27 марта 2004 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» в программе «Кухня» Юлий Гусман, Юрий Кобаладзе
Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня говорим про ситуацию, которая складывается вокруг двух последних событий. На самом деле, мы не собираемся здесь проводить независимое расследование. Мы говорим о том, что совпало убийство Зелимхана Яндарбиева и шейха Ясина. Есть два государства, государство Израиль, которое заявило да, мы убивали, убиваем и будем убивать таких, как шейх Ясин, и еще мало вам не покажется, и второе неизвестные, неопознанные люди взорвали автомобиль Яндарбиева, — неизвестно, кто, зачем, почему и как. Мне кажется, вопрос можно разделить на две части — морально — не морально, этично не этично, и второй вопрос эффективно не эффективно, собственно, для чего это делается. Мы говорим об убийстве политических противников за границей.
Ю.ГУСМАН: Не противников, это не тот противник, который сидит, выдумывает некие теории, и мы его убираем. Это абсолютный идеолог убийства. И самое главное, когда где-нибудь в Норвегии, Новой Зеландии или Австралии люди, забывшие, что такое война, живя своей вкусной и спокойной жизнью протестуют и не понимают французы по своим проблемам, испанцы — по своим, — я это понимаю. Но когда в нашей стране, которая перенесла чудовищную войну, и с сегодня находится в чудовищных сложных отношениях с одной из своих провинций, когда льется кровь, и когда представьте себе, чтобы в годы войны обсуждался вопрос всерьез — этично или не этично убить Гитлера. Или этично или неэтично поступил Гастелло, когда направил свой горящий бомбардировщик… нас сочли бы сумасшедшими, и вообще упрятали в кутузку или повесили на первой осине. Потому что Гитлер, хотя совершил побольше гнусностей и убийств, чем этот шейх, но и на его совести тысячи убитых и раненых…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сам Ясин никого не убил.
Ю.ГУСМАН: И Гитлер обожал детей, играл на скрипочке, любил свою Еву, собаку, овчарку, которых усыпил вместе с собой, был прелестным человеком, рисовал картины и даже выставлялся в молодости. Ну и что? Его именем убили десятки миллионов. И на Нюрнбергском процессе, кстати, никого не судили за личное участие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, судили идеологов. Иными словами — Ю.Гусман допускает
Ю.ГУСМАН: Я не допускаю…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он призывает…
Ю.ГУСМАН: Я призываю мочить в сортире террористов, где бы ни были эти сортиры в Испании, во Франции, в Нью-Йорке, Москве, или на Ближнем Востоке.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я соглашусь. Может быть не так эмоционально и красиво, у меня какие-то сомнения есть, но если бы ко мне пришли накануне теракта в Испании и сказали вот этот человек завтра убьет 200 невинных людей заслуживает ли он смерти? Да, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если тебя обманут?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть, меня и обманут. Но сегодня ясно совершенно, что мы стоим перед совершенно очевидным вызовом, очевидным злом. И когда мы злорадствуем, говорим — конечно, американцы виноваты, что они влезли в Ирак? вот они и получили свое. Вы, русские виноваты, потому что у вас Чечня… а вы, испанцы, тоже не лезли бы в Ирак… как бы мы немножко злорадствуем по поводу проблем других. На самом деле нам всем надо понять, что это наша общая проблема.
Ю.ГУСМАН: Идет четвертая мировая война…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Идет война?
Ю.ГУСМАН: И песня «Страна огромная» абсолютно актуальная. К сожалению, тогда был враг, а не только диверсанты, которых тоже мочили, как могли. А сегодня враг вот, что страшное… Зоя Космодемьянская, при всех легендах о ней, — она убивала немецких солдат. Гастелло пикировал… он был шахидом, говоря иными словами, который отдал свою жизнь, взрывая эшелон с военной техникой. Я говорю об официальных легендах, и может быть, исторических документах. Когда люди взрывают детей только потому, что это люди другой национальности, другой веры, или считается, что это политические враги, и под это подводится база под названием… да, любой русский, американец, чеченец, еврей, является просто врагом по факту своего рождения в Иерусалиме, Грозном, Москве или Ярославле — этому преступлению нет и не может быть оправдания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем была проблема, связанная с резолюциями в Совете Безопасности, за которые, кстати, Россия проголосовала, а США ответировало? Проблема заключалась в том, что те страны, которые внесли эту резолюцию, считали, что это внесудебная расправа. Не было суда…
Ю.ГУСМАН: А Дудаев это судебная?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дудаев… на своей территории, гражданская война.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мне очень импонирует пример с Гитлером. Накануне Второй мировой войны тоже была политика умиротворения. Тоже были попытки, в том числе и со стороны СССР найти какое-то соглашение, какую-то выгоду…
Ю.ГУСМАН: Пакт Риббентропа…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Помните Мюнхенское соглашение? То есть все исходили из того — да, зло, но может быть мы это зло пустим в нужное нам русло, а может это зло поможет нам достичь каких-то выгод? В конце концов, оказалось, что это зло всеобщее. И нужно было всеобщее объединение, и всеобщие усилия, чтобы его победить. Я абсолютно согласен с Юлием, что у нас сегодня это зло — международный терроризм.
Ю.ГУСМАН: И мне совершенно не хочется, чтобы какого-то шейха-инвалида на его коляске, старика подслеповатого, с его двумя детьми, взрывала какая-то ракета. Мне не хочется никогда, чтобы кто-то сидел пожизненно, кого-то повесили или расстреляли… — мы привыкли прощать. Вообще вся христианская история мира — это история прощения, история страдания… Но когда просто цивилизации объявлена война, взрывают дома, небоскребы, невинных людей, которые виноваты только тем, что какие-то другие люди их приговорили к смерти — гордясь этим и убегая, как трусливые зайцы, — «мы всех вас будем убивать». Как же могут быть их руководители, идеологи, — а Гитлер, Геббельс и иные все были идеологами, они сами ножичками не пыряли людей. Они делали хуже — они великий немецкий народ превратили в то стадо баранов, которое шло на весь мир с агрессивным ощущением, что мир нужно завоевать и уничтожить. Русских, цыган, славян… И после этого на Нюрнберге сказать — что мы будем Геббельса вешать, дадим ему два года за то, что он много болтал глупостей…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Или вдруг мы ошиблись…
Ю.ГУСМАН: Да, а вдруг ошиблись?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда можно идти дальше по вашей логике…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы, кстати, с Юлием не договаривались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам не дал договориться…
Ю.ГУСМАН: Мы и не могли договориться…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потому что принципиальные противники по многим другим аспектам…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, — убийство болгарского диссидента Маркова. Противник режима. И в глазах того режима он был реальной угрозой, и было решение режима… его уничтожить.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это другое… Есть политические убийства, а есть терроризм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю разницу.
Ю.ГУСМАН: Я, например, тоже считаю тебя большим и вредным с твоей радиостанцией. Это будет экономическое убийство ... но все эти вещи требуют, конечно… желательно — и судебного разбирательства… но как Эйхмана…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И слушатели спрашивают — как вы относитесь к тому, что вытащили Эйхмана… Оджалана украли в нарушении всего…
Ю.ГУСМАН: Это все, конечно, является в каждом случае… нельзя дать рецепт. Убивать вообще плохо. Слово убийство в русском языке несет характер… неприятный человеческому существу. Я не хочу быть кровожадным, но утверждаю, что В.В.Путин не имел ввиду, что надо мочить чеченцев или уголовников… он имел ввиду тех людей, которые могут убивать детей, взрывать театры этих. Потому что у меня много друзей-чеченцев, азербайджанцев, и я убежден, что нельзя говорить о народе это полная чепуха. Но когда человек… не важно, русский он, китаец, или испанец, ставит между миром и собой огромную пропасть, то он негодяй.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, негодяй, и?
Ю.ГУСМАН: Он убивает людей, приговаривает их к смерти…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: По-моему совершенно очевидно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот не очевидно. По пейджеру не очевидно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Должен существовать какой-то реестр. Международное сообщество должно назначить какой-то орган, ООН, который говорит Яндарбиев, кто-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть список террористов, есть «черный список».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит, эти террористы вне закона, эти люди вне закона…
Ю.ГУСМАН: Как бешеных собак…...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сказал Юлий Гусман.
Ю.ГУСМАН: Это не Юлий Гусман, это еще много до меня сказали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наташа спрашивает: «Получается, что вы за смертную казнь?»
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.
Ю.ГУСМАН: Если меня спросят, я с грустью скажу, что я все знаю, про эти дискуссии, но много раз говорю, что я, в условиях сегодняшнего мира и нашей страны, убежденный сторонник смертной казни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава богу, я один противник.
Ю.ГУСМАН: Да, тысячу раз проверить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да где же тут проверено-то было?
Ю.ГУСМАН: Я приведу пример, который никто не любит, потому что мы часто относимся с «самостизмом» к Америке, дружно ее ругаем, и хотим дружить одновременно… так вот в Америке бывает, 20 лет проверяют… человек уже исправился, забыл что сделал — наказание неотвратимо. Конечно, бывают ошибки, и слеза ребенка Достоевского, и конечно, лучше, чтобы сто виновных были оправданы, чем один невиновный… Но когда мы читаем в наших газетах о чудовищных преступлениях, где изнасилуют, убивают, расчленяют, разрывают невинных людей, и потом эти сволочи смеются в своих клетках… и я все хочу сказать, как с Гитлером а твоя дочка, не дай бог… прости, а твой ребенок? Простишь? Но если я буду сидеть, не дай бог… и это могло бы случиться… в этом зале… я, нормальный человек, с южным темпераментом, и там дали убийцам близкого человека какие-то… судья, не дай бог, подкупленный бывают такие случаи… дал три с половиной года…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Юлий Гусман из Азербайджана и Юрий Кобаладзе из Грузии… товарищи южные люди…
Ю.ГУСМАН: Здесь столкнулись просто разные идеологии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда человек мстит за близких понятно. Калоев понятно… если это Калоев… а государство?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, Калоев мне непонятно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Калоев с маленькой буквы. А государство? Это же машина, государственная машина…
Ю.ГУСМАН: Я за машину. Хорошую машину. А если плохая машина, то у нас не только смертная казнь, но и в колбасу часто подмешивают мышей теперь что, никогда колбасу не есть человечеству? Я говорю простые вещи к сожалению, сегодня выяснилось ни к коммунизму, ни к социализму люди не готовы. Мы хотим каждый свой шесток… может, через 50 тысяч лет, — как писал Ефремов, — все будут социалистами. Может быть, а сегодня мы не готовы. Мы сегодня не готовы к тому, чтобы отпускать бандитов. Мы не Европа та, которая Европа. Там я вижу, как сидит убийца Линд, Михайлович… я понимаю, как там это все… да, конечно, ценз человеческой жизни. В сытых странах они боятся… и эти лапки поднятые, боясь, что собственные террористы начнут мочить своих начальников — только это… и они висят на руках и Америки, и Израиля, держат, потому что боятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сколько раз нам говорили — признать человека террористом может только суд… какой суд осудил Ясина, Яндарбиева, Маркова?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Проблема настолько серьезная, что я считаю, что должен быть создан какой-то наднациональный орган. Это силовая структура, может быть, суд, который принимает решения по конкретным…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В отсутствии подсудимого. Это же не Милошевич…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Рассматривает все документы, и говорит, — да, в этом случае страна, предъявившая какие-то претензии к какому-то человеку — да, права, и этот человек попадает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вне закона. И каждый может убить — каждый, кто встретит. Помните Средние века? Каждый, кто встретит…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть для исполнения приговора надо создать специальное наднациональное подразделение силовое… потому что если, допустим… ну, кто-то устанавливает, какая-то спецслужба, что есть на какой-то территории лагерь по подготовке террористов… его надо уничтожать, этот лагерь, у меня сомнений нет.
Ю.ГУСМАН: Как гнездо диких ос… но еще надо сказать… — я всегда прошу всех смоделировать пусть в этом троллейбусе будет ваш ребенок… представьте — в этом доме живете вы всей семьей и вы превращаетесь в пыль…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путаешь понятия… Когда я мщу а государство машина…
Ю.ГУСМАН: Вот цифра — 5 тысяч людей ранены, и 575 человек, которые убиты «Хамасом», которые взорвали все это 500 человек — убиты, развеяны, их родственники не могут отомстить, они не могут поехать ан автомобиле, на джипе ловить бандитов, — эти гнезда тщательно продуманы и тщательно укрепляются, и вся эта машина сумасшедшая израильская отлавливает их… легко сказать поезжайте, отомстите… это надо быть, извини, невероятным… человек со сдвинутой психикой ехать туда, думать об этом, через границу перебираться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть нас рассудят наши слушатели. И вопрос очень простой вы согласны с Гусманом и Кобаладзе да, можно применять такие меры, уничтожать без суда, во внесудебной процедуре людей, которые являются идеологами террористов, — скажем так. Если «да» — 995-81-21, — мы согласны с этим. Если не согласны с этим — 995-81-22. И хочу подчеркнуть — мы сейчас говорим о действиях государства, которое во внесудебном порядке открытого идеолога терроризма, которые действительно неоднократно что один, что другой, — заявляли о необходимости уничтожить мирных жителей…
Ю.ГУСМАН: И ничем другим не занимались вообще…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть ответ слушателей. Нам позвонили 4947 слушателей. Согласны с Кобаладзе и Гусманом, и считают возможным уничтожать без суда, во внесудебной процедуре людей, которые являются идеологами терроризма 76% слушателей. Недопустимым считают это 24%. А теперь я хочу задать вопрос. Про убийство Яндарбиева предположим, что это сделали российские спецслужбы мы пока не знаем, там будет суд, но предположим. Почему тогда, — так же, как в Израиле, — российское государство сказало да, этот негодяй призывал убивать российских граждан, вот у нас доказательства — он заявлял сам, и вот телефонный разговор с Дубровкой, и т.д. да, это мы его уничтожили, мы наших ребят оттуда вытащим, но это сделали мы, и пусть каждый помнит. Почему тогда это лицемерие? Мы недавно встречались с министром иностранных дел Лавровым, и я сказал ему представьте себе, что в небе над Газой появляется неопознанный вертолет, неопознанная ракета, ударяет в кресло шейха Ясина, а потом Шарон говорит — мы? Да нет, никогда, мы лучшие друзья, — никогда.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что касается убийства Яндарбиева, у меня тоже сомнений нет да, он заслуживал. Но здесь речь идет о судьбе двух российских граждан, которые попали в беду, и сидят, наверное, не в лучшей тюрьме мира. И над которыми сгущаются тучи, и там совершенно непростая ситуация. Поэтому государство в данном случае должно сейчас не рассуждать о том, правильно или неправильно, — должно вытащить из беды российских граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и признать — да, они получили приказ.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, сейчас есть дипломатические методы, государственные, по линии спецслужб, — их нужно достать. Так бы вело себя любое цивилизованное государство. Если бы это случилось с американцами не устаю повторять, — там уже шестой флот стоял бы в этом Красном море…
Ю.ГУСМАН: К сожалению, я соглашусь с Юрой. У нас какой-то грустный день согласия. Я скажу, что для меня не очень доказана вина Яндарбиева, я не очень знаю многие детали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сказали предположим…
Ю.ГУСМАН: Но у меня есть одно ощущение… Опять представим себе историю представим себе, что это израильский вертолет был как-то подбит, и два летчика израильских упали там… да израильская армия бы снесла половину этого курятника… мы должны знать это право что наш гражданин… потом, может быть, ему где-нибудь судом закрытым дадут 6 лет за плохое проведение операции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Профессиональный брак…
Ю.ГУСМАН: Дадут выговор с занесением в личное дело, и понизят до лейтенанта. Но сегодня есть правило — вы дали приказ, надо наших вытаскивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, дам такую справку — шейх Ясин был дважды арестован израильской полицией, и один раз он был обменян вместе с 1100 палестинскими арестованными на двух израильских сотрудников разведки, которые провалили операцию…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Зато каждый сотрудник израильской разведки и каждый гражданин знает, что где бы они ни попали в беду…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обменяют…
Ю.ГУСМАН: Для него все сделают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1100 террористов.
Ю.ГУСМАН: А сейчас — 400 человек, плюс какого неизвестного коммивояжера, — я хочу заранее извиниться, потому что непонятно -то ли он был разведчиком, то ли просто торговал чем-то где-то очень туманная история — отпустили 400 человек, получили тела 3 убитых…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот это — поведение государства. Но мы сегодня говорим не о политических убийствах, не о мести, а о борьбе с международным терроризмом, который надо уничтожать. Или мы их или они нас. То, что сейчас происходит в мире, совершенно очевидно — мы сталкиваемся с беспрецедентной угрозой, может быть, более серьезной, более изощренной, чем угроза со стороны Гитлера. Поэтому надо все миром навалиться, и всех мочить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А щепки летят? Очень много вопросов являлся ли 10-летний сын Яндарбиева, или люди, которые были вокруг шейха Ясина… хотя там были другие… щепки летят?
Ю.ГУСМАН: Но зачем же сейчас, в субботний вечер, говорить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это — правда.
Ю.ГУСМАН: Конечно, это очень плохо, это действительно плохо. А когда бомбили Дрезден, и когда мстили за Сталинград, и когда бомбили Ковентри — да, во время войны всегда, к сожалению, — это огромное несчастье, — с древности, с Каменного века, страдает гражданское население. Так было при Крестоносцах, так было при первой войне, второй, третьей, Алой и Белой Розы, сине-желтой розы… к сожалению, еще не изобретена такая ракета она будет изобретена, — чтобы точно иголкой в глаз… я бы очень хотел, чтобы такое было. И я бы совершенно не хотел, чтобы либералы нас посчитали… сказали вот, сидят, руки по локоть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Дудаева ракетой, Хаттаба отравили…
Ю.ГУСМАН: Хорошо было бы, чтобы Дудаев пришел и извинился… а шейх Ясин занялся богословием, покойник, мир его праху… и чтобы все бандиты и убийцы мира перевоспитались и дружно играли в КВН в колониях… но, к сожалению, мы живем в том реальном времени и месте… и надо быть мужчинами, когда мы находимся на войне. Европейские страны сегодня показывают ситуацию, при которой пройдет 5-10 лет, и они капитулируют… не скажу перед исламом потому что ислам религия, нигде не призывающая к этому… настоящий ислам… Я приведу простой пример нет более мирных и добрых людей, чем азербайджанцы, — я вырос в Азербайджане, прожил жизнь, там жили мои предки, мои папа, мама, бабушки и дедушки… И посмотри, что бывает иногда с азербайджанскими представителями на рынках Москвы, которые курят наркотики и играют с ножичком… но должны ли мы обвинять азербайджанский народ, глядя на его бандитов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все-таки не про народ говорим. Мы не говорим про палестинский народ, израильский народ…
Ю.ГУСМАН: Тогда получается — а вот бандиты азербайджанские, еврейские, китайские, монгольские, а также тибетские если они бандиты и убийцы, по локоть в крови, если их нельзя достать судом, лучше достать их ракетой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От Валентины вопрос: «У нас сажают не того, кто виновен, а того, кого удобно и выгодно. Так и казнить будут». Значит, есть проблема судебной ошибки, и есть проблема внесудебной расправы. Не могли достать этого достали этого. Не могут достать Басаева, достали Яндарбиева…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это немножко другое…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это то же самое.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это немножко другая проблема…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему — другая?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Она шире, значительнее. Да, действительно, история нашей страны говорит о том, что у нас очень опасно выпускать зверя из бутылки вот это вот замочим одного, не остановимся, и пойдем мочить направо и налево… я о другом совершенно. Должен быть какой-то реестр я уже об этом говорил. Вот эти люди совершенно ясно, что они террористы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому ясно? Это же главный вопрос.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да всем ясно, всему мировому сообществу.
Ю.ГУСМАН: Даже им самим это ясно…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А он и не скрывает. Усама бен Ладен кому-то не ясно в мире? Даже его сторонникам что он убийца?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сам это сказал?
Ю.ГУСМАН: Я хочу поддержать Юру, это очень важно сегодня по радиостанции я слушал кстати, тоже по «Эхо Москвы» — по-моему, в «Российских вестях» было сообщение, что какой-то акционер ЮКОСа, по-моему где-то в Израиле, как бы говорил о том, что кто-то собирался заказать Путина, и на это было выделено 200 млн. долларов. Вот в этом я усматриваю гигантскую опасность — о том, что разобьем собачьи головы… потому что я очень надеюсь, что это слух, за который надо извиняться… хотя у нас не любят извиняться говорят, что американцы утопили «Курск», долго говорили, — не извинились. И так дальше. Но сегодня речь идет не об этих странных вещах, о том, что это может стоить большой крови, и об огромном количестве судебных ошибок все это правда. Речь идет о том, что когда Гитлер не скрывает, что он хочет уничтожить Россию, а также Белоруссию и Украину, и море крови, и сделать рабами все от Камчатки до Курил, от Курил до Кушки, говорить ну, пока же не было суда над господином Гитлером, давайте мы его сначала выловим из Берлина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас новая ситуация…
Ю.ГУСМАН: А чем отличается ситуация? Ничем не отличается ситуация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас сейчас обоих достану. Известно, что господин Игорь Георгадзе обвиняется грузинским правительством в террористической деятельности против лидера государства. Представьте себе, что сотрудники грузинских спецслужб, — это тебе, Юра. А тебе, Юлик, я про Муталибова расскажу… на всякий случай. Вот они проникают, и здесь, на территории России выстрел из гранатомета не дай бог. Уничтожают, предположим, машину Георгадзе… с его охраной, семьей и так далее… Вот история — реальная история…
Ю.ГУСМАН: Ну, это совершенно…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Масштабы немножко…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно?
Ю.ГУСМАН: Ты спрашиваешь, или наслаждаешься собственным вопросом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, наслаждаюсь…
Ю.ГУСМАН: Некрасиво хозяину на кухне так мучить гостей.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Во-первых, я попрошу в присутствии азербайджанцев не вмешиваться в наши грузинские дела…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший ответ.
Ю.ГУСМАН: А я скажу простую вещь ты знаешь, есть в одной из либеральных партий… суд установил, что один из лидеров партии заказал другого лидера партии. Является ли корректным пример о том, что в любой либеральной партии можно ожидать, что Немцов закажет Хакамаду с Чубайсом? Все примеры, построенные по формальной логике — это абсолютно известная чепуха. Надо в каждом конкретном случае, дорогой профессор, смотреть конкретный случай. А так мы договоримся до белых мышей. Мы же не говорим о том, что вообще убийство любого политического… 800 раз Кобаладзе, сидя здесь, на хорошем русском, — не грузинском и не на английском сказал это не политические убийства. Гитлер не говорил о том, что «я хочу дружить с Россией» кто эти войска, идут туда? Это немцы? «Найн, найн, даст ист нихт немцы, даст ист унзере… непонятно кто»... мы должны понимать, — шейх Ясин никогда не говорил о том, что мы любим братьев-евреев, а ночью их мочил… речь идет о том, что сегодня террористы, которые режут головы нашим солдатам и взрывают наши дома они не признаются нам в любви. Они декларируют эту ненависть, и враг, который декларирует ненависть, на войне уничтожают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вернусь к своему вопросу. Почему одно государство, такое, как Израиль, открыто заявляло да, мы поймали Эйхмана, вывезли его с территории Аргентины, — были протесты про операцию на чужой территории, — вы это помните. Но они сказали это наши спецслужбы, вот им ордена и медали… То же самое — убили Ясина… и говорят у нас есть список… кстати, по Ясину в октябре 2003 года ракета была выпущена, и все это знали… а почему сейчас…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Очень легко объяснить. У Израиля, и, в частности, у израильской разведки, у «Моссада» есть почерк, есть свой стиль. Который тоже не всегда нравится, и не нравился… и его критиковали. Но они око за око. И они говорят мы будем уничтожать везде, всегда, и будем искать сто лет, но уничтожим. Сегодня мы приходим к выводу, что именно такой метод, именно такой стиль он применим, и его необходимо применить, когда речь идет о террористах. У нас же история другая. Мы с террористами не боролись. Мы боролись с политическими противниками.
Ю.ГУСМАН: Правильно, конечно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Троцкий был не террорист, но мы его замочили… ледорубом. И долгие годы это нас преследовало, у нас было какое-то чувство ощущение вины… и мы говорили нет, никогда, это не возможно…
Ю.ГУСМАН: А потом и не стало… потом этого не было.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не было абсолютно. И теперь мы вдруг с ужасом обнаруживаем — что ребята, надо же, оказывается, к этому возвращаться…
Ю.ГУСМАН: И декларировать что да, будем убивать, до победы.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наверное. Может быть, через 5-10 лет мы скажем… и не только мы, весь мир скажет да, очевидно Израиль был прав, мы шумели и кричали, когда они разбомбили ядерный реактор…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Ираке…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, а потом это, оказывается, спасло десятки и сотни жизней… может быть, мы все придем к тому, что именно такой стиль поведения приемлем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Это мы вопрос морали обсуждали это практически вопрос морали и целесообразности. А теперь поговорим по вопросу эффективности. Вот опять же Израиль — с 72 г., с Мюнхена — точно — ловит, уничтожает… внесудебно… Эффект ноль. Вот ноль.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, не ноль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ноль. Вторая интифада.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, не ноль…
Ю.ГУСМАН: Какой ноль? Если бы был ноль…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да они мечтают попасть в рай…
Ю.ГУСМАН: Если бы ноль, на месте Израиля сегодня давно бы было бы все другое… не ноль… другое дело, что это такая болезнь, извини, как СПИД, как рак, — эта болезнь лечится годами, иногда приводит и к летальному исходу, к сожалению. Нельзя опускать руки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шахидизм сейчас зародился, в современном мире.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, не сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в таком масштабе они стали себя взрывать во второй интифаде…
Ю.ГУСМАН: Они не будут никогда… ни в Австралии, ни в Америке, ни в Израиле… ничего не получится… только будут сплачивать народы. После 11 сентября Америка сплотилась, и не будет… уверяю вас…
А.ВЕНЕДИКТОВ: После 11 марта Испания не сплотилась.
Ю.ГУСМАН: А вот Испания… которая курортная страна… и уже до выборов они говорили, что мы придем к власти и выведем войска… они… понимаешь и вот это меня пугает. Самое страшное, что сегодня мы можем опустить лапки в борьбе с международным терроризмом, с мощнейшей, продуманной, организованной, эшелонированной силой… и мощью, сдаться до начала главных боев… и эти другие бои… тараканов ловить это не медведя стрелять в лесу. Медведя — одна смелость нужна была… на рогатину… а тараканы они по всем щелям. И ничего не действует. Я еще раз говорю совсем не хочется казаться кровожадными… и это не кровожадность, а абсолютное понятие люди уничтожающие мирное население в виде своих… считая врагом каждого ребенка другого народа… из-за того, что он просто другой он не заслуживает никакого прощения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты все сказал. Я говорю о вопросах эффективности.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, просто убийством или просто уничтожением, ликвидацией проблему не решишь. Конечно, нужен комплекс проблем… и палестинская проблема ее не решишь… просто вертолетами и ракетами…
Ю.ГУСМАН: Да, на одно место двое могут стать…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Естественно. Все равно ключ к решению политический. Нужно находить взаимоприемлемые компромиссы искать, политически решать. Но параллельно уничтожать вот эту главную проблему, которая, в том числе, мешает и политическому сближению.
Ю.ГУСМАН: И чтобы боялись. Тут еще очень важно ты не подумай только, что шахидизм… поверь мне… вот я думаю, что и профессор Кобаладзе… мы восточные люди…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я потому вас и позвал.
Ю.ГУСМАН: Все эти героизмы это все очень хорошо, когда тебя лично не касается. Когда лежит на диване педиатр, который претендует на эстафету после шейха… я уверяю тебя… у них всех есть… у нас еще дома дела… и хотя они не все убеждены, что 70 гурий их встретят с гитарой и вальсом, или фокстротами в раю… Это для детей, для зомбированных несчастных подростков, для девушек… а сидят главные дирижеры, кукловоды… вот как раз и вылущивают кукловодов, которые со своими щитами, с полициями, охранниками сидят в своих бункерах или в жилых районах, которые не достать, и грозят оттуда странам и народам. Они должны знать, что их найдут, и правильно сказал Юра — будет время, когда и международный трибунал будет работать, и это будет очень скоро. И чем быстрее будет этот суд международный. И спецвойска… и единая решимость бороться с этой раковой опухолью, тем будет лучше…
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, разделилась наша аудитория. Голосование мы видели, но по вопросам эффективности у вас гораздо меньше сторонников. Юра ушел аккуратно от вопроса, сказал, что это только вместе с тем, с этим…...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я не говорю, что это решает проблему. Но это значительно облегчает поиск решения проблемы. И я скажу, что та же моя любимая Англия я был свидетелем борьбы ирландской… но проявила тогда Тетчэр. Мы же из нее делали тут просто… советская пресса тогда что она такая жестокая, она такая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чудовище…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А она нет, не уступлю террористам… эти люди шансы жертвам своим не давали. Пожалуйста, у них есть шанс не умирайте, не объявляйте голодовку… это ваш выбор? Хотите? Пожалуйста. Умирайте. Потому что вы вашим жертвам шансов не давали. Вот только такое поведение, только такая решимость, которая в то время вызывала, по крайней мере, у СССР только усмешки… и издевательства. Вот мы живем в новом времени, мы живем в деидеологизированном мире, — давайте договариваться. Надо обходить это лицемерие, уходить от двойных стандартов, и твой любимый Георгадзе я тебе отвечу, — да, не права Россия, когда не отвечает, по крайней мере, другого государства в данном случае Грузии, и не говорит если у вас есть документы, давайте посмотрим… уж, по крайней мере, не давать человеку трибуну, который заявляет — я вернусь в Грузию, буду кандидатом в президенты. Минуточку…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, может быть, тогда движение заключается в том, что, извините меня за вопрос, — межгосударственное сотрудничество… вот если бы Катар выдал Яндарбиева… может, Яндарбиев был бы и жив…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.
Ю.ГУСМАН: Прости меня за любовь к ассоциациям то ли медицинским, то ли германским… но скажу операция — это как операция хирургическая. Но требуется еще и обучать ядерными реакторами, и химиотерапия, и длительные процедуры, и помогать, чтобы спасти больного. Сегодня мир болен страшной болезнью. Нужны не только хирурги, но и фтизиатры, и все, всем миром… Иначе мы будем все время говорить — что же нам делать… но это же некрасиво… да, они взорвали, убили, — но как это можно… права человека… они были такими ребятами… Мы это видим в Англии, где призывают открыто в мечетях к погромам и убийствам… мы видим во Франции, где 6 млн. французов… граждан, держат в руках… и с сегодня, наконец, французское правительство поняло отступать дальше нельзя, и приняло крайне непопулярный закон о запрете религиозных символов в школах. Приняло, хотя на него идет такое ошеломляющее давление, в том числе, и террористов. И в Испании они сегнодня сделают эту ошибку они получат стократную за это нагрузку… Им как премию говорят молодцы, мы вас не взорвем. Ну, что это такое? Это государству великого испанского конквистадора разве присуще? Нет, это трусливые хозяева латифундий для того, чтобы жили наши бедные туристы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понял. Юра, что ты считаешь, что если будет принято решение международным сообществом — вот черный список, «шорт-лист», — то это надо делать открыто, не надо потом открещиваться от неопознанных летающих объектов, и люди, которые выполняют приказы мы сейчас не говорим про Катар, — потому что там действительно ситуация очень сложная… они выполняют приказы. Кстати, вчера, по второму каналу, был замечательный фильм «Несколько хороших парней». Там был полковник, который сдал своих — отдал приказ…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Классный фильм…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они выполнили приказ, эти ребята, — как выясняется в конце по суду, — а он испугался и сдал своих нет, я приказа не отдавал, вы должны их оправдать, но я приказа не отдавал. И все-таки что более эффективно — морально вот такая анонимная смерть приходящая — когда взлетела машина… для этих людей, — или это открытая позиция страны, мирового сообщества гнобили и будем гнобить.
Ю.ГУСМАН: Юра сказал, как мне кажется, очень честные и грустные слова — столько лет мы были действительно рассадником зла и боли на планете… и наконец, все это кончилось. И сегодня скажут ага, у вас президент оттуда, поэтому снова… понимаете, мы дадим такой повод унижать… мы пока не готовы к этому. Израиль живет на вулкане, на войне. Мы пока, американцы, французы, не осознали, что мы тоже на той же войне. Кто-то осознал президент, армия кто-то думает отсидеться дома. Не отмобилизованы души, понимаешь? Войска мобилизовать гораздо проще, но армии выигрывают, когда они защищают идеалы и принципы. Если каждый поймет, что терроризм может придти в любой дом, любой троллейбус, и не спрашивай, «по ком звонит колокол», — он звонит по тебе, по мне, по любому. И простите за эти пафосные цитаты, но это — чистая правда. Это действительно я сидел в Анапе на кинофестивале, — там весело, солнце, тусовка, и вдруг зашел в номер, включил телевизор а в небоскребы врубился самолет. Это было 11 сентября. Я своим глазам не поверил, клянусь — минут через 10 только понял, что этот дрожащий голос за кадром — это все на самом деле. И я, прости меня, проплакал как девушка или как пожилой склеротик, весь вечер. Потому что в меня стреляли там мог ты, Юра, наши дети, — неважно, кто. И когда мне потом говорили их жалко, но Америку не жалко, — это такое свинство и такая подлость Потому что мы живем в одном мире, и мир маленький
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом мы получили московское метро
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И до сих пор это продолжается. Двойные стандарты до сих пор сохраняются. Вроде бы — ну, они же заслуживают как испанцы ну, не лезли бы в Ирак Вот русские — ну вы же туда лезете Вот что ужасно.
Ю.ГУСМАН: У Хусейна не нашли оружия в трусах или в кустах. Общий крик на лужайке. Друзья мои, одним режимом, который.. все грозил, народ был в ужасе.. народ сегодня в борениях, трудах, проблемах, взрывах идет к возможной демократии. Еще один будет Египет, даст бог, еще одни Арабские Эмираты, где мы покупаем и плаваем.. так чего же вы.. Но есть такой противный полицейский шериф-американец с сигарой, подлая свинья, которая всех бомбит и мучает, а мы висим у него на руках и говорим — он не имеет право, какой же он подлец, — что он за нас делает эту грязную работу. И вот сегодня мы должны делать работу, очищая мир от зла и терроризма вместе. От шведов до китайцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно — сидят люди, которые, в общем я имею ввиду теперь и себя, не отделяя от вас потому что разделяю ваш пафос на самом деле. Я надеялся, что вы будете спорить, — не получилось
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы тебя перековали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня перековали. Нет, хорошо, — сидят люди, которые, в принципе.. ну, Юлик вообще представитель гуманистической профессии, мы-то с Юрием циники.. Что такое случилось, что 75% позвонивших наших слушателей, и сто процентов людей, которые сейчас находятся у микрофонов, — в данном случае мы трое сто процентов, — считают, что это возможно.. говорим о разных условиях..
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Страшно
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представить такое еще три года назад невозможно. Степан Бандера
Ю.ГУСМАН: Я тебе скажу, с чего мы начали на этой кухне — а что случилось, когда на этих трогательных фотографиях мой папа, моя мама, — думаю, твои дядя, дедушка — в каких-то очках, пиджачках, с какими-то винтовками, а часто и с лопатами, уходили на фронт. Это не демагогия мой папа ушел лейтенантом, а кончил подполковником, моя мама все убиты, в каждой семье убиты мы повторяем это каждый раз.. Что случилось, когда страна запела «Вставай, страна огромная», и до сих пор песни Газманова и песни патриотические поднимают зал, плачут, — что случилось? Потому что это память людей не придуманная, это память крови, память сердца, прости. И я прекрасно понимаю, что такое быть в троллейбусе, автобусе в Иерусалиме не потому, что я еврей я то же думал про Таиланд, и то же, не дай бог, про Ярославль, Волгоград и Москву. Это самое страшное, когда в любом городе, когда твой ребенок в троллейбусе едет в школу на занятия французского языка, и какая-то тварь для того, чтобы доказать свои принципы, якобы, может сделать несчастье
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Согласен. Страх мы все прошли, мы видели испанские взрывы, мы видели Дубровку, эти дома, которые падали в Москве, «Близнецы» в Нью-Йорке страшно. Вот это и объединяет людей. И поэтому я считаю, что мы общественное мнение опережает государство. Государство не делает еще все для того, чтобы создать эффективные механизмы.
Ю.ГУСМАН: Правильно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потому что, к сожалению, наследие «холодной войны» еще живо. Мы все-таки до конца не доверяем друг другу. Я понимаю — спецслужбы очень трудно объединить. Это очень трудно. Но мы должны сегодня сказать, что давайте выделим какие-то подразделения, давайте что-то создадим и мы не призываем отказаться от ведения разведдеятельности, — мы все равно будем шпионить, но это у нас общий враг, это Гитлер, которого надо уничтожать. Или он уничтожит нас. Я не знаю, сколько еще нужно взорвать людей, чтобы мы вообще все содрогнулись и ужаснулись
Ю.ГУСМАН: И это было бы несчастьем, если мы моли бы говорить ну ладно, придет Гитлер, мы работать будем, — как в некоторых селах и областях рассуждали ну, придут оккупанты, а что, мы будем сидеть спокойно, как сеяли бульбу, так и будем ее продолжать сеять. Нет, не будем сеять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Клара начинает новую тему, правильную: «Просто человечество надо приучить, что никто не имеет права лишать жизни другого». Это отдельная тема. Я себе представляю, как мы приучаем Бен Ладена, Гитлера
Ю.ГУСМАН: А чтобы приучить, надо их наказать. А вот те, кто не хотят жить по правилам христианским, иудейским, мусульманским, буддистским, человеческим, — любой морали не хотят они, они ставят себя вне морали, вне законов, они получают внесудебное решение. Они не хотят жить по законам человечества, по законам государств мира, выработавших общую этику поведения, — они ставят себя вне морали, вне закона, и вне общества. И обращаются с ними, как с тараканами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В подтверждение того, что вы говорили, я вспомнил, что когда случилась испанская трагедия, председатель Европарламента Патрик Кокс, англичанин, человек, который сильно не любит испанцев, как известно, он сказал, что мы сегодня все испанцы. В зале, где были представители 25 государств. И делить детей Дрездена, Белграда, Иерусалима, Ирака и Нью-Йорка невозможно. Есть люди, которые должны как-то нести за это ответственность.
Ю.ГУСМАН: Все правильно. Как это ни грустно, я глубоко убежден, что в любом обществе судьи, вынося приговор какому-то молодому парню за убийство, — они не очень радовались тому, что его где-нибудь расстреляют в камере в затылок но они понимали, что этот убивший 15 человек и изнасиловавший пол-поселка он смертельно опасен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я только напомню, что у нас на «Кухне» были Юрий Кобаладзе и Юлий Гусман. Мы обсуждали вечные вопросы, и единственный вывод, который можно сделать — что мы все трое согласны — мир вступил в новую войну.
Ю.ГУСМАН: И чтобы пореже в субботу мы собирались по таким грустным поводам. Лучше на кухне собираться по другим поводам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что жизнь дает, те и поводы. Спасибо большое вам.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире