'Вопросы к интервью
29 сентября 2019
Z Интервью Все выпуски

«Петербург. Воскресенье»: Феминизм и гендерное равенство


Время выхода в эфир: 29 сентября 2019, 16:06

М. Нуждин Всем здравствуйте. Я – Марк Нуждин. Вы слушаете «Эхо Петербурга». И сегодня мы будем говорить о гендерном неравенстве – или о гендерном равенстве, в общем, это как кому больше нравится. В нашей студии авторка канала «Женская власть» Залина Маршенкулова. Залина, здравствуйте.

З. Маршенкулова Здравствуйте.

М. Нуждин Ну и начнём с того, что я поприветствую вас в городе, где гендерное равенство в последнее время – по крайней мере, по чисто формальным признакам – на высоте. Вот смотрите, из чего я делаю такой вывод. Сенаторов от любого субъекта Российской Федерации обычно два; так вот, у нас один сенатор – мужчина, другой сенатор – женщина. Выборы губернатора, которые недавно состоялись: второе место в них получила женщина, кстати, обогнав третьего кандидата – мужчину. О первом месте мы говорить не можем, потому что его обгонят нельзя. Затем у нас глава администрации Петербурга – тоже женщина, руководитель администрации города. В общем, здесь всё у нас на высоте. Как вы считаете, можно ли говорить о том, что тут всё хорошо с равенством?

З. Маршенкулова Ну, если вы берете только какой-то один аспект, какие-то последние выборы и последние ситуации по представительству во власти, то нельзя, конечно. Несмотря на то, что и в Москве и «женский протест» так называемый – все так называют его, что протест стал женским, и очень много депутаток муниципальных и в думу баллотировалось и так далее. Да, такой факт есть, это здорово, это хорошие, позитивные изменения. Но в целом на проблеме гендерного неравенства это никак не сказывается, и какие-то точечные позитивные изменения не говорят о том, что проблемы решены.

Я езжу по стране с лекциями как раз о гендерных стереотипах, и если мы посмотрим всю федеральную прессу, все федеральные телеканалы, все медиа практически в большинстве своём полностью состоят из стереотипов. Стереотип на стереотипе, не говоря уже о тотальном чудовищном уровне гомофобии, которая процветает в нашей стране. И это, кстати, тоже связанные проблемы. Поэтому совершенно нельзя сказать, что то, что стало больше активных женщин, которые лезут в политику… И это, кстати, благодаря расцвету фем-идей происходит, в частности: женщины вдруг выяснили случайно, что они равноценные мужчинам личности, и их тоже касается политическая ситуация. Это хорошо, но в целом проблемы нашего патриархального авторитарного государства не решены и очень плохо решаются.

И я, в частности, в своей лекции, которая называется «Было так хорошо, пока не пришли феминистки» рассказываю именно о гендерных стереотипах, получаю много всяких странных и часто смешных вопросов, иногда грустных. Лекция моя так называется потому, что это аллюзия на знаменитое выражение «Было так хорошо, пока не пришёл Навальный». Здесь абсолютно прямая корреляция с тем, что обычных людей с активной гражданской позицией принято обвинять в том, что они какие-то агенты Госдепа, и то же самое с феминистками. Мы хотим всего лишь очень хороших, добрых, положительных изменений в обществе, мы хотим всего лишь донести, что женщина – равноценный мужчине человек.

Мне очень нравится подчёркивать именно «равноценный», а не «равноправный», потому что проблема тут даже на ценностном уровне находится, даже не на уровне прав. Формально права одинаковые. Но гендерные стереотипы – это гендерные стереотипы, они к правам официально не имеют никакого отношения. Грубо говоря, например, я читаю полтора часа лекцию о том, что нет никакой половой предрасположенности к математике или гуманитарным наукам – это вообще не связано с наличием или отсутствием вагины, например, и это уже доказано учёными, то есть, это не просто какое-то суеверие или поверье. А мне люди всё равно говорят: «Ну слушайте, у нас вот женщины работают в бухгалтерии, потому что мужчины не умеют».

М. Нуждин Кстати, когда-то бухгалтер был абсолютно мужской профессией.

З. Маршенкулова В общем, суть в том, что права и гендерные проблемы в разных совершенно плоскостях находятся. Проблема в том, что экономике вредят именно гендерные стереотипы. То есть, по закону я могу работать и бухгалтером, и экономистом, и руководителем. Но стереотип о том, что я женщина, и я могу сиськой красную кнопку нажать или что я более эмоциональная – это тоже ересь, тоже стереотип. Есть же такой стереотип, что женщины более эмоциональны, чем мужчины – это неправда совершенно. Мы здесь абсолютно одинаковые, нет никаких особых женских эмоций. Так вот, вся страна не в курсе этого на данный момент. И даже прогрессивная аудитория, которой я читаю эту лекцию, с удивлением об этом узнаёт.

Вся пресса, вся федеральная повестка состоит из каких-то так называемых традиционных ценностей, где женщина должна рожать и варить борщи всё ещё, а мужчина должен быть добытчиком семьи. То есть, это такие глубоко уже прогнившие, устаревшие идеи, которые не имеют никакой связи с реальностью, с фактами, что самое главное. И, собственно говоря, здесь проблема заключается в том, что почему-то то, что женщина – это человек и личность, всё ещё вопрос для дискуссий, хотя это научно доказанный и очевидный факт. У нас люди готовы верить в зелёных человечков, в астрологию, в гадалок, в мужика, который смотрит за тобой сверху с неба, но не готовы поверить в то, что женщина – равноценный мужчине человек. И поэтому мне очень не нравится, что феминизм воспринимается как некая секта, как будто это какое-то верование.

М. Нуждин Или мода.

З. Маршенкулова Это научный факт. Почитаем учёных, которые занимаются биологией поведения человека – например, Роберта Сапольски, который как раз разоблачает многовековые гендерные стереотипы. То есть, для этого даже к феминистке не нужно ходить, чтобы выяснить что-то о биологии поведения человека. И здесь как раз та проблема, с которой я борюсь – это проблема с малой информированностью, с непросвещённостью человека.

М. Нуждин Слушайте, об этом я тоже хотел бы спросить. Смотрите. Вы, получается, боретесь с проблемой недостаточной информированности, неравенства ценности одного и другого. Но у нас сейчас вся эта борьба завязана на каком-то гражданском активизме. Она завязана на общении, на донесении именно информации.

Я, пока готовился к интервью, почитал немного о вас – в частности, посмотрел список ваших любимых книг. Там очень большое место занимают авторы начала XX века. И вот у меня есть смутное ощущение, что эти люди, окажись они в нашей ситуации, действовали бы совсем не так. Нет ли у вас ощущения, что, в конечном итоге, в том числе и феминистки только распространяют информацию? Что всё это ограничивается на уровне колыхания чего-то там в соцсетях, а какой-то границы не переходит? Причём это касается не только феминизма, это касается любого гражданского…

З. Маршенкулова Нет, я с вами не соглашусь. Совершенно не так.

М. Нуждин Расскажите.

З. Маршенкулова Во-первых, что касается писателей и литературы: я не устаю повторять, что почти вся мировая литература и философия абсолютно мизогинна, потому что раньше женщина не считалась человеком, у неё даже не было доступа к образованию. И это абсолютно нормально, естественно, что во всей литературе изначально мужчина ищет смысл жизни, а женщина ищет мужика. Поэтому сейчас существует такая история, как ре-презентация. Это когда вдруг мы не знали многие века, что женщина – это личность, а считали её приблудой для мужика, украшением коллектива, украшением какой-нибудь ещё хрени. А сейчас мы вдруг узнали за последние 50 лет благодаря учёным, которые занимаются гендерными исследованиями, и делаем ре-презентацию. Собственно, то, чем в том числе феминизм занимается.

М. Нуждин Но смотрите, я чуть-чуть о другом, потому что…

З. Маршенкулова Нет-нет, я сейчас только первую часть говорю. Я ещё не договорила.

М. Нуждин Да, давайте.

З. Маршенкулова Я хочу просто сказать, что то, что вам кажется ерундой, на самом деле не ерунда, поэтому начинаю издалека. Что касается распространения как раз идей и информации и в мультиках, и в литературе, и в СМИ – то это как раз самый эффективный способ что-то менять. Потому что даже если мы с вами возьмём митинги за закон о домашнем насилии, ещё 2 года назад такие митинги представить было невозможно. А из-за того, что мы сделали феминизм популярным – я говорю «мы», потому что не я одна это сделала, я всего лишь одно маленькое зёрнышко в этой истории – вдруг наконец-то до части хотя бы прогрессивной общественности дошло, что домашнее насилие реально существует, что это не выдуманная феминистками история.

А ведь ещё 3 года назад это считалось абсолютно выдуманной проблемой феминисток. Так принято говорить: что феминистки якобы живут в каком-то своём замечательном мире, в котором есть домашнее насилие, а во всём остальном мире этого домашнего насилия нет. И когда мы им показывали статистику, цифры, факты, тебе в ответ всё равно на это говорят: «Да нет, это всё неправда. А вот я не бью жену». Ну и всё, собственно, вот такая была риторика. Или риторика «сама виновата»: женщину изнасиловали – «сама виновата, сама дура, профурсетка» и так далее, всякие оскорбительные вещи.

По делу сестёр Хачатурян: не было бы никакого признания их жертвами, если бы не сильное фемсообщество, не хайп, который мы подняли, и не информирование. Мы годами уже, получается, последние 5 лет, особенно последние 3 года, усиленно информируем, объясняем людям, что такое мизогиния (женоненавистничество), почему, откуда берётся вообще вот эта психология «сама виновата». И это каждый день тысячам людей ты отвечаешь на одни и те же вопросы, и ты информируешь, информируешь, и именно так это работает – наконец, до кого-то это дошло.

Из-за сестёр Хачатурян случились целые пикеты, огромные очереди, и наконец-то дошло до общественности, что судят совершенно невинных девочек, которым изначально, когда только был суд, по первому постановлению грозило до 20 лет. «Предумышленное убийство». Это девочкам, которых всё детство насиловал и избивал отец, держал в плену. И поэтому только так. Это ещё как реально, это реальные дела, реальные жизни реальных людей, реальных женщин.

М. Нуждин Но вместе с тем, опять же, дело сестёр Хачатурян всё-таки не в последнюю очередь так широко раскрутилось благодаря тому, что там просто какие-то архетипические прямо персонажи. Вот этот вот мужчина – он прямо злодей-злодей, а женщины, которые страдали – они же ещё и дети. И если бы как-то это всё было чуть менее ярко, чуть более смазано, то мне кажется, что шансов на успех у этой истории было бы значительно меньше.

З. Маршенкулова Смотрите, здесь суть не в том. А в том, что всё равно у сильной части общества, особенно если вы почитаете комментарии в каких-нибудь крупных федеральных СМИ – типа какого-нибудь «Московского комсомольца»…

М. Нуждин Где много народу.

З. Маршенкулова Да, где не какая-нибудь избранная элитная аудитория интернетная, а обычные, в общем, люди, то вы увидите, что и на сестёр Хачатурян реакция такая: «Эти девочки курили, они плохие, так что, возможно, там не всё так чисто». Нет, даже с ними не было никакой однозначной реакции общественной, совершенно точно. Было сразу два лагеря, и был целый лагерь, который считал и до сих пор считает, что они убийцы и должны сидеть. Их называют убийцами, и это достаточно большая аудитория. И когда Дудь вступился за них в своём Instagram, если вы почитаете комментарии, вы удивитесь, какая часть общества совершенно не согласна с поддержкой этих сестёр.

М. Нуждин Я редко читаю комментарии, мне всегда кажется, что их пишут какие-то специальные люди из какой-то специальной резервации.

З. Маршенкулова Да, вы видимо редко читаете. Нет, их там очень много, и это показывает состояние общества как раз, с которым мы работаем.

М. Нуждин То есть, это я, наоборот, в резервации.

З. Маршенкулова Да, вы, очевидно, живёте в некоем информационном пузыре. Я вас за это не осуждаю, не обвиняю, но это совершенно точно, потому что мир на самом деле страшнее, чем вы думаете. И даже если я езжу на лекции, вот я недавно была в Светлогорске… Я как раз стараюсь не быть в своём информационном пузыре, хотя могла бы тоже ленту почистить.

М. Нуждин Это комфортнее.

З. Маршенкулова Но нет, я стараюсь не быть, потому что я считаю, что для активизма это плохо. Я вот специально езжу читать лекции людям максимально далёким, скажем так, от светлых гуманистических идеалов, чтобы слушать их реакцию и комментарии. И вот, например, я полтора часа распиналась – это было одно из моих последних выступлений, собрание людей из разных городов России: из Перми, с Северного Кавказа — и вы не поверите, какие были ко мне ещё до того, как я прочитала лекцию – вопросы и претензии.
Я напоминаю, что я не рассказываю даже про феминизм, я рассказываю о гендерных стереотипах. Я перечисляю такие гендерные стереотипы: что женщины по интеллекту такие же, как мужчины, у нас нет интеллектуальных различий и так далее, такие вещи. Совершенно элементарные вещи рассказываю, ничего экстремального, экстремистского. Но тем не менее. Значит, две женщины мне задали вопросы, примерно одинаковые и в достаточно экспрессивной форме. Одна женщина у меня спросила: «А зачем вообще помогать жертвам домашнего насилия? Им нравится так жить». Это первый вопрос. А второй вопрос, он примерно похожий тоже был на этот… Это утверждение, а не вопрос: «Тем, что вы помогаете жертвам домашнего насилия, вы разрушаете семейные ценности и семьи». То есть, люди реально думают, что…

М. Нуждин То есть, не домашнее насилие разрушает семейные ценности…

З. Маршенкулова …А именно мы, феминистки разрушаем. Тем, что рассказываем женщинам, что домашнее насилие – это не любовь. Что то, что тебя бьёт муж, мужчина – это не значит, что он тебя любит. Потому что всё ещё большая часть страны воспитывается в патриархальных порядках, в которых женщине или девочке с детства внушают, что она должна быть тихой, покорной, мудрой, улыбаться – в общем, таким приложением к мужику. Уничтожать свою личность, своё мнение. А если он её абьюзит, тиранит или еще бьёт ко всему, то это он так проявляет свою любовь.

И феминистки всего лишь рассказывают, что, к сожалению, это не любовь. Это называется собственничество, тирания, всё, что угодно, но вообще к вам это отношения не имеет. Это проблемы конкретного человека, который вас гнобит, какие-то психологические. С которыми, кстати, в развитых странах работают, есть профилактика домашнего насилия, где работают с мужчинами, их учат разговаривать, выражать гнев какими-то ещё способами, кроме кулаков.

М. Нуждин Про мужчин я вас ещё спрошу.

З. Маршенкулова Собственно, этим можно заниматься – профилактикой домашнего насилия. Никто не говорит, что сейчас мы всех разведём по разным комнатам и общаться больше не будем. Таким образом мы разрушаем семейные ценности. Потому что женщины благодаря феминисткам узнают, что, во-первых, оказывается, им можно не выходить замуж, если не хочется; им можно не жить с человеком, который их обижает, не уважает, ни во что не ставит, оскорбляет их внешность каждый день – а такие истории я постоянно слышу от каких-то безумно красивых женщин, истории о том, как их даже на таком уровне как-то угнетал партнёр какой-нибудь.

И женщина узнаёт, оказывается, что не надо всё это терпеть, как говорила мама и бабушка, а надо встречаться с тем человеком, который тебя действительно любит, уважает, разделяет твои ценности желательно и вообще, признаёт в тебе личность, а не просто какую-то стиральную машину. Или кто ты там, утюжок или кухарка, кем ты там должны быть. Обслуга, в общем. Вот такая логика.

М. Нуждин А я ещё одну вещь хотел бы уточнить. Смотрите, буквально возвращаясь к самому началу разговора и продолжая ту же линию, которую вы ведёте. Даже если мы будем говорить об именно феминистках, но не современных, а, допустим, конца XIX-начала XX века, движении суфражисток. Насколько я могу судить – опять же, может, у меня свой информационный пузырь, тогда проткните его – они тоже действовали активнее, чем сейчас. То есть, они выходили на демонстрации, на марши, вплоть до того, что дрались с полицией.

З. Маршенкулова И сейчас выходят. За закон о домашнем насилии теперь выходим. Почему, у нас тоже были хорошие митинги, в Петербурге был митинг достаточно многочисленный. Просто сейчас повестка…

М. Нуждин Тут, знаете, как будто нет пассионарного заряда у людей. У всех людей вообще, что у мужчин, что у женщин. Все мы подписываем какие-то петиции и ничего не делаем.

З. Маршенкулова Слушайте, во-первых, давайте начнём с того, что у нас есть общеполитические проблемы с гражданской сознательностью. Она у нас только вот в последние месяцы начала вдруг проявляться, началась она с дела Голунова. И, как я люблю подчёркивать, сначала нам нужно отвоевать права человека, а потом доказать, что женщина – тоже человек. У нас ещё, на самом деле, работа в России двухступенчатая.

М. Нуждин Ещё первая задача не решена.

З. Маршенкулова Сначала мы занимаемся тем, что боремся в принципе за права человека, а потом… Ну, что значит «потом», я это параллельно делаю: борюсь за права человека и доказываю, что женщина – тоже человек.

М. Нуждин И отсюда, кстати, есть вопрос: а входят ли в орбиту вашего внимания мужчины тоже? Потому что те же самые лекции: существует ли мужская их аудитория и какой процент?

З. Маршенкулова Меня в Твиттере читает 70% мужчин. Только в одном Твиттере.

М. Нуждин Ничего себе.

З. Маршенкулова Это вот ответ, я думаю, на вопрос. У меня как раз очень сильная мужская аудитория, как раз мужчины, которые профеминисты.

М. Нуждин А как вы думаете, что они хотят?

З. Маршенкулова Это профеминисты. Это нормальные мужчины, которые не хотят жить в культуре насилия, которые не хотят жить в патриархальном авторитарном государстве.

М. Нуждин А почему? Оно же вроде под них.

З. Маршенкулова Нет. Патриархат убивает мужчин. Он, конечно, сильнее, процентов на 90 убивает женщин прежде всего, но и мужчинам в нём не очень хорошо жить. А зачем нормальному, уважающему себя мужчине, во-первых, несчастная забитая женщина? Это раз. Это миф, что всем мужчинам нужны такие женщины, нет. Это неправда. А во-вторых, мужчины умирают рано от инфаркта и всяких других историй типа алкоголизма, потому что как раз на них давит вот эта гендерная социализация. То, что они должны быть альфачами, силачами, купить всем квартиры, заработать много денег. Такой непосильный груз вместо того, чтобы быть в партнёрских отношениях с женой: и она будет работать и самореализовываться, и ты будешь работать и самореализовываться.

И очень многие мужчины устали от этих так называемых традиционных ценностей. Я почему люблю подчёркивать, что я борюсь… У меня даже канал называется не «о феминизме», он называется «канал о нетрадиционных ценностях». То есть, я на самом деле выступаю против так называемых традиционных ценностей. Что такое традиционные ценности? Это когда мужчине навязывается одна гендерная роль, а женщине какая-то другая. Я хочу, чтобы этого не было в принципе, чтобы никому никакая гендерная роль не навязывалась.

Если ты мужчина, и ты хочешь выращивать цветочки и работать флористом – пожалуйста. Я не хочу, чтобы это осуждалось и ещё к этому примешивались гомофобные настроения. Если ты хочешь работать нянечкой и сидеть с детьми, мало получать, но ты будешь от этого счастлив – может, ты не хочешь быть бизнесменом – да и прекрасно. Поэтому борьба с авторитарным патриархальным миром в интересах мужчин, на самом деле, в том числе. И даже не из-за того, что они хотят жить со счастливыми, классными, высокообразованными женщинами, а потому что это для них же выгодно. Даже если мы уберём вообще из их поля жизни женщину как таковую. Это всё очень взаимосвязано, и поэтому у меня очень большая мужская аудитория, да. 70% по статистике Твиттера.

М. Нуждин Я мог допустить, что вы скажете, что мужская аудитория большая, но что она прям доминирует – вот это для меня новость.

З. Маршенкулова В Твиттере – да, но в канале «Женская власть», все-таки, 60 на 40. Там, всё-таки, 60% женщин.

М. Нуждин: 40% это, на самом деле, тоже очень много.

З. Маршенкулова Много, да. Почему так получилось? Потому что я, скажем так, стала известна в интернете сильно задолго до того, как стала называться феминисткой официально и вообще до того, как я сделала канал «Женская власть». У меня был достаточно популярный личный твиттер «маячок антихриста», и его читали в основном мужчины. Вообще на заре Твиттера, когда он только запускался, он был в принципе мужской. То есть, по преимущественной аудитории, которая там была, по половому признаку она была мужская. И первые 2 года у меня был твиттер из чёрных шуток такой, про новости. Я работала в новостях «Коммерсанта» тогда. Я сделала потом «Breaking Mad», у которого тоже на 90% читательская аудитория – мужчины, то есть, мужской проект по составу аудитории. Я не хотела делать его мужским, он просто…

М. Нуждин То есть, вы как бы правильно начали. Мужчин начали загодя готовить, привлекать, привлекать, привлекать, потом хоба – и феминизм.

З. Маршенкулова Нет, у меня не было такого плана, совершенно нет.

М. Нуждин Даже если такого плана не было, он сработал.

З. Маршенкулова Я просто сделала проекты, которые мне нравятся, вела твиттер так, как мне нравится. И потом, первые 2 года я вообще не говорила, что я женщина, меня все считали мужчиной. Ну, не все, но многие. Меня называли «своим бро», ходила шутка, что я бородатый мужик. Меня это очень смешило, мне это нравилось. И я только где-то через год или через два сказала, что я женщина, в твиттере. Так что это была забавная реакция, мне было интересно посмотреть, как гендерное исследование.

М. Нуждин Ну вот, а теперь я буду вас авторкой называть, потому что нам нужно сделать маленькую паузу, сейчас я вас ещё раз представлю. Мы вернёмся буквально через минуту. В студии – авторка канала «Женская власть» Залина Маршенкулова. Далеко не уходите.

НОВОСТИ

М. Нуждин Ещё раз всем здравствуйте. Я Марк Нуждин. Вы Вы слушаете «Эхо Петербурга». У нас в студии – авторка канала «Женская власть» Залина Маршенкулова, и мы продолжаем разговор о гендерном неравенстве. Я уверен, что миллион человек вам сказали, что права женщин – это не самое актуальное, что нужно защищать, что существует гораздо больше у нас в стране всякого рода неравенства самого разного, начиная от социального, экономического, географического, расового и так далее. Что вы им на это говорите?

З. Маршенкулова То же самое, что и сейчас сказала: что борьба за права человека не отменяет борьбу за права женщин. У нас сейчас проблема же не в том. А в том, что то, что женщина – это человек, всё ещё вопрос для дискуссии. Поэтому её параллельно ведёшь с борьбой за права человека, одно не отменяет другое. То же самое, как мне говорят, что феминитивы – это не важная проблема, а женское обрезание – это важная проблема. Нет, обе эти проблемы одинаково важны, и их нужно одновременно решать, одновременно заниматься продвижением и обсуждением и той проблемы, и той.

М. Нуждин Слушайте, тут я с вами вообще не согласен.

З. Маршенкулова Я вам сейчас объясню. Я знаю, что вы с этим не согласны, большинство людей с этим не согласно.

М. Нуждин Потому что членовредительство, то, что касается порчи человеческого тела – это, по-моему, непереносимо.

З. Маршенкулова Нет-нет, смотрите, просто это всё должно развиваться (?) и идти параллельно, а не по очереди. Именно параллельно, так же, как борьба за права человека и за общеполитические блага, скажем так, для людей и для народа.

М. Нуждин Хорошо, параллельно, но, может быть, с разным градусом негодования?

З. Маршенкулова Не соглашусь.

М. Нуждин Опять нет!

З. Маршенкулова Я считаю, что, понимаете, любая маленькая ерунда – это часть какой-то гигантской большой ерунды. И феминитивы – это часть одной гигантской большой ерунды, которая называется «неуважение к женщине», её непризнание, её несуществование. Женщины в русском языке не существует, потому что русский язык патриархально формировался и потому что не было такого явления, как женщины каких-нибудь профессий, которые она теперь занимает. Как формируется язык? Появляется явление – появляется слово. Были студенты только мальчики – появились студентки. Появилось явление – появилось слово. То же самое происходит сейчас. Были только депутаты – появились депутатки постепенно.

Я вот совершенно недавно прочитала про Дарью Беседину, которую я очень поддерживаю, одну из новых депутаток. Про неё вышла такая новость, заголовок я вам зачитаю, как вот прям было в одном новостном издании: «Новоизбранный депутат поддержал проведение гей-парадов». Когда вы читаете этот заголовок, вы видите за ним женщину? Вы можете представить за ним женщину?

М. Нуждин Категорически нет.

З. Маршенкулова Вот. Это означает, что женщины не существует. Поймите, это – метафизическая глубокая философская проблема. Это не какой-то каприз, что «я хочу, чтобы теперь везде были буковки «ка». Это не каприз, понимаете? Всё гораздо серьёзнее и сложнее, чем кажется. Я вот люблю шутить, это плохая шутка, но я её пошучу, что феминитивы – они как женщины: тупые только на первый взгляд. Всё не так глупо и не так на самом деле легко и легкомысленно, как кажется на первый взгляд. Это всё не так. И поэтому очень важно, чтобы женщины становились видимыми, чтобы за депутатами тоже начали видеть женщин. Вот это вот – абсолютно прекрасная женщина Дарья Беседина, но в заголовках новостей её не существует. Человек даже не щёлкнет на этот заголовок, он уже подумал, что это какой-то мужик протолкнул гей-парады, например.

М. Нуждин Мне кажется, что в данной ситуации как раз пол автора этой инициативы… Мне кажется, четыре буквы «ЛГБТ» здесь интереснее.

З. Маршенкулова Нет, это важно, потому что потом мы будем получать, я в основном, замечательные утверждения о том, что женщины от природы глупые и им от природы неинтересна политика. Понимаете, как это рождается? Вы видите везде в языке только мужчин, и, соответственно, ваше сознание так работает. Так вот, язык меняет сознание. Даже если мы возьмём с вами слово «журналистка», я могу сказать, что раньше, может быть, ещё лет 50 назад, это слово воспринималось легкомысленно. Журналистка? Наверное, какая-то лёгкого поведения женщина, которая пописывает статейки. Что-то типа того, такой флёр несерьёзности несло это слово. Сейчас «журналистка» все говорят, и никто даже не подразумевает, что это какая-то неправильная журналистка, что она какая-то не очень умная. Видите? Язык меняет сознание.

Со временем все слова на –ка, все слова в женском роде перестанут казаться синонимом чего-то глупого, легкомысленного и несерьёзного. То, что так воспринимает сознание – это патриархальная оптика так работает. Невозможно избавиться от мизогинии, от патриархальной оптики, от патриархального восприятия всего на –ка, всего в женском роде за один день, вот так – хоп, и ты избавился. Это так не работает. Конечно, это должно работать многие, многие годы, долго. И постепенно ты перестанешь реагировать с отвращением. Как на слово «журналистка» перестали с отвращением реагировать, перестанут и на «депутатку».

М. Нуждин Я вот прямо слушаю вас очень внимательно, и я понимаю глубину проблемы с феминитивами.

З. Маршенкулова Это всё важнее, чем кажется, на самом деле.

М. Нуждин Но мне от этого кажется, что проблема с женским обрезанием всё равно больше.

З. Маршенкулова Нет-нет, она безусловно важнее. Но смотрите. Это всё штуки, которые… Как я вам говорю, маленькие проблемки – часть одной большой проблемы. Язык меняет сознание. Постепенно ты своими словами, текстами, выступлениями меняешь сознание, говоришь, что женщина может быть депутаткой. Женщина – это тоже гражданка. То есть, она не женщина-гражданин, мы же не говорим «женщина-гражданин». Вот когда у вас возникнет очередной вопрос, почему мы используем феминитивы, вы задайте себе вопрос: почему мы не говорим «женщина-гражданин», например? Мы говорим «гражданка». Это у кого-то вызывает вопросы? Ни у кого. Почему? Потому что…

М. Нуждин Привыкли.

З. Маршенкулова Да, вот, мы привыкли. И к тому, что женщина – это тоже гражданка этого государства.

М. Нуждин Очень хотелось бы ещё об этом поговорить, но, знаете, я понимаю, что мы список вопросов сегодня неисчерпаем.

З. Маршенкулова Я просто говорю, что сначала меняется сознание, восприятие. Ты перестаёшь мизогинить, перестаёшь воспринимать женщину как что-то легкомысленное, ненужное, как какую-то приблуду или отдельный подвид человека, такой биомусор. А потом уже ты, возможно, перестанешь их бить – параллельно это всё происходит – и, соответственно, делать с ними калечащие операции тоже. Это не происходит отдельно, это должно быть одновременно – эти воздействия на сознание. Ты не можешь просто прийти и сказать: «Здравствуйте! С сегодняшнего дня мы перестаём избивать женщин и начинаем их уважать».

М. Нуждин А вообще хотелось бы, чтобы так произошло.

З. Маршенкулова К сожалению, это так не произойдёт, это так не работает.

М. Нуждин И ещё отдельно про детей всё то же самое. Но знаете, среди тех тем, которые я хотел бы с вами затронуть, я очень хочу, чтобы мы не прошли мимо вопроса: чем феминизм на российской почве отличается от феминизма на любой другой почве? Потому что я знаю, что вы тоже что-то на эту тему говорили, писали и так далее. Вот наш российский феминизм – он чем отличается?

З. Маршенкулова Я думаю, что всем? Как и всё, что…

М. Нуждин Как-то упорядочить надо.

З. Маршенкулова Понимаете, я не люблю отделять, опять же, эту историю от общеполитических вопросов и проблем, специально подчёркиваю всё время историю про права человека. Соответственно, мы находимся где-то на первой ступени, а западные проблемы – где-то на восьмой-десятой. Поэтому уже изначально мы не на равных, и у нас не могут быть решения задач такие же, как в других странах. Мы другие люди, у нас другой менталитет, другие проблемы. Как говорится, «какой феминизм, когда продуктов нет», например. И поэтому здесь гораздо сложнее говорить о каких-то… Я не люблю поэтому это слово – «равноправие», оно мне очень не нравится, оно звучит как-то недостаточно серьёзно в том контексте российском, в котором мы живём. Да, оно несерьёзно звучит.

М. Нуждин Так, а как тогда?

З. Маршенкулова Я вам ещё раз говорю, мы боремся за права человека и параллельно хотим женщинам донести, что они – тоже человек. Всё. Зачем это нужно? Это в том числе повлияет как раз на общеполитическую ситуацию. Если женщины начнут активно принимать как активные граждане, гражданки участие в жизни страны – писать рассерженно про разрушенные дороги, например, участвовать в политике, становится депутатками в том числе – они станут гражданками. Это хорошо. И тогда изменится политическая ситуация в том числе в лучшую сторону. Вот как господин Навальный очень часто претензии предъявляет, он говорит: «Почему у моего блога очень слабая женская аудитория?» Он когда-то писал недавно, говорил про это.

И задача феминизма – донести до людей, что это не из-за биологических причин так происходит, это не потому, что женщинам биологически неинтересна политика, и мы биологически в ней не разбираемся. А потому, что это – плод воспитания патриархального. Если тебе говорят с детства: «Не лезь в политику, это не женское дело, ты выйди просто замуж, мужики без тебя разберутся», то ты в это начинаешь верить. Если тебе всю жизнь говорить, что ты дура, то ты в это поверишь рано или поздно. Очень мало людей, которые могут, как, например, я, не реагировать на то, что о них говорят.

Я вот тоже выросла в маленьком посёлке на Ямале, и в очень таких патриархальных вездесущих выражениях и традициях мне говорили тоже: «Выйди замуж, ты должна хотеть детей, ты должна хотеть замуж, какое МГУ, зачем тебе поступать в МГУ?». Я поступила в МГУ и никогда никого не слушала. Но это у меня такой характер, я – исключение из правил. Я в принципе не очень переживаю, что там думает общество по поводу моей жизни. А большинство людей, к сожалению, не так устроены. Они реально испытывают страх от давления общества, и это влияет на их жизнь.

М. Нуждин Слушайте, может быть, я тоже в информационном пузыре, но я сейчас припоминаю пассионарных персон, так скажем, в своём окружении, и среди них больше женщин. То есть, среди тех людей, которые активно занимаются каким-нибудь активизмом, которые пишут какие-то петиции, которые читают Навального и так далее.

З. Маршенкулова Это вот в последние годы так, да. Это очень хорошо, это здорово. Но тем не менее, видите, всё равно поступают такие жалобы, что якобы недостаточно женщин вовлечены в политику. А почему? Потому что во всех медиа и СМИ есть до сих пор разделение на какие-то женские медиа…

М. Нуждин Слушайте, опять медиа виноваты, да что ж такое!

З. Маршенкулова Ну слушайте, ещё как виноваты. Вы представляете, как промывает мозги телевидение? Вы утром можете включить, например, «Первый канал». Вы знаете, что там говорят? Там говорят вот это самое: «Главное для женщины – счастье в семье, был бы милый рядом». Ей там не говорят, что она – такой же полноценный участник гражданских процессов, как мужчина, и что она личность, и ей, может быть, надо замуж, а может нет. Ей там такого не говорят. Ей говорят: «Носи юбки и дыши вагиной».

М. Нуждин Залина, давайте вот на этом сейчас мы остановимся. Единственное только, что на ваш взгляд самое главное для женщины?

З. Маршенкулова Нельзя вообще ставить так вопрос – «что самое главное для женщины». Все женщины разные. Для всех женщин разное главное. Это в принципе неправильный подход. Вообще борьба с гендерными стереотипами – это прежде всего борьба с выражениями «вам, как мужчине, следовало бы…» или «вам, как женщине…». Все мужчины и женщины разные. Наши индивидуальные интересы и пристрастия не связаны с нашими половыми характеристиками, понимаете?

М. Нуждин Большое спасибо. Я напомню, что сегодня у нас была авторка канала «Женская власть» Залина Маршенкулова. Я – Марк Нуждин. Всего хорошего, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире