ислам, просто с позором убегает из камеры.

А.Гусаров Значит ли это, что, возможно, нужны будут специальные тюрьмы для исламистов?

А.Серенко Это уже необходимо. Я знаю, что, понимаете, в Казахстане все джихадисты, исламисты, сторонники НРЗБ джихада, они помещаются в одну тюрьму.

А.Гусаров Не будут ли они сильнее в таком случае?

А.Серенко Во всяком случае, они будут лишены возможности пропагандировать свои взгляды среди других заключенных. А это очевидно является одним из приоритетов в деятельности Исламского государства*. Халиф Аль-Багдади где-то около двух лет назад в одном из своих обращений рекомендовал как раз своим сторонников активизировать работу среди тюрем, то есть среди тюремного контингента.

Многие тюрьмы, колонии командиры ИГИЛ* или их вербовщики, их идеологи воспринимают как своеобразные академии джихада. Они считают, что именно там сочетание особого тюремного режима, жесткого образа жизни с культом жестокости, доминировании этого культа каждый день и помноженный на хорошую джихадистскую агитацию и пропаганду могут тот самый эффект, на который они рассчитывают. Они рассчитывают, что возрождение халифата начнется, в том числе, с тюрем, которые они хотят превратить в академии джихада.

А.Гусаров Возвращаясь к вопросу о россиянах в тюрьмах для боевиков, которые находятся в Сирии. Там же есть и дети.

А.Серенко Да.

А.Гусаров Известно, сколько там детей именно россиян?

А.Серенко Еще раз повторюсь, цифры все условные.

А.Гусаров Хотя бы порядок.

А.Серенко По моей информации в том же лагере Аль-Холь, который находится в Сирии, где находятся в основном женщины и дети, около 70 тысяч человек. Там только детей из России, которые не находится на попечении ни одного из родителей, то есть сироты — более 300 человек. Это неполная информация. То есть только из России. Те, которые с матерями находятся, либо с тетями, дальними родственниками…

А.Гусаров Были акции по возвращению этих детей, в том числе, женщин с детьми в Россию. Насколько они успешны?

А.Серенко Они носили эпизодический, частичный характер. Не хочу говорить пропагандистский характер. Но попиарилось на этих акциях достаточно много народу, многие региональные политики и федеральные на этом попиарились. Не будем называть имена, чтобы не делать им дополнительную рекламу. Я думаю, что на сегодняшний день картина обстоит печальным образом.

То есть люди, которые должны бы были заниматься такого рода делами, различные защитники прав детей в России, региональные лидеры, которые пытались изображать из себя людей, готовы решать эту проблему, потому что проблема тысяч граждан Российской Федерации (когда эти люди приходили в ИГИЛ*, они рвали свои паспорта, то есть они как бы порывали со своим гражданством, но, тем не менее, они являются выходцами из России)…Насколько я могу судить, реальные действия по возвращению даже не женщин, а детей в Российскую Федерацию, они на самом деле в целом прекращены, приостановлены…

А.Серенко: Все сегодняшние попытки технологий дерадикализации применять в РФ напоминают хождение с закрытыми глазами

А.Гусаров Почему так произошло?

А.Серенко Я думаю, что власти обосновано боятся, что вот эти люди, которые из халифата вернутся в нормальную жизнь, они могут стать бомбами замедленного действия. К сожалению, у нас нет практики многолетней, в ходе которой можно было бы посмотреть, как работают методы дерадикализации. Все сегодняшние попытки тех или иных технологий дерадикализации применять в России или в странах Центральной Азии, они по большому счету напоминают хождение с закрытыми глазами. Потому что халифат рухнул-то всего несколько лет назад, при этом просуществовал 3–4 года, и за это время смог подготовить молодых боевиков из детей, многим из которых было от 3 лет от роду всего лишь.

А.Гусаров Дети есть дети. Чем они страшны для государства, у которого тысяча силовиков?

А.Серенко Дети, которые прошли подготовку в школах ИГИЛ* по проекту «Ребята халифата» — это уже не просто дети, это солдаты. Причем солдаты-убийцы. Известно, и это задокументировано соответствующим образом, есть фото— и видеоматериалы в соцсетях, по крайней мере, если до сих пор не уничтожили, когда там дети в возрасте 3–5 лет убивают взрослого мужчину. Перерезают ему горло, стреляют из пистолета в голову. Они совершенно не понимают, что они делают. Это машины. В этом как раз и опасность и весь ужас этого положения. Потому что дети, которые прошли подготовку по этой программе — это не только религиозная подготовка, но и боевая и подготовка людей, часть из которых готова быть смертниками.

Поэтому мы не знаем, что будет происходить с их психикой, с их мировоззрением, когда они будут взрослеть в той среде, которая для них считается враждебной, потому что весь окружающий мир за пределами халифата они считают миром каферов, который достоин только одного — смерти. Их задача как маленьких солдат халифата этот конец для этого мира ускорить. Поэтому я не знаю, насколько будут успешны эти проекты дерадикализации.

Я думаю правительство нашей страны, да и правительство других стран, Центральной Азии, в том числе, откуда много людей выехало в халифат, они себе не очень хорошо представляют, не откроют ли они ящик Пандоры, вернув этих женщин и детей себе на родину, и что с ними будет через несколько лет, не превратятся ли они из таких невинных созданий, которые скорее пока напоминают некие жертвы, через какое-то время с солдат-убийц.

А.Гусаров Правильно ли я понял, что, по вашей информации, был введен в России негласный запрет на возвращение россиян — женщины и детей из таких мест содержания?

А.Серенко Я думаю, да. По крайней мере, те данные, которые у меня есть, те конкретные факты, которыми я располагаю. По крайней мере , я склонен говорить, что фактически введен мораторий на возврат людей из бывших регионов халифата и людей, связанных с ИГИЛ* в Российскую Федерацию.

А.Гусаров Что будет с этими детьми, о них просто забудут?

А.Серенко Может быть, это пауза. Мы не знаем, чем продиктована эта политика правительства. Предпринята пауза. Просто решают, что сейчас можно было бы сделать. Я совершенно не исключаю, что завтра эти женщины из лагеря Аль-Холь, например, о котором мы сейчас говорим и дети и этого лагеря, Они окажутся в зоне, например, новой, которая формируется на территории бывшего курдского влияния, в приграничных района с Турцией. Мы об этом можем только предполагать, у нас нет точной информации. Официальные власти об этом ничего не говорили.

Но я не исключаю, что Россия и Турция могли бы договориться, что в этих районах, которые они будут совместно контролировать в северной Сирии, возможно, туда будут перемещены беженцы не только из Турции. Возможно, туда будут перемещены лагеря с беженцами из ИГИЛ*, с теми же детьми и женщинами, которые раньше были в халифате*, и которые вполне могу теперь поселиться там и находиться под контролем этих турецких или близких к ним формирований, может быть, совместный контроль российской полиции и турецких формирований, потому что, по большому счету, вся эта затея, связанная с операцией в северной Сирии, состоит из двух частей.

Первое: выбить оттуда курдов и ослабить курдскую угрозу для Турции. Второе: куда-то деть этих беженцев, которые находятся сегодня в Турции. Там до 3 миллионов, по-моему, численность насчитывают. Точную цифру никто не знает, но с учетом людей, которые могут жить в том же лагере Аль-Холь и в других лагерях численностью поменьше, их надо куда-то девать, помещать куда-то на длительный срок.

И вполне возможно, что именно поэтому российские те же власти или власти центрально-азиатских республик, ну, российские в первую очередь, они не торопятся сегодня возвращать детей и женщин халифата в Россию. Возможно, им отведена как раз роль жизни в этих новых посткурдских районов в северной Сирии.

А.Гусаров Спасибо. Это было интервью с Андреем Серенко, экспертом Центра изучения современного Афганистана здесь, из Брюсселя. У микрофона был Алексей Гусаров. Всего доброго!

* — запрещенная в России террористическая группировка



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире