Т. Фельгенгауэр Скучаете по Москве?

Р. Пшель Ну, за друзьями – конечно. Да, конечно. Я там 5 лет жил. Есть возможность – и люди путешествуют сегодня. Ну, 5 лет – это долго. Но есть и другие места тоже. Я не видел еще много и в Европе, и за границей Европы. Не, за друзьями – да.

Т. Фельгенгауэр Ладно, тогда к делу. Что вот сейчас по состоянию на октябрь 2019-го года осталось от отношений России и НАТО?

Р. Пшель Ну, помните эти старые шутки? Не знаю, так было или нет. Черномырдин говорил: «В одном смысле хорошо, а в двух – нехорошо», и так далее. Но здесь как без шуток. Но ни в каком смысле не получается назвать отношения хорошими. И самое главное – это то, что слово «партнерство» не подходит. Хотя мы используем так долго и были для него причины много лет. Это было, может, сложное партнерство, но было.

Сегодня не можем так говорить, потому что нет сотрудничества, которое не может быть по причинам хорошо известным. Это было решение НАТО и Европейского Союза в 2014-м году. Во-вторых, нет доверия и, к сожалению, то, что самое, может, опасное – не видим, чтобы специально что-то менялось в хорошем направлении.

Короче говоря, есть Украина: то, что произошло и, к сожалению, происходит в Восточной части. Это главное. Но есть другие вещи: отсутствие прозрачности, действия и в Сирии, и в Великобритании, гибридные атаки. Ну, просто чтобы не было каких-то не совсем хороших новостей. И не видно, мы не можем отметить, что что-то меняется в этой политике России, которая нас привела к этому. Ну, к сожалению, потому что это не был наш выбор. Мы и страны НАТО конечно хотим продолжать даже и сложное, но тем не менее партнерство. Но Россия не оставила нам выбора. И мы теперь в 2019-м году находимся, где мы находимся.

Т. Фельгенгауэр Но при этом есть что-то, что в НАТО называют «диалог». Но диалог подразумевает участие двух сторон.

Р. Пшель Да.

Т. Фельгенгауэр Действительно Россия выступает в диалоге как страна или вы разговариваете с Россией, которая, в общем-то, особо и не слушает вас?

Р. Пшель Ну, я бы не хотел делать НРЗБ, потому что диалог означает, что прежде всего мы говорим о том, что происходит в рамках Совета Россия – НАТО, в котором сотрудничества нет, но остается возможность диалога прежде всего на уровне послов в политической области и тоже какой-то диалог в военной области. И здесь наши оценки нескольких встреч, которые произошли, включая, например, летом в этом году, ожидаются, может быть, в следующие месяцы будут. Но принцип тот же самый – двум сторонам нужно согласиться. Это не так, что НАТО говорит. Диалога не можно сделать против кого-то, можно только совместно. Так же хорошо, что такие встречи имеют место.

Или, например, недавно был разговор по телефону председателя Военного комитета НАТО с генералом Герасимовым. Говорили, что там будет какая-то встреча и так далее. Это хорошо. Но главная тема связана с тем, чтобы не было еще хуже. Ну да, такая правда, потому что мы хотим избежать инцидента, каких-то непрозрачных, скажем, историй, которые могли бы привести, не дай бог, к какому-то случайному даже (уже не говорю о специальном) столкновению. И это главная цель диалога.

Второе: хотелось диалога, чтобы услышать друг друга. Мы слушаем. Только то, что мы слышим, к сожалению, пока не дает надежды, что что-то поменяется.

Т. Фельгенгауэр Но, кстати, о заявлениях. Довольно часто и Министерство иностранных дел, и представители Министерства обороны очень резкие делают заявления. Любят у нас военные и про ракеты поговорить, про подлетное время и прочее-прочее. Насколько Альянс болезненно воспринимает подобные заявления? Или вы понимаете, что это некая риторика, которая, возможно, даже больше направлена на внутреннее потребление внутри России?

Р.Пшель: Мы вообще к России подходим серьезно

Р. Пшель Ну, мы стараемся понять все, что возможно, потому что это важно. Вообще, НАТО – такая организация… Бывают такие странные мифы, что якобы принимает все решения под диктатом США, вообще в 5 минут там все. Нет, ничего подобного. У нас есть такая методология, скажем, которая 29 стран, каждое решение – нужен консенсус. Знаете, всегда можно сделать какую-то ошибку, боже мой. Но это дает большую гарантию, что мы ничего такого очень неожиданного, неумного не сделаем, потому что страны хотят знать, что происходит, анализируют. И это касается и политической части, и военной.

Поэтому мы подходим с разными НРЗБ, если это официальные заявления. Но мы смотрим и на заявление. Риторика, бывает, очень не помогает. Но, с другой стороны, для нас крупное значение имеет действие. Но если проходят учения, в которых мы знаем, что участвует 150 тысяч, а говорится, что там 13 тысяч – ну, это само про себя. Если использует военные силы страна такая, как Россия, для своих каких-то очень непонятных или непринципиальных, скажем, целей…

Так в Украине, так было в Грузии и так далее. Это сегодня такая история, такие факты. Есть сегодня войска российские на территории, которую мы считаем Грузией – Южная Осетия и Абхазия. Есть разные военные и разные элементы военного, скажем, искусства в Восточной Украине. Это просто факты.

Ракеты, которые Россия не только построила и потом уже получили разные подразделения военных, стали причиной, по которой США с поддержкой других стран НАТО ушла с трактата РСМД. Но это же конкретно, это существует. Риторика – это одно, а другое – как действует. Но мы подходим к этому серьезно, потому что мы вообще к России подходим серьезно. Но это не означает, что по первой какой-то панике и берем каждую информацию так просто, потому что там раз зазвучало. Мы очень стараемся аккуратно к этому всему подходить.

Т. Фельгенгауэр Во всех разговорах с дипломатами обычно пытаются найти ну хоть какой-то позитив. Когда разговаривают с американскими дипломатами, все говорят: «Ну, есть вот совместные программы». Вместе борются с терроризмом, с наркотрафиком (там Афганистан – очень важная тема). Что касается НАТО. Остались ли хоть какие-то совместные программы, ну хоть какие-то точки соприкосновения, что вы скажете: «Ну вот здесь немного осталось от нашего былого сотрудничества»?

Р. Пшель Значит, чтобы уточнить. Сначала я скажу то, что может звучать негативно, но такой факт. Нужно знать факты. Но факты такие – сотрудничества нет. Это такое решение по политическим причинам принято в 2014-м году в ответ на захват Крыма и потом действия, которые продолжаются в Восточной Украине. Нет ни гражданского, ни военного с НАТО как организацией. Это та же самая причина, почему, например, Европейский Союз ввел санкции и так далее.

Но, с другой стороны, сказать, что если бы мы жили в мире, в котором Россия бы не вела себя, как себя ведет – то, что мы говорили… А, кроме того, вот смотрите, каждую неделю бывают какие-то исследования (например, теперь снова в американском Конгрессе), которые говорят об использовании, как сейчас говорится на жаргоне, «гибридного», дезинформации и разные вещи. Но это не приносит, конечно, ничего хорошего. И все это мешает, не разрешает, чтобы посмотреть на России как на потенциального партнера.

А если бы такая возможность была, тогда мы глубоко уверены, что не только нам не нужно было бы искать, они существуют совместные темы, где нам логично, рационально – гражданам Российской Федерации и гражданам стран НАТО – было бы по дороге. Ну а что, борьба с терроризмом, да? Раньше там с пиратством, например, какие-то нестабильные регионы, какие-то даже последствия климатических изменений. Наверное, это так.

Но проблема в том, что мы не можем заняться этим, потому что Россия стала не частью решения проблемы, только самой проблемой и действием. Это нам не дает никаких радостей. Но мы не можем смотреть, просто, по-другому, потому что это означало бы, что мы строим политику на каких-то иллюзиях. А это очень опасно.

Ну, сама Россия, короче говоря, сделала все что возможно, чтобы привести к такому пункту. И это, конечно, очень грустно и даже плохо с точки зрения международной, конечно, безопасности.

Т. Фельгенгауэр Все так или иначе упирается в Украину. Видите ли вы какие-то подвижки с приходом нового президента? Теперь президент Зеленский и вроде есть какие-то намеки на то, что с новым руководством Россия как-то все же взаимодействует. Здесь есть какая-то почва для оптимизма?

Р. Пшель Я бы сказал так. Одной из первых поездок президента Зеленского была в Брюссель. И приехал тоже в штаб-квартиру НАТО. Была встреча и пресс-конференция. Можно посмотреть, что высказался и президент Зеленский, и Генеральный секретарь. Но впечатление было очень такое серьезное. Во-первых, есть полная континуация политиков Украины, если говорить о стратегических намерениях, вступить в НАТО. Но реформы – очень важно. Перед Украиной стоит куча задач. И домашняя работа, как говорится.

Есть полная тоже детерминация, с которой президент говорил и действует, потому что хотел бы решать разные проблемы мирным путем. Мы приветствовали первый шаг, можно сказать, с точки зрения очень таких человеческих проблем. Например, обмен пленных и так далее. Все это да. Но ключевым остается Минский договор, но в полном… В смысле там есть очень разные элементы. Я знаю, что там есть заинтересованные таким элементом, другим.

Т. Фельгенгауэр Да, у каждого – свои пункты какие-то.

Р.Пшель: Будет отличная возможность проговорить все, что касается отношений между НАТО и Украиной, которые очень хорошие

Р. Пшель Да. Но есть фундаментальные вещи, без которых просто не обойдешься. Это для каждой страны. Есть контроль над своей границей. Например, даже для международной организации ОБСЕ – им нужно безопасно, скажем, функционировать, чтобы обеспечивать. Короче говоря, там люди гибнут – это самое серьезное. А кто-то стреляет в эти беспилотники ОБСЕ. А граница не обеспечена. Все военные, скажем, средства с другой стороны были убраны отсюда, ну, не специально. Короче говоря, Минский договор очень важный.

Мы не являемся участником, но мы, конечно, поддерживаем. И такая позиция у всех стран НАТО и также то, что мы слышали от президента Зеленского, который приехал в штаб-квартиру. И хочу добавить, что будет возможность в ближайшие недели, потому что в полном составе Совет НАТО (послы всех стран НАТО и руководство НАТО) поедет в Украину, и там будет разговор так, как был недавно в Грузии. Это будет на высоком уровне. И будет отличная возможность, чтобы проговорить все, что касается отношений между НАТО и Украиной, которые очень хорошие. Мы помогаем в разных областях и вполне поддерживаем желание Украины пойти вперед.

Но для нас нет сомнения, что просто Украина является на сегодня жертвой разных действий, которые пришли с ее границ.

Т. Фельгенгауэр По поводу России еще хотела у вас узнать. Следит ли Альянс и с какими эмоциями за военным сближением России и Китая? Потому что в последнее время много мы слышим. И Владимир Путин, выступая на Валдае, говорил об этом – о передаче технологий достаточно серьезно, которые есть только у России и США и больше ни у кого, а теперь будут и у Китая. Вот это сближение как-то тревожит Альянс?

Р. Пшель Значит так. Вообще-то, нас не так просто испугать. Мы, в конце концов, политически-военная организация, которая имеет свои ресурсы и так далее. Конечно мы на наблюдаем. Это нормально. Это наша задача. Как сказал, чтобы провести умную дискуссию среди 29 (а в будущем – около 30) стран, нужна хорошая информация; нужно знать, что происходит в области безопасности. Так что да, наблюдаем.

Вторая вещь: мы, НАТО, остаемся, как всегда, привязанными к разным принципам. И один из ключевых принципов – это то, что у каждой страны, как бы ни была – большая и очень большая, и малая, и средняя, и где бы она ни находилась, есть полное право дружить с тем, кто хочет, включая тоже проведение, не знаю, какого-то военного сотрудничества и так далее. Это не нам делать оценку такого права.

То, что мы хотели бы всегда увидеть – это то, чего мы всегда стараемся сами придерживаться в практике – это прозрачность. Чтобы не было такого положения, что кто-то «оп», что-то там получилось, вот там несколько тысяч, вчера не было, а сегодня есть и так далее. Это всегда опасно. Мы за договоры, которые регулируют. И нужно их использовать. Как в Европе это Венский, например, документ. Почему учения не представляются в Вене как учения, где можно послать наблюдателей и так далее?

А, во-вторых, даже если действия какие-то не урегулированы формально, то всегда хорошо для международной архитектуры безопасности, вообще, для лучшего взаимопонимания, чтобы избежать каких-то странных даже вопросов, большая прозрачность. И это касается всех стран. У нас есть много партнеров в мире (больше, чем 40 партнеров). Мы проводим учения, мы проводим другие мероприятия. И это абсолютно нормально. Так что вот такой наш подход к этому вопросу.

Р.Пшель: Чего мы всегда стараемся сами придерживаться в практике – это прозрачность

Т. Фельгенгауэр Последний вопрос задам. Это то, о чем сейчас очень много говорят, и, скорее, задают вопросы, потому что не очень ясна ситуация. Что с «Открытым небом»?

Р. Пшель Ну, здесь я не могу ничего сказать такого интеллигентного просто потому, что у меня нет информации. Мы читаем разные…

Т. Фельгенгауэр Мы все читаем Твиттер Трампа и отчеты конгрессменов.

Р. Пшель Но, понимаете, в НАТО есть хорошие… Все всегда союзники с собой говорят и так далее. Все союзники ближайшие дни или недели всегда с собой говорим. У меня нет сомнения, что будем лучше знать, что происходит в связи с будущим. Но на сегодня я ничего, к сожалению, как низкий чиновник НАТО не могу вам сказать.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое!

Р. Пшель Спасибо вам большое! И тоже хочу подчеркнуть, что всегда хорошо и приятно пообщаться с «Эхом Москвы». Спасибо большое!

Т. Фельгенгауэр Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире