17 марта 2004 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Дмитрий Кульчинский, старейший архитектор-реставратор, Михаил Москвин-Тарханов, депутат МГД, член комиссии по градостроительству, Алексей Комеч, директор Института искусствознания.
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: В студии — Михаил Москвин-Тарханов, депутат МГД, член комиссии по градостроительству, Алексей Комеч, директор Института искусствознания, и нам присоединится Дмитрий Кульчинский, архитектор-реставратор, он работал в 53 г. . в манеже, когда Манеж непосредственно из гаража превращался в выставочный зал. Сегодня я хотел бы, чтобы мы поискали выход, как сохранить московские памятники те, что остались, — как памятники, а не как объемы, декорации и новоделы. И естественно, что наша встреча происходит на фоне разрушенного Манежа — можно ли его восстановить, и в каком виде.
А.КОМЕЧ: Безусловно, можно. Безусловно, нужно. Безусловно, он будет восстановлен я уверен, что через два года, или даже полтора, как обещает А.Кузьмин, внешний облик площади восстановится, и силуэт Манежа восстановится. Вопрос в деталях, как говорится, — вся правда в деталях, как говорится…
С.БУНТМАН: И дьявол там же.
А.КОМЕЧ: Конечно. Поэтому для меня нет никакого сомнения, что здесь должно пройти чисто реставрационное воссоздание. Новодел должен возникнуть деревянной конструкции над Манежем, он должен продолжать оставаться выставочным залом, с минимальным количеством служебных помещений, без всякой пресловутой реконструкции под ним гаражей и прочих ресторанных прелестей. И я должен сказать, что это не только единственный научный путь воссоздания памятника, но это, честно говоря, и очень острые психологические ситуации. Я был во время пожара около здания, совершенно случайно, ошарашено смотрел на все и слушал, о чем говорят люди. Во-первых, все были очень довольны три четверти людей звонили по мобильникам, и говорили здесь так здорово, приезжай, Манеж горит это так красиво… но по поводу причин, что, конечно, обсуждалось, — не было ни малейшего разногласия — сожгли. Обсуждался вопрос только кто — власти или коммерсанты. Я должен сказать какую же репутацию нужно заработать, чтобы получить такое народное толкование? И если при восстановлении Манежа там будет проведена коммерческая реконструкция…
С.БУНТМАН: Хоть малейшая?
А.КОМЕЧ: Да, я думаю, эта убежденность останется навсегда. Что касается правовой основы я предпочитаю всегда связываться с правом то любое новое строительство, не в интересах реставрации памятника, на территории памятника по закону московскому и федеральному, запрещено. Поэтому само намерение говоря мягко, является незаконным, говоря твердо является преступным. Я хотел бы, чтобы это было понято.
С.БУНТМАН: А такое намерение остается?
А.КОМЕЧ: К сожалению, оно постоянно присутствует. Я рад, что сейчас А.Кузьмин склоняется к идее деревянного перекрытия у нас все материалы есть, об этом подробнее скажет Дмитрий Николаевич, — для того, чтобы это сделать. Я рад, что эта идея получает преимущественное толкование, но два уровня подземных гаражей и коммерческое использование — эта идея не подвергается сомнению. Я думаю, что даже предполагаемые инвесторы очень радуются, потому что теперь там работать будет значительно проще — можно поставить кран, рыть, и все это без всяких ограничений, которые накладывал интерьер.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вы знаете, для меня Манеж памятник, в первую очередь, инженерного искусства. Всегда, когда говорят Манеж, говорят Бове. Бове много сделал в Москве, был главным фасадным архитектором, но Манеж, на мой взгляд, с точки зрения своего внешнего облика представляет собой довольно стандартное здание петербургского типа эпоха Александра и Николая — такой упадок классицизма. А вот с точки зрения инженерной конструкции это необыкновенный памятник инженерного искусства, который сделал Августин Августинович Бетанкур, потомок знаменитых мореплавателей, королей Канарских островов, и основатель Инженерной российской школы. Он сделал для отечественного инженерного искусства в свое время и для становления инженерной школы путей сообщения, и вообще технического, технологического образования в России столько же, сколько в свое время сделал Аристотель Фиораванти, когда он привез сюда европейское строительное искусство. Так и здесь — он создал Институт инженеров путей сообщения, больше 150 инженеров выпустил, началось становление вообще инженерного образования с момента Бетанкура, и дальнейшая политехническая школа, и политехническая советская школа, и возможно, и космос и наши ракеты — где-то кроются в той деятельности, которую начал А.Бетанкур. Для меня восстановление единственного произведения Бетанкура в Москве… — потому что он много сделал. Говорят, Монферран построил Исаакиевский собор — Монферран был художник, он сделал его внешний облик. Всю инженерную конструкцию рассчитал А.Бетанкур. Также и очень много им было сделано в Ниж.Новгороде. А в Москве, настолько я знаю, Манеж единственное произведение Бетанкура. И Лужков, как инженер-градостроитель, должен позаботиться в данном случае о сохранении в натуральном виде уникального произведения своего предшественника. Не было бы всего этого строительного комплекса, может быть, если бы в вое время не было бы инженерной школы Бетанкура.
А.КОМЕЧ: Это было бы хорошо.
С.БУНТМАН: Иначе говоря, вы ратуете за сохранение Манежа в первоначальном виде?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Единственное, у меня есть некоторый страх, потому что даже у Бетанкура первая конструкция просела, потом пришлось ее укреплять, — как бы наши не сделали деревянный Трансвааль, — нужно сделать какую-то систему дополнительной страховки. Я не знаю, как это сделать инженерно, но то, что деревянную конструкцию, которую придумал Бетанкур надо восстановить по чертежам, и в принципе, здесь, по-моему, ничего такого сногсшибательного нет, — это надо сделать обязательно.
С.БУНТМАН: А теперь — Дмитрий Кульчинский, — как это восстанавливать, вы считаете?
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: Как их восстановить — это, конечно, дело научной реставрации. Принципиально, конечно, я согласен с коллегами безусловно, Манеж нужно восстановить как Манеж, как «экзерсисхауз», — то есть крытый стадион. Когда я работал на Манеже, мне все время говорили ну, это же конюшня. Я говорил это Лужники, — а в то время это звучало. Так вот это первые Лужники в Москве, да и в России, — зал с таким пролетом — это первый в Европе, и он 50 лет оставался таким. Так что это шедевр русской инженерной мысли. Так же как его архитектурная обработка, которую сделал Бове, — он, правда, пришел в Манеж в 1824 году, и он был сдан окончательно в 1827 г., но Бетанкур умер в 24 г., и Бове с ним согласовывал внешний облик. И это произведение архитектуры, мне кажется, тоже шедевры зодчества — московского или мирового вопрос сложный, но для Москва Манеж — это еще и памятник тому же Бове, который возродил Москву, будучи архитектором по фасадам Москвы, он создал и Театральную площадь, и Александровский сад, который сейчас изуродовали, убрав ограду, которая была сделана в то время, и так далее, и грот тоже в плачевном состоянии. Но Бове. Жилярди — это знамена той архитектурной мысли, которая пришла после войны — это было патриотическое дело — восстановить Москву.
С.БУНТМАН: Тут есть еще один аспект когда мы вкладываем в это многие смыслы, которые надо знать, есть еще такая вещь, как непосредственное восприятие того, что просто является нашим глазам. Мы должны воспринимать гармонию оставшейся площади так, как она была. И для этого нельзя сделать из Манежа то, на что можно смотреть только издалека, или на мутной фотографии — как произошло с храмом Христа-Спасителя, извините.
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: Если вернуться к конструкциям, хотя я занимался реставрацией внешнего вида, т.е. работал на Бове, а конструкциями занимался «Метротранс», Василий Полежаев, с которым мы рука об руку работали, ругались, и находили решения, — это был год напряженнейшей работы и знаменательный в моей практике начинающего реставратора. И те деревянные конструкции, которые сделал Бетанкур, Карбонье ему помогал, они спорили… но каждая ферма как скрипка. Мы говорим, что она деревянная, но она — я там сегодня был, и видел чугунные отливки, которые там присутствовали, болты, фермы настраивались летом, когда металл расширяется его надо было подтягивать. На зиму их надо было распускать. Там была служба ... по-моему, был такой офицер Кашперов, и у него была команда — они вели геодезический надзор регулярно, все отметки и каждое провисание они исправляли подтачиванием вот этой вещи. И когда я увидел сегодня, — простите меня, это может быть эмоционально, — как эти металлические остатки, узлы этой фермы идут под бульдозер… и куда-то отвозятся это уже первый преступный момент в истории реставрации. Потому что надо всю эту чугунину литую тут же отсеять от грязи она в чистейшем состоянии…
С.БУНТМАН: Там что, сейчас проводится расчистка, а не исследовательские работы?
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: Сегодня там были инженеры из Моспроекта, их не пускали
А.КОМЕЧ: Без реставраторов.
С.БУНТМАН: Без реставраторов работают?
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: Да. Часть какая-то свалена в кучку, а остальные уже где-то, ушли их надо найти и вернуть. Потому что говорить о восстановлении хотя бы одной фермы, чтобы она также работала, надо хотя бы иметь тот комплект металлических деталей, которые все это держали. Это все равно что скрипка без колков. Это первое впечатление. Второе впечатление стены до сих пор сверху не закрыты. А первое, что надо было сделать — закрыть периметр. Весна это вода, которая замерзает, попадает в кирпич. Мало того, что здание облили…
С.БУНТМАН: А сейчас там по периметру поставлены леса и сетки.
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: А надо закрыть сверху. Но это мои, несколько профессиональные замечания.
С.БУНТМАН: Вот некоторые реплики слушателей: «Что же хорошего в инженерном плане, раз он так легко разрушился? Давайте построим карточный домик, а потом будем удивляться», — Леонид?
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: Разрушено может быть все, что угодно. Одно — по злому умыслу, — это уже Герострат, или по небрежности. Думаю, что в данном случае это все же элемент небрежности. Вот сегодня в газете «Московская Правда», — Остап Бендер говорил — надо читать газеты, — там написано мнение Родина, зам.начальника пожарной службы, что в прошлом году по Манежу была комиссия, нашли радикальные недостатки, оштрафовали, но мер не было принято никаких за этот год, потому что ждали вот начнется реконструкция, вот тогда мы и… поэтому это не карточный домик, это вещь, которая смогла простоять полтораста лет, пережила войну, после войны была реставрация, были устранены пробоины. Это изящное произведение архитектуры, и они часто бывают в таком напряженном состоянии. Та же церковь в Кижах тоже вроде карточный домик, попробуй спичку поднести, и он сгорит. Это не значит, что их не надо сохранять, беречь и любить
С.БУНТМАН: «Московские власти это пир во время чумы. Они уродуют Москву, особенно центр, разрушая то, что не успел разрушить Сталин там уничтожались церкви, здесь уничтожаются все остальные исторические здания, меняется облик Москвы», — Людмила. Александр Владимирович: «Под бульдозер идет вся история Москвы. Если Манеж был подожжен, а скорее, так и было, судя по разглагольствованиям Лужкова, то Манеж будет восстановлен так, как его видит Лужков несколько этажей вниз, один этаж коммерческий, и рестораны».
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Что можно сказать? Это достаточно интересный феномен. Я сейчас читаю газеты, слушаю людей, и все начинают разговаривать на тему кому выгодно. И идут такие разговоры, что если это был не поджог, то, по крайней мере, было выгодно московскому правительству, инвесторам, и т.д. этим пропитана вся Москва. У меня никогда, — я человек опытный в политике, — нет сомнений, что подобная масса слухов всегда кем-то направляется. Я это знаю — и до перестройки, и потом, массовое рождение какой-то идеи в обществе это массовое впрыскивание. У нас идет действительно разграничительный процесс по памятникам между федеральными и московскими властями. И при этом федеральная власть хочет взять памятники, но там тоже говорят откровенно мы возьмем памятники, потом половину снимем с охраны, и немедленно продадим. А другую половину тоже продадим в частные руки, потому что частный владелец наилучший владелец для памятника. А нам нужно 12 млн. долларов получить от использования имущества. Это прямые, совершенно спокойные разговоры. Поэтому, когда говорят, — московская власть плохо сохраняет — вы с федеральной не сталкивались, господа. Вот тогда вы увидите разницу. Но самое главное другое по соцопросам всего 1% населения столицы вообще в принципе заинтересован в сохранении историко-культурного наследия, — по всем соцопросам, которые ложатся год от года на стол. Вот это ужасно, потому что нет идеи в гражданском обществе сохранения памятников, развитой идеи. Потому что была бы эта идея, на каждых выборах политики использовали бы, по крайней мере, эту риторику, пресса бы непрерывно этим вопросом занималась, и тогда бы у нас изменились радикально отношения. Гражданское общество — источник давления на власть. Если этого давления нет, власть, естественно, идет свои путем — таким, каким считает выгодным.
С.БУНТМАН: Одна реплика когда гражданское общество в таком недоразвитом состоянии, как у нас, существуют элиты власть и специалисты. И они подают сигналы. И это чрезвычайно важно.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Совершенно.
С.БУНТМАН: Если бы нарочно, игрово — как в случае Патриарших, Военторга, был предложен проект фасада, переделки, и принуждали бы придти, спросить, — вам это нравится? И была бы публичная дискуссия это тоже школа гражданского общества.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Простите, но мы — пожилые люди, нам уже прилично лет. Мы уйдем — мы кусочек какой-то элиты, — мы уйдем, а за нами придут люди, которые будут хоть что-то делать для того, чтобы сохранять памятники, или всем будет все равно, — вот в чем вопрос.
С.БУНТМАН: Они себя будут вести, смотря на нас. Я знаю, как не только кричали люди, не только говорили, как здесь весело, — я знаю молодых людей, которые и мне звонили, и мой собственный сын рыдал.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, слава богу.
С.БУНТМАН: Но они не знают, как им заниматься этими вещами. Они могут организовать какую-то группку, но не знают, куда тыркнуться. Думаю, что обязанность властей открыть ворота для этого.
А.КОМЕЧ: Я уже много раз говорил о том, что надо для того, чтобы сохранить наследие. Я всегда привожу в пример ответ одного норвежца, услышанный мной 20 лет назад. Он на меня посмотрел, улыбнулся, и сказал сначала надо хотеть сохранить, а потом все просто. У нас нет этого желания. Я должен сказать, что мне не нравится обвинение народа потому что он такой. Я этого терпеть не могу. Народ у нас плохой — пьяница, то, се, он нам не годится, — а он такой, каким его сделала власть и элита. Элита несет ответственность за то, что народ такой. Бывают правительства, которые народ воспитывают. Бывают правительства, которые пользуются слабостями народа, и развращают его дальше, — и происходит именно это. Происходит постоянное нарушение закона, сходящее с рук всем, его нарушающим. Само предложение строить на месте манежа и ресторан является противозаконным. По закону любое строительство на территории памятника запрещено, в Москве это нарушается на каждом шагу на каждом шагу. Поэтому я не могу согласиться… я знаю русские города, знаю Вологду, в котором совсем иное отношение, совсем замечательное отношение в малых городах в Устюге, в Тотьме, в Городце под Горьким, — изумительное отношение. Объединились все — богатые, население, власти, — объединились в любви к городу. Москва чемпион по презрению к историческому наследию. Города такого больше в стране нет, но подражание Москве в этом — в Уфе, в Казани, — во многих городах, — сколько угодно, уже в Питере есть. Москва всегда образец. Я не обожествляю федеральные власти.
С.БУНТМАН: Мы не будем обожествлять никакие власти. Власти могут сделать очень много. А насчет впускания слухов — вот статья в той же «Московской Правда» о пожароопасных зданиях, о том, что столько всего ужасного — от жилого дома в Варсонофьевском переулке до памятников… давайте разрушим, и восстановим облик, он будет лучше в тысячу раз, — это впускание тоже есть, тоже существует. А еще у нас есть глаза и уши, — когда горит одно, другое, горит кинотеатр «Форум», какое-то здание, вдруг какие-то мифические бомжи, — как уже кто-то сказал традиционную версию: «В Манеже сидели бомжи».
А.КОМЕЧ: Опасность, обрисованная вами, совершенно реальна. Рядом стоит университет Казакова. Уже наполовину согласован, — во всяком случае, московский охранный памятник, федеральный пока нет, проект реконструкции Казаковского здания с заменой перекрытий на бетон. Уже это согласовано. Думаю, что этот прецедент все время нам будут совать в нос. Я хочу сказать — в Европе десятки тысяч зданий с деревянными перекрытиями, которыми они гордятся, которые они показывают…
С.БУНТМАН: И часто гораздо старше, чем наши.
А.КОМЕЧ: Да просто до 12 века…
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Причем, многие жилые.
А.КОМЕЧ: Вот именно. Европа полна соборов с деревянными перекрытиями, которые в войну горели, в Германии и Польше были разрушены, — все восстановлены. Здесь нет ничего уникального. Поэтому люди, которые не могут сберечь ничего, кроме египетских пирамид поскольку они не сгорят и с ними ничего не будет, — наверное, они не достойны наследия деревянной России, которую мы все славим, церквами, которыми мы гордимся, и которые у нас горят из года в год, потому что мы их не бережем. Мы такой народ? Наверное, это обидно.
С.БУНТМАН: Поэтому мы и потеряли столько многих деревянных церквей. Но тогда отношение было достаточно функциональное к тому, что стояло — сгорело, построим новое. А сейчас мы обладаем, и это заслуга второй половины 19 и 20 века историческим сознанием, сознанием сохранения исторического наследия, и поэтому должны придумывать какие-то остроумные решения. Знаете, когда я прочитал эту статью в «Московской Правде», вспомнил свое детство — были всегда такие статьи, — зачем нам нужны эти деревянные здания? Смотрите, какие мы чудесные 5-этажки построили. А здесь будет удобный кинотеатр, а здесь удобное Минобороны. Все это о сегодня очень перекликается, и мне кажется, что это опасно.
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: Мне бы хотелось сказать, что делать сейчас с Манежем. Кто про что, а реставратор что сделать. Безусловно, надо делать Манеж, тот самый «экзерсисхауз», избавиться при этом от наследия гаража максимально. Не делать новые вспомогательные помещения я сегодня увидел, как выглядит торцевая стена без служб, которые были сделаны там в гараже были мастерские, — как она красива, — так, как изображена на рисунках Бове. Это сейчас необходимо — сохранить максимально кладку. Сейчас ее надо беречь. Потому что сейчас пойдут разговоры о том, что она старая — сегодня делали там шурф, говорили кирпич плохой. Надо проверить, где он действительно плохой, сделать инвектирование. Например, перед министерством стоял однажды вопрос о сносе Дома Чехова в Ялте — потому что там раствор между камнями исчез. И украинские реставраторы решили его переложить. Поехали мы туда, провели инвектирование, все, что скрепляет камень, было проделано, и дом сохранили. На днях я был на очень интересном совещании по поводу колокольни в Сергиевом Посаде — там привезли колокол, он не входит, и пошли разговоры. А оказалось, что над реставрацией этой колокольни работали 30 научных организаций под эгидой атомщиков, которые применили новейшие способы изучения плотности, прочности кладки вертикальной, горизонтальной, были сделаны срезы. Вот сейчас надо заниматься этим. И меры консервации, конечно, — сберечь стены. Слава богу, почти весь декор сохранился, даже герб Москвы — вот эту работу сейчас надо сделать обязательно. Я с удовольствием сегодня узнал, что год тому назад проводились детальные обмеры ферм, — это уже плюс, это плюс к тому, что я делал обмеры всей лепнины в натуральную величину в 57 г., — тогда это удалось. То есть надо делать научную реставрацию, и по научному, — не по казенному и не по коммерческому. Коммерческие вклады могут быть, — реставрация требует деньги. Вопрос, как использовать — безусловно, под те же функции, под которые он был построен, а он после экзерсисхауза был выставочным помещением. А все остальное надо думать.
С.БУНТМАН: Светлана Алексеевна пишет: «Исторические памятники Москвы до боли дороги москвичам, а Москва на три четверти заселена иноземцами им наплевать на это, потому что они приехали в Москву за деньгами».
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я человек, который занимается непосредственно работой с людьми, депутат я уже очень много лет. Я еще помню райком партии. И я прекрасно знаю, кто у нас больше всего заботится об охране исторического наследия. Как ни странно, люди, приехавшие в Москву в 17 лет учиться. Вот эта категория людей. Которые приехали совсем молодыми в Москву, и столкнувшись с ней, являются максимальными сторонниками сохранения Москвы. Урожденные москвичи, коренные, как это ни странно, в меньшей степени. И те, кто приехал в 25-40 лет, — действительно, мало заинтересованы, еще меньше, чем коренные москвичи. Почему? — у коренного москвича, выросшего в центре, — моя семья живет уже 10 поколений в Москве, — как-то замыливается глаз, мы привыкли к этому всему. И потом я привык стоит дом, в 70 слоев замазанный грязной краской, трещины, подъезд, из которого пахнет мочой, Поленовский дворик, полный мух, — это вызывает неприятное впечатление, думаешь, — хорошо бы здесь было чисто и красиво, как в Германии. А молодой человек, приехавший сюда в 17 лет для него здесь любимая девушка — Университет, переулки, романтика, и они — самые страстные люди. Самые страстные — те, кто приехал учиться в московский институт из провинциального города. Из них больше всего людей занимаются сохранением памятников.
С.БУНТМАН: И учиться, и работать, и, между прочим, мы не очень подаем примеры даже когда к нам приезжают строить, торговать, и неизвестно, чем заниматься. Мы мало подаем примеров, когда очень часто наплевательски относимся к тому, среди чего живем.
Но кто, по-вашему, все-таки может эффективнее заботиться о сохранении памятников? Попробуем поставить вопрос нашим слушателям так, как бы условно он ни звучал федеральные власти, или городские. Федеральные власти — 9995-81-21, городские — 995-81-22. Примеров положительных и отрицательных можно привести кучу, но хочу ваш относительный ответ, наиболее массовый.
А.КОМЕЧ: Прежде всего, я хочу откликнуться на вопрос, и сказать, что его наличие является трагедией. Пока у нас такие весы, ничего хорошего не будет. Власти должны понять, что они должны договориться — прекратить возиться, решить все свои имущественные интересы не в ущерб наследию, и договориться, как они вместе будут это делать. При любом «или-или» — ничего хорошего не выйдет.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Позвольте с вами не согласиться. Томас Джефферсон, когда строил свою систему власти на сдержках и противовесах, именно на определенной борьбе и взаимного контроле властей — это обеспечивает наилучшее сохранение. Власти договорившиеся — это, на самом деле, власти сговорившиеся. Это очень опасный момент. Пусть лучше будет взаимная борьба, взаимный контроль, противоречия, какие-то сцепки…
А.КОМЕЧ: Борьба бывает разная… у нас сейчас, к сожалению, идет борьба, которая мешает спасению наследия.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Сейчас да.
А.КОМЕЧ: У нас — не разделенная собственность, и если мы хотим процесс приватизации, — а я считаю, что он является действительно единственным возможным сейчас для наследия, — у нас не определен продавец. У нас все застопорено. И это ужасно, это трагично. Я выйду из Москвы, и скажу, что и для усадеб это ужасно. Потому что есть люди, которые могли бы купить усадьбу и спасти ее — они ничего не могут сделать. Это позор, который должен быть закончен. А насчет отношения, кто в Москве… Ко мне пришел корреспондент «Москоу Таймс», американец, который, наверное, входит в первую категорию, которую вы назвали, он говорит я был в Москве в 50-е годы, так ее любил, так по ней гулял, — зачем вы ее уничтожаете так же, как китайцы Пекин? Вот ощущение. Это человек со стороны, он любит, видит, страдает.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Давайте посмотрим два известных историко-ландшафтных культурных парка, скажем, Царицыно, которое находится в федеральной собственности, и Коломенское. В Коломенском есть свои недостатки, но сколько людей ни проходят сейчас там, говорят вот эти клумбы, спуски, все прочее может быть они меняют исторический пейзаж Коломенского, но они удобны, привлекательны, создают определенную атмосферу отдыха, и плюс ко всему там проходит реставрация. И совершенно запущенный, романтический, наполненный некоторым ужасом, — потому что там вечером собираются хулиганы — парк Царицыно, брошенный. Или страшно разрушенная усадьба Разумовских — наверное, вы знаете, что происходит, когда совершенно потрясающее творение Растрелли превращается в кучу мусора на наших глазах. И вопрос заключается в следующем что страшнее менять памятник, или бросить его вообще без всякой поддержки, чтобы он разрушился в мусор? Вот альтернатива, которая, к сожалению, сейчас существует.
С.БУНТМАН: Итак, я задавал нашим слушателям вопрос, такой странно звучащий — кто, по вашему мнению, может лучше заботиться о сохранении памятников федеральные или городские власти. Нам позвонило 1595 человек, 41% считает, что федеральные, 59% — городские.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Спасибо москвичам.
С.БУНТМАН: Но сейчас вы поставили другой вопрос что лучше, если памятник переделывается и придерживается каким-то образом, или оставляется на произвол судьбы, и разрушается.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну да, это между Сциллой и Харибдой. Вот проплывали моряки между двух чудовищ. Одно съедало нескольких моряков, а другое — корабль, Харибда. Вот федеральная власть ведет себя как чудовище Харибда, которое съедает целиком памятник до полного разрушения, ничего не делая с ним. Московская власть что-то там переделывает, меняет и все прочее это, конечно, неприятно и не всегда хорошо… но памятник стоит.
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: Надо иметь мудрого Одиссея.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это замечательно.
С.БУНТМАН: Думаю, надо искать современные шансы пройти между Сциллой и Харибдой. Вот в этом задача, наверное. И каждый памятник требует своего подхода, своего решения, наверное?
А.КОМЕЧ: На пожаре в Манеже очень часто мелькала такая мысль — «мы же говорили, сгорит… вот сделали бы металлическое, и пожара бы не было…» — вот это очень походит на предложение московских властей и инвесторов.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Абсолютно точно…
А.КОМЕЧ: Если вот сгорит… а сгорит не сегодня, так завтра… а если бы пошли вам навстречу год назад, уже год назад его бы не было…
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Десять лет назад…
А.КОМЕЧ: Понимаете, ко мне пришел господин Деллос, владелец ресторана «Пушкин», который развивается на усадьбе Римского-Корсакова, рядом, памятник федеральный, 6 корпусов, который получил его для создания Центра русской старины и реставрации усадьбы, — эти благородные цели записаны в постановлении правительства Москвы. И можно удивиться благородству формулировок… но там все снесено. Он пришел ко мне и говорит — вы нам мешаете реставрировать памятники. Мы хотим их реставрировать, подновить, сделать крепче и лучше, а вы нам мешаете… его способ такой — я все снесу, сделаю копию, она будет крепкой… знаменитый домик в Столешниковом, на углу — просто новодел. И таких новоделов по Москве сотни. Они остаются памятниками, профанируя тем самым звание памятника культуры, у них уже нет никакого предмета охраны, — по этому принципу уничтожена вся Кадашевская набережная, — заменена новоделами. Я должен сказать — Москва наполняется фальшивками, — это факт, к сожалению. И это не реставрация. У нас скоро будет самое молодое историческое наследие в мире.
С.БУНТМАН: У нас и так-то не очень древнее, по мировым масштабам, но то, что есть…
А.КОМЕЧ: Скажем, в США оно моложе, но замечательно сохраняется. А у нас скоро будут объекты наследия…...
С.БУНТМАН: Знаете, молодость это тот проект, который очень скоро проходит.
А.КОМЕЧ: Поэтому скажу, что это — очень опасная точка зрения. Памятник, который материально изменен, не памятник.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Когда я был в Штатах, я приехал в Центр сохранения архитектурного наследия, и общался с руководством. Они мне говорят — 22 тысячи памятников у нас находятся на федеральном национальном учете, мы их сохраняем, владелец обязан нести расходы, не дай Бог они там что-то сделают, мы их тут же накажем… Я говорю а что бы вы порекомендовали мне, молодому специалисту, который только начал работать в Думе по этому направлению. Они говорят главная рекомендация — научиться отличать старый дом от памятника. Старый дом надо снести, а памятник сохранить. Я говорю, а чем отличается старый дом от памятника? — Памятник это либо очень большая старина, либо тут встречались великие люди, либо это архитектурный шедевр. Все остальное — старый дом, снести через 49 лет после постройки. Это мнение американцев полный рационализм и холодное отношение. У нас все заполняется эмоциями. Когда я слышу про домик на углу Столешникова, который снесли — американцы снесли бы его без всякой пощады.
А.КОМЕЧ: Знаете, я вам возражу — домик был памятником.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Они бы его не поставили…
А.КОМЕЧ: Это другое дело. Но если бы они не поставили, никогда бы не снесли. Я уверен, что у них был дом начала 19 века, он бы у них стоял в памятниках точно.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Дом начала 19 века в Бостоне стоял бы обязательно.
А.КОМЕЧ: Конечно. Мы на него плюем. Я могу привести барочные дома, у нас палаты 18 века при строительстве ВТО уничтожены, и теперь там фитнес-центр в новоделе. 17-й век…
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: Это страшно, когда 17 век уничтожается.
А.КОМЕЧ: И много такого по Москве. Я не буду приводить примеры, но это — правило.
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: — Я — свидетель.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это страшно.
А.КОМЕЧ: Сейчас напряженно с магазином под названием «Колбасы», знакомом всем москвичам по Тверской, около Маяковки — 3-х-этажный дом, в основе — 18 век, жил Перов 10 лет с лишним, создал много замечательных картин там все, он идет на снос для нового элитного строительства. И это идет валом я не знаю, отстоим мы его, или нет, — сейчас у нас последняя попытка.
С.БУНТМАН: Если мы подойдем к «американскому» подходу…
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Очень хороший по сохранению…
С.БУНТМАН: Ради Бога. Дело в том, что глубочайшая американская старина это наша средняя старина, достаточно средняя московская старина… то мы умножим количество старых домов, — гигантски по сравнению с памятниками. Всякий раз, когда мы будем сносить то, что считаем старым домом, мы, во-первых, теряем принципиальный московский пейзаж, который даже во время Сталинского строительства был каким-то образом, через все завиральные идеи, сделан это наша чудесная кардиограмма московская с рядовой застройкой и с выдающимися стрелочками. Мы потеряем страшно много, потеряем характер, как потеряли в 60-70 дворы, мы потеряли красную линию. Тут можно говорить, что угодно. Какой здесь должен быть принципиальный подход, можно спорить вечно. Но должна ли быть общая идея Москвы? Не Генплан, а общая идея Москвы, о которой должны, полемизируя, москвичи и федералы спорить?
А.КОМЕЧ: Сейчас мы говорим о том, что мы не делаем. А мы не делаем то, что мы должны были делать на основании тех решений, которые были когда-то приняты. Знаменитое Замоскворечье, заповедная зона — я делал заповедную зону, — вместо этого она осталась заповедной зоной, но есть положения о заповедной зоне, и что такое заповедник, — и пожалуйста, Кадашевская набережная вычеркнута из памятников. А памятником был не один отдельный дом, а набережная, построенная едиными фасадами, — как писалось. Т.е. надо вспомнить, что мы должны делать, и вспомнить о том, что мы должны делать то, что мы должны.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я вспоминаю записки Вигеля, друга Пушкина, который возглавлял Канцелярию по застройке Петербурга у того же самого Бетанкура. Он приезжал в Москву отдыхать. Говорил, — главное, что не должно быть в Москве, — это ансамблевости. Ансамбль это Петербург. Москва город неожиданностей, город разнообразной застройки, город, где отдыхает глаз и расслабляется сердце, — вот стиль Москвы, и я с ним совершенно согласен.
А.КОМЕЧ: Я не буду возражать на утверждение, которое мне кажется сомнительным — вспомним Театральную площадь, Красную площадь, — умолкаю. Я хочу обратить внимание москвичей, что происходит — против Кремля, на Софийской набережной, за мелкой линией домов, снесено все. Готовится пятиэтажное строительство. Федерация молчит, Москва тихо готовит проект. Скоро у нас наполовину не будет виден Кремль.
Д.КУЛЬЧИНСКИЙ: Пятиэтажных домов?
А.КОМЕЧ: Да, 21 метр. В принципе, это даже 7 этажей если по 3 метра. Сейчас гляжу с Большого Каменного моста на Кадашевский храм. И о, ужас, — я вижу за ним какого-то невероятного червяка, который там поднялся… это офисная башня на Красных холмах… это чудовищно. Посмотрите, что происходит в городе… Манеж сгорел, а вы посмотрите, что сейчас в кварталах Университета поднялось внутри…
С.БУНТМАН: Это очень серьезно. Я повешу этот вопрос, и мы завершим эту передачу бесконечную, увы. А как же тогда замечательные углы обзора, которые отмечены в Генплане?... И спасибо вам большое.






Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире