'Вопросы к интервью
26 сентября 2019
Z Интервью Все выпуски

Магистрат: Люстрации и судебная реформа


Время выхода в эфир: 26 сентября 2019, 13:06

А. Веснин Добрый день, меня зовут Арсений Веснин, и сейчас я нахожусь в гостинице «Русь» в Петербурге. Здесь, сегодня, в среду, прошла конференция на тему судебной системы в Российской Федерации и ее состоянии вообще, как ее реформировать и нужно ли, и после этой конференции мы беседуем с судьей Конституционного суда в отставке и членом Совета по правам человека Тамарой Морщаковой. Тамара Георгиевна, приветствую вас.
Т. Морщакова Добрый вечер.
А. Веснин Хочется начать, наверное, не совсем с общих слов, а с конкретных к судам, особенно последние дни, приковано множество внимания. В Петербурге, например, всю неделю продолжаются пикеты в поддержку Павла Устинова и в защиту других фигурантов «Московского дела». Особенно возмутило людей то, что при рассмотрении дела Павла Устинова, судья не стал смотреть записи, которых было сделано множество, именно момента задержания Устинова, на которых многие видят, что он не сопротивляется сотрудникам Росгвардии и не вывихивает сотруднику плечо. Как такое может получиться в суде, когда судья отказывается рассматривать такую очевидно необходимую вещь, как видео задержания?
Т. Морщакова На самом деле, судья должен рассматривать все материалы, которые представляет суд, сторонами. Обвинением и защитой. Если бы обвинение выполняло свою обязанность доказывать виновность, а это лежит на нем, на обвинении, потому что оно должно опровергнуть презумпцию невиновности, это положение такое. Объективное положение подсудимого, согласно которому, он не должен сам опровергать свою вину, а обвинение должно доказать, что у него есть доказательства этой вины. С этой точки зрения, я полагаю, обвинение должно было предоставить записи такие, если бы были, очевидно, у него некоторые подтверждаемые этими записями факты, что что-то было сделано в нарушение законы. Но, очевидно, этого не было, и обвинение записей не представило. Защита, которая, в принципе, может ничего не опровергать, потому что она руководствуется презумпцией невиновности, ей не надо доказывать невиновность. Защита, которая может не опровергать никакие утверждения виновности, если есть даже доказательства. Она может просто молчать и говорить, что обвинение не предъявило доказательств. Но тут защита, имея желание помочь суду, если обвинение доказательств не представляет, показало то, что подтверждало правоту именно стороны защиты, что действий, которые можно вменить человеку, не обнаружено. Такие вещи должны приниматься, и это бесспорное дело.
А. Веснин У меня поэтому вопрос. Вы понимаете, как это получается, что судья… Это ведь не единичный случай. Я, как журналист, бывал на разных судебных процессах, и видел, как судья не рассматривает доказательства невиновности обвиняемого, это происходит повсеместно. Особенно, когда мы говорим о политических делах. Почему так происходит, как сам механизм работает?
Т. Морщакова Я понять не могу, потому что я излагаю вам принцип доказывания. Как оно должно строиться в суде. Здесь этот принцип не соблюдается, мотивы какие были – сказать трудно. Бывают такие дела, в которых судебное следствие, а именно это и происходит до суда, является неполным. Это является основанием для того, чтобы в последствии неполно установленные обстоятельства дела были критически оценены вышестоящей инстанцией. Так будет и здесь, потому что адвокаты уже обжаловали приговор суда.
А. Веснин Такое правосудие в прессе, многие оппозиционеры называют «телефонным». Имеется ввиду, что судья с кем-то консультируется, а не самостоятельно принимает решение. Вы допускаете такую возможность?
Т. Морщакова Вы знаете, это телефонное правосудие существует в обиходе определения каких-то элементов судебной деятельности с советских времен. Источники, если есть какие-то источники, для того, чтобы, очевидно, вы имеет ввиду, судья мог как-то свою позицию более или менее согласованно с кем-то определить, они могут быть в разной форме. На самом деле, такого не должно быть. Доказать, что так было, мы не можем, это надо устанавливать.
А. Веснин У вас довольно богатый опыт. Вы сталкивались с такими случаями?
Т. Морщакова Когда в конкретных процессах ничего не установили – я не имела опыта разрешения судебных дел по уголовным делам или гражданским.
А. Веснин Возможно, вы просто слышали такие истории.
Т. Морщакова Слышат все, конечно, но это же. Что ссылаться на слухи? Слухи у нас в судопроизводстве тоже не принимаются, как доказательства. А сказать конкретно об обстоятельствах дела может только тот суд, который, как вышестоящая инстанция, проверит полноту судебного следствия.
А. Веснин Печальная ситуация, когда люди перестают доверять суду в стране из-за таких случаев, и не ждут от него какого-то справедливого решения, думая, что все уже решено, даже не только уголовных дел, а еще и административных, даже арбитражных споров. Говорят, ну, кто-то заплатил деньги. Вы чувствуете, что ситуация изменилась за последние 20 лет?
Т. Морщакова За последние 20 лет, наверное, оно изменилось, потому что 20 лет назад – это был такое момент, когда реально суды России переживали некую эпоху возрождения. Была утверждена концепция судебной реформы, в 90-е годы. Она была утверждена законодательным органом, представительным органом РФ, преобразования были достаточно активными. Судьи обретали новый статус, им устанавливались по закону 92 года о статусе судей, такие важные гарантии, как их несменяемость, неприкосновенность, провозглашалась независимость и самостоятельность судебной власти по отношению к другим ветвям власти, и я по тем временам помню, что судьи эти преобразования встречали радостно, с энтузиазмом, как и суд присяжных, который тогда только начинал внедряться. Не сразу, не на всей территории страны. Так что, конечно, уже с тех пор надежды на то, что преобразования закончатся положительно, сокращаются. Естественно, и отношение может меняться.
А. Веснин Вы сейчас так говорите это пессимистично, то есть, что провалились все реформы 90 годов?
Т. Морщакова Ну, хорошее слово провалились. Я думаю, что они не были проведены так, как надо, потому что в начале века, в 2001 году, в России началось то в судебной системе, что называют обычно контрреформой. Гарантии для судей, гарантии неприкосновенности, несменяемости судейского сообщества, которые были только учреждены, которые были стоять на защите интересов судей, все изменилось. Сроки полномочий, судьи назначались по законодательству конца прошлого века, как несменяемые без возраста отставки, то есть они могли оставаться на должности, пока не захотят уйти или в силу естественного ухода из жизни, их никто не мог уволить. В качестве санкции за дисциплинарный поступок их привлекали к административной ответственности, что было сочтено слишком большой привилегией людей. Потому что милиционер судью на улице не мог арестовать, оштрафовать, и даже суд не имел таких полномочий. С 2001 года, в отношении судей установлены все эти меры ответственности. Возраст отставок судьи. Сначала он был резко сокращен от неограниченного до 65 лет, и тогда из судебной системы ушло очень большое число судей. Это опытные были судьи, если им уже исполнилось 65 лет, но они вынуждены были уйти в силу нового закона, который, как мне представляется, должен был действовать только в отношении тех судей, которые назначались бы на основе новых правил. Но законодатель так не решил. По сути, это норма, распространенная на старосудейские корпус, нарушало одно из важных требований закона о судебной системе. Он был принят, федеральный закон, в 96 году. Было написано, что законодатель не имеет право принимать такие законы, которые умаляли бы независимость и самостоятельность судей. Однако, это было сделано, и такие законодатели, они, конечно, показали корпусу судей, что власть не собирается соблюдать установленные ее же нормами правила, которые обеспечивали судьям независимость.
А. Веснин Тамара Георгиевна, разве в какой-то степени — это плохо? Потому что, когда судья пожизненно на работе, его нельзя привлечь. Есть же тезис, что сменяемость власти – это залог успешного развития государства. Судебная власть – это же тоже ветвь власти, и поэтому могут появляться какие-то местные князьки, которые себя чувствует себя безнаказанными, и они могут делать все, что угодно.
Т. Морщакова Нет, безнаказанными судьи никогда не были. Их могли удалить с должности, их не могли привлечь к ответственности.
А. Веснин Почему это важно?
Т. Морщакова Я могу объяснить. Если судью легко удалить с должности, от него мы не можем ждать независимости, потому что акторы, принимающие решения, публично себя не обозначают, эти процессы не являются прозрачными для общества, судья не может в них защитить себя, и если гражданин может каждый раз обратиться к судебной защите, то у судов такой возможности не было. Они долго оставались в положении, и судебная защита, предусмотренная по конституции, на судей не распространялась. Уже недавно, когда произошла организация высших судов, когда был создан новый Верховный суд на базе двух прежних, ввели такую дисциплинарную судебную коллегию в Верховном суде, которая в таких ситуация должна обеспечивать судьям судебный порядок защиты их права на занятие своей профессиональной деятельностью.
А. Веснин Стало лучше?
Т. Морщакова Это закон свежий, еще у нас мало практики. Это сложная материя, в которой трудно без несменяемости судьи защитить судейскую независимость. Конституционная норма предусматривает, что независимый суд должен иметь гарантии и несменяемости. Если судью легко убрать с должности – он не может быть независимым.
А. Веснин Такой, немного популистский, журналистский вопрос, чтобы с этим разобраться. Если по шкале от 1 до 10 поставить оценку российской судебной системе. 10 – все хорошо, независимый суд, идеально работает, 1 – совсем все плохо. Вы бы какую оценку поставили российской судебной системе?
Т. Морщакова Я боюсь, что у меня нет достаточно материала, чтобы всю систему оценить. Я не отслеживаю конкретные акты по конкретным делам. Я слышу то, что звучит, что суды принимают неправосудные решения, я сама могу, прочитав какой-то судебный акт, полагать, что он не является правосудным, но это не дает полной картины. Я знаю, что гарантия независимости судей не является достаточной, это вытекает из анализа законодательства. Потому что судья назначается непрозрачной процедурой. Никто не знает, как это происходит, когда документы попадают в администрацию. Никто не знает, куда, и судья не знает, куда он может обратиться, чтобы узнать о решениях, которые принимаются, об этапах рассмотрения его кандидатуры в кадровой комиссии администрации президента, нет оснований, которые обязательно бы фиксировались в каком-то акте, которые показывали упречность этой кандидатуры судьи, чтобы он мог опровергнуть сведения, которые его плохо характеризуют. Этого ничего нет, это закрытый процесс, и уже то, что он закрытый, нарушает права кандидатов, лишает нас возможности оценить объективность отбора кандидатов на должности.
А. Веснин Те, кто критикует судебную систему, говорят о том, что необходимо ввести выборность судей. Как вы считаете, это хороший вариант или нет?
Т. Морщакова Я считаю, категорически это неверный шаг. Нужно понимать, что значит выборность. Выборность – это отказ от несменяемости. Процедуру кооптации проходит снова. Выборность означает, что через какой-то период времени его без оснований из судебной системы заставят уйти и выдвигаться снова на выборах. Выборность означает полную неопределенность с тем, кто будет представлять этого кандидата в суде, кому, самим гражданам или какому-то органу, который будет выбирать, и она же систематически, выборность, должна осуществляться. Через 4 года, через 5, 6, как президента или председателей судов, это усиливает независимость? Нет. А откуда у тех, кто выбирает, информация о том, годится ли этот судья или нет?
А. Веснин То есть, вы против выборности? Хорошо, я понял.
Т. Морщакова Это так можно организовывать суд не профессиональный, понимаете. Суд, который основан на том, что кандидаты известны тем, кто выбирает, что не их пригодность к судейской профессии оценивается, а что-то другое. Общественная популярность, авторитет, заслуги перед чем-то непонятным.
А. Веснин Я думаю, что многие говорят о выборности просто потому, что ждут от судей справедливых решений. Они хотят…
Т. Морщакова Наши избиратели довольны тем, как они участвуют в других выборах?
А. Веснин Избиратели плохо участвуют в выборах. Не знаю, многие политики, оппозиционные, по крайней мере, не могут быть довольны такой низкой явкой, которая есть на выборах. Еще один важный момент, о котором часто говорят: возможность общественного влияния на судей и решения. Кажется, мы видим несколько ярких примеров. С тем же журналистом Голуновым, когда журналистское сообщество вступилось за него, и внезапно как-то все резко изменилось, с теми же фигурантами «Московского дела», многих выпустили после резкой реакции общественности. Насколько это вообще нормально, что общественность реагирует, и суд меняет свою точку зрения?
Т. Морщакова То, что общественность реагирует, это нормально. И это хорошо. Общественность, реагируя, имеет данные, чтобы выразить протест. Как показали примеры, которые вы приводите, в случае с Голуновым, это реакция была обоснована. Потом обнаружилось, что все дело являлось результатом провокации, значит, суды, которые проверяли, они всегда обязаны проверять такого рода акции, стали разбираться в том, что есть из доказательств. В том, как они были приобретены. Это по каждому делу должно устанавливаться. Ну что же, я считаю, что выявление таких нарушений, оно не говорит против судебной системы.
А. Веснин А мне кажется, это наоборот, в каком-то смысле, они бьют по репутации судей, которые должны быть независимым органом, на который никто не может повлиять. А тут оказывается, что суд сначала склоняется в одну сторону, где не проверяются никакие доказательства, выносятся меры пресечения суровые, постоянно людей отправляют в СИЗО, когда можно было бы этого не делать, и не рассматриваются доказательства защиты, потом поднимается волна, суд качается в другую сторону. О, отреагировали известные реперы, давайте сейчас все пересмотрим, ощущение независимости… Слава богу, что начинают работать адекватнее, но ощущение того, что суд – это некоторый независимый институт, оно пропадает.
Т. Морщакова Понимаете, наверное, такое впечатление может появляться у всех, но суд независимый не потому, что он может делать что угодно. Суд независимые решения принимает, должен их обосновывать. Если он, признавая ошибочность решения об аресте, принимает потом другое решение, ему скажут, что это правильно. Его поддержат и одобрят. Он такими решениями, где он разбирается в объективной обоснованности того, что ему преподносят в виде сырья органы, повышает свой авторитет. Потому что в иной ситуации, если он не проверяет, попросили арестовать – арестовал, попросили признать законными действиями по изъятию доказательств – признал, он этим себя дискредитирует. Потому что у суда главная функция – контрольная по отношению к деятельности всех правоохранительных органов, которые потом обращаются к суду, чтобы получить решение.
А. Веснин Тамара Георгиевна, давайте сейчас прервемся ненадолго на новости. Я напомню, что сейчас мы беседуем с Тамарой Георгиевной Морщаковой, судьей Конституционного суда в отставке и членом Совета по правам человека.
НОВОСТИ
А. Веснин Возвращаемся в эфир Петербургского Эха. Меня зовут Арсений Веснин, мы беседуем с Тамарой Георгиевной Морщаковой, судьей Конституционного суда в отставке и членом Совета по правам человека. Тамара Георгиевна, вот часто в связи с какими-то громкими делами, которые называют политическими, политические оппозиционеры часто используют слово «люстрации». Они придут к власти или что необходимо провести люстрацию. Создать список судей, которые принимали неправосудные решения, и эту люстрацию провести. Вы с этим согласны или нет?
Т. Морщакова Вы знаете, вы мне задаете вопрос, на который я не должна отвечать. Потому что он политический. Эти вещи предлагают политики, состоявшие или еще не вполне, будущие. И они не отвечают ни на один из тех вопросов, которые надо поставить. А судьи кто? В процессе люстрации. Кто будет убирать судей.
А. Веснин А кто может быть? Вообще, сам институт люстрации, сам процесс, он допустим или нет?
Т. Морщакова Такого института нет, как официального, это инструмент революционного процесса, транзитных преобразований, как он оформляется юридически в разных правовых системах, может выглядеть по-разному. Гарантий никаких особого характера не предусматривает, результаты предсказать никто не может. А потом, разве это имеет хоть какое-то реальное изменение? Непонятно кого убрать, непонятно за что, в каком объеме. А судебная система? В каком виде предстает? Понимаете, эти лозунги, чисто политические, я бы сказала политиканские, хотят заметить серьезную идею судебной реформой. Надо серьезно заниматься реформирование.
А. Веснин Еще буквально два слова про люстрации.
Т. Морщакова Тут нечего говорить. Некому решать вопрос о люстрации.
А. Веснин Например, парламент. Может он этим заниматься?
Т. Морщакова Парламент должен заниматься индивидуально вопросом импичмента судий, если предусмотрено, и это хорошая процедура была бы. У нас ее нет. Ее должен внести законодатель, осуществлять должны на правовой основе. Это во всех случаях было бы лучше, чем нынешняя дисциплинарная практика. Если не надеяться на то, что она будет поправлена Дисциплинарной коллегией Верховного суда, которая является новым органом в судебной защите.
А. Веснин Вы сегодня много обсуждали судебную реформу, вы говорите, что она необходима. Что надо реформировать в первую очередь, по вашему мнению?
Т. Морщакова Я вам уже сказала о том, как нужно проводить отбор на судейские должности. Это очень важная вещь. Можно сказать еще о том, как надо менять судебные институты. Вот сегодня обсуждалась идея, она уже проработана и законопроект есть такой, представленная, кстати, ученым из СПб, Александром Витальевичем Смирновым. Это проект о создании института следственного судьи, который осуществлял бы контроль з тем, что делается в ходе предварительного расследования, органах МВД, прокуратуры, следственного комитета. И потом он никогда бы не рассматривал дальше дело, после того, как оно было бы передано для вынесения судебного решения.

А. Веснин Сразу короткую ремарку. Вы это сказали, и я вспомнил о нескольких случаях, когда в общем-то достоверно становилось понятно от разных источников, что судьи еще в ходе исключительно предварительного следствия, когда они выдают, например, разрешения на прослушку, на слежку и т.д. К ним же приходят следователи получать это разрешение. По идее, судья даже должен рассматривать этот вопрос, но получается так, что встречаются где-нибудь в кафе судья со следователем: «Вот, да, что тебе надо подписать, получить». Таких случаев, к сожалению, известно очень много. От людей, который работали в судах, а потом увольнялись. В Октябрьском районном суде Петербурге было громкое дело Александра Ивазова, молодого человека, который про это все рассказывал. Все время страшно, что появится вот этот судья. Что ему помешает так же работать в паре со следователями?
Т. Морщакова Ему помешает вся структура института, следственного. Он становится судьей, перед которым должны свои позиции показывать обе стороны, если мы говорим об уголовных делах. Обвинение не хочет, может не ходить к судье, потому что защита может перед судьей предъявить доказательства, с помощью которых она возражает обвинению. И эти доказательства будут проверены, с точки зрения допустимости. Далее, в судебном заседании, судья не будет связан предыдущим решением об аресте, обыске, прослушке. Он же знаком с обстоятельствами. Со слов, а не по документам, а должно быть иначе. Процедура предусматривает и сейчас, что судебное разрешение на такие действия, как прослушка, обыск, досмотр жилища проводятся в порядке особой формы, с соблюдением процессуальной формы. Но гарантий было бы больше, и объективность в рассмотрении последующего дела в том, в целом безусловно бы повышалось. Этот институт служит лучшему контролю за следствием. Следователю нечего давить на судью, потому что от него ничего дальше не зависит. А тот судья, который второй раз обратится к проверке данных, полученных в результате следственного действия, будет уже проверять. Это особое дополнительная стадия контроля. Кроме того, что это помощь стороне защиты, потому что защита получает больше уравновешивания в своих правах с правами обвинения, следователя, дознавателя, прокурора. Вообще, это состязательный процесс в ходе дополнительного расследования. Он всегда дает дополнительные гарантии, если слушаются обе стороны.
А. Веснин Еще что нужно реформировать?
Т. Морщакова Идей много. Одна из основных – расширение круга дел, которые могут рассматриваться с участием присяжных.
А. Веснин Единственное, насколько я знаю, очень сложно бывает набрать присяжных.
Т. Морщакова И что? Сложно, но можно. Везде сложно. Я видела в Америке помещения, которые отведены в судах для того, чтобы там могли разместиться все, из кого будут выбирать присяжных в дело. Вызванные люди. И там до сотни человек помещается.
А. Веснин А человек сейчас может отказаться от участия в процессе?
Т. Морщакова Закон устанавливает все случаи, когда человек может отказаться от участия в составе коллегии присяжных. Но если он здоров, у него все в порядке, он сам не ухаживает за больными, которые требуют надзора, если его работа допускает покидание работы, если он не является работником правоохранительных органов, не был им, есть много оснований.
А. Веснин Тогда он обязан быть присяжным?
Т. Морщакова Он обязан, конечно, потому что он каждый раз должен предъявить уважительную причину того, по-моему он не может быть присяжным. Другое дело, понятно, что не все вызванные являются, но тут тоже могут быть причины уважительного свойства. Человека вызвали, а он в командировке, он ничего не знает. Или еще какие-то дела, или в отпуске, или в больнице. Это не такое основание, которое освобождает от явки в суд.
А. Веснин Но все же могут прикидываться, что они в отъезде.
Т. Морщакова Ну хорошо, нас много.
А. Веснин Последний вопрос: нет ли у вас ощущения, что все-таки для того, чтобы исправить ситуацию с тем, что как-то получается, что суды не совсем независимо принимают решения, чтобы судьям начали доверять, не нужна ли какая-то политическая воля? Не просто какие-то реформы, а именно политическая воля. Не должен судья работать в спайке со следствием, с ФСБ, что судьи, которые принимают решения и признано, что это решение неправосудно, что они несут наказание, ответственность. Для этого нужен некий сигнал сверху, вообще от президента, парламента, политическая воля.
Т. Морщакова Вы знаете, политическая воля, она должна выражаться в том, что менять нужно и законы, если их нет. Должна выражаться в другом, если законы есть, но не применяются. Если есть закон о том, чтобы судья привлекался к уголовной за вынесение заведомо неправосудного приговора, это статья должна применяться, органы правоохранительные должны устанавливать совершенное деяния, что это было заведомо. Потом это решение должно исполняться.
А. Веснин У нас же есть такая статья, правильно?
Т. Морщакова Она есть, но не применяется. Кто виноват? Виновата правоохранительная система. Судья сам себя, естественно, не посадит. Не потому что он не захочет, но и возможностей нет. Одна только вышестоящая инстанция, которая отменяет приговоры неправосудные, она не создает основания отмены для привлечения судьи. Наоборот, установлена норма, что судья не должен привлекаться к ответственности за вынесение решения по делу. Если не доказано, что это было преднамеренно. Это должны доказывать органы, кто у нас руководит правоохранительной системой?
А. Веснин Ну, министр МВД.
Т. Морщакова Не только министр, они все подчинены главе государства.
А. Веснин На этой ноте мы, наверное, закончим. Спасибо, это была Тамара Морщакова, я Арсений Веснин.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире