'Вопросы к интервью
23 сентября 2019
Z Интервью Все выпуски

«Свободный формат». Почему люди разных профессий вступились за Павла Устинова?


Время выхода в эфир: 23 сентября 2019, 13:06

В. Дымарский Добрый день, программа «Свободный формат», у микрофона Виталий Дымарский, мы сегодня попробуем, в нашем сегодняшнем формате, попробуем первый подход к проблеме, который, мне кажется, если я ошибаюсь, сегодняшние гости меня поправят, к проблеме, которая, по-моему, не обсуждалась и не возникала. По крайней мере, в российских политических реалиях. Это такое новое явление под названием «корпоративная солидарность, корпоративный протест». Имеются ввиду, конечно, последние выступления, когда против преследований людей, оказавшихся в тюрьме по так называемому «Московскому делу», выступили солидарно учителя, врачи, что удивительно, священнослужители, артисты. И, как уже шутят, теперь еще должны прокуроры, Росгвардия, и тогда уже будет полная картина российского общества. Но тем не менее, это вдруг неожиданно появилось. Насколько закономерно, насколько это поддается анализу, мы сегодня попробуем выяснить с гостями, как я уже сказал, это Элла Панеях, доцент факультета социологии Высшей школы экономики в Петербурге, как мне уже объяснили, не путать с московской. Петербургская ВШЭ, конечно, имеет отношение к московской, но достаточно автономна, как и департамент политологии, который сегодня представляет профессор этого департамента Дмитрий Гончаров. Добрый день. Ну что, уважаемы гости, извините, мне нужно НЗБЧ, в нашей студии нет подсказок телефонных номеров, и вы можете нам посылать ваши СМС. Я надеюсь, что вы, наверное, и в YouTube. Тут подсказывают: +7-931-291-58-00, так что присылайте ваши замечания, вопросы. Мы тогда начнем. С кого из вас? Давайте с социолога. Я понимаю, что замеров никаких нет, а вообще откуда это родилось? Есть такие предположения, что это исходящая из центра организованная пиар-кампания.
Э. Панеях Да нет, конечно. В российском обществе становится больше солидарности. Люди научились за последнее время действовать совместно. Доверять друг другу чуть больше. Проявлять солидарность с теми, с кем они согласны, или с теми, кто им представляется близким, или с теми, с кем они могут ассоциировать себя. И одна из достаточно естественных форм солидарности – это солидарность профессиональная. Возникают профессиональные сообщества, группы, из таких групп, у которых, может быть, есть внутренняя какая-то связанность, но практически нет внешнего представительства, превращаются в такие более связные сообщества, и люди выступают, как представители профессиональных групп. Сейчас, насколько я помню, первое письмо такого коллектива написали политологи. Значит, выступили в своем профессиональном качестве, сообщив власти и обществу, как они видят текущее развитие событий. Как опасное. Хотели бы предотвратить те последствия, которые им профессиональные знания позволяют предсказать. Следующие сообщества, которые выступили, это практически исключительно те сообщества, которые уже имеют опыт защиты своих собственных членов. Врачи выступили в поддержку врачей, подвергавшихся несправедливому уголовному преследованию.
В. Дымарский Извините, я вас перебью. Сейчас недавно были там врачи по своим профессиональным проблемам объявляли забастовки. В нескольких районах.
Э. Панеях Да, значит, театральное сообщество было взбаламучено делом Серебренникова, которое является, опять же, политическим. К нему предъявлялись экономическое претензии, но сообщество справедливо восприняло это, как угрозу себе. И вот на таких…
В. Дымарский Кто взбаламутил священнослужителей?
Э. Панеях Не знаю! Я как-то за этим сообществом слежу меньше. Известно, что недовольство такой вот официозностью, провластностью РПЦ, как организации, внутри церкви зрело. Это было видно невооруженным глазом любому наблюдателю, который интересовался. Но оно не очень-то выходило наружу, за пределы весьма небольшого в России сообщества практикующих православных христиан, которых гораздо меньше, чем то огромное большинство, которое в вопросах называет себя православными, но до церкви никогда не доходит. Или доходит раз в году на самый большой праздник. Это не то сообщество, внутри которого могут зреть какие-либо настроения, потому что это не сообщество вообще. Тем не менее, есть влиятельная и достаточно связанное меньшинство действительно практикующих православных христиан. Их наверняка меньше 10%, ну, смотря, как оценивать, да? И внутри него вот этот запрос на живую церковную жизнь, на то, чтобы практиковать как-то негосударственное православие, а настоящее, живое, оно было, и вот оно прорвалось тоже. На наших глазах.
В. Дымарский В отличие от других сообществ, не кажется ли вам, что выступления священнослужителей – это в какой-то мере некая форма внутренняя, по отношению к патриарху? И к той политике, которую ведет патриарх. Через протест.
Э. Панеях Наверняка, но это такая мягкая форма.
В. Дымарский Тем не менее. Я не помню последние годы, чтобы так публично группа священнослужителей высказывало свое мнение, в общем-то, явно идущее вразрез с мнением патриарха. Хотя патриарх, в общем-то, ничего не говорил по этому поводу, но мы представляем себе, что он по этому поводу думает, наверное.
Э. Панеях Что бы он мог сказать.
В. Дымарский Спасибо. За начало разговора. Дмитрий, вам примерно тот же вопрос. С точки зрения политологии уже. Как это понять? Есть ли в этом некий индикатор будущего, расширения протеста по линии профессиональной, корпоративной солидарности?
Д. Гончаров Ну, конечно, это можно рассматривать, как некое условие, которое позволит сделать мобилизацию протестную более эффективной. Это такой более широкий вопрос. Мы наблюдаем сейчас, летом этого года, но и сейчас это, видимо, будет еще продолжаться, мы наблюдаем какой-то новый цикл в мобилизации гражданского общества. Это то, что мы видели в 11-12 годах, потом эта волна мобилизации протестной гражданского общества, она была во многом, так скажем, ее перебил феномен «крымского консенсуса», когда очень большое число людей, которые достаточно отчетливо себя заявили в этом движении, они затем нашли новую идентичность в рамках имперского синдрома, который возник на волне аннексии Крыма в 2014 году. И сейчас.
В. Дымарский Реализация чубайсовской идеи «забираю для империи».
Д. Гончаров Ну да. Это стало понятно, что такой вот пост-имперский синдром, пост-имперское состояние в России, оно очень значимо. Это действительно было открытием для, наверное, многих, потому что в 90-е годы мы все говорили о том, что Россия живет в условиях пост-коммунизма, но при этом у многих было такое ощущение, что большой общественный исторический кризис, который пережила Россия в 91 году, он во многом, так скажем, исцелил от имперских амбиций, и все боялись возрождения коммунизма, все боялись возвращения каких-то политических черт, экономической программы, левого коммунистического плана, но казалось, что имперская идея ушла уже совсем в какие-то маргинальные периферийные движения. И 14 год показал, что это очень мощная культурная и социальная сила, которая может захватить самые разные, почти всех. И сейчас мы видим, что цикл возвращается. О причинах каких-то общих, конечно, можно рассуждать, но в данном случае мы просто констатируем, что этот протестный потенциал, он вернулся. И вновь это говорит, если говорить широко, это вновь ставит вопрос о феномене нового городского среднего класса, который себя проявил в протестах 11-12 года, и вновь проявляет себя в этом протесте. Ну, вот феномен корпоративной солидарности, он, наверное, может рассматриваться, как одно из измерений в общей картине мобилизации нового среднего класса. То есть для многих групп этот статус не только социально-экономический, но и культурный статус, представление о гражданском достоинстве, становится важным. Многие события, есть события, которые выступают в качестве триггера, особенно, когда речь шла о первых коллективных протестах, там всегда речь шла о триггере. Вот Элла упомянула письмо политологов, хотя, на самом деле, их было несколько, были какие-то письма одни, потом в ответ им писались другие, в каком-то смысле это тоже произошло, было связано с событиями, которые происходили в Высшей школе экономики еще даже до того, как был арестован студент Егор Жуков. Это началось немножко раньше, там были внутренние потрясения большие, как раз вот связанные с департаментом политической науки в московском кампусе ВШЭ, и потом были триггеры, связанные с арестом Егора Жукова, артисты выступили, потому что арестовали артиста. Правда, не очень понятно, артист он или нет, но его восприняли, как своего.
В. Дымарский Объявили, как артиста.
Д. Гончаров И так далее. Потом, действительно, происходит какое-то расширение, когда представители групп без каких-то уже специальных триггеров, тоже присоединяются к этому протесту. Говоря о церкви, вообще, церковь, конечно, здесь интересный феномен. Церковь, вообще-то, всегда, начиная с конца советской власти, всегда существовала в разделении между какой-то группой, которую можно было рассматривать и в отношении которой могли быть надежды о том, что церковь, после распада СССР, станет частью гражданское общество, некоторое прогрессивной духовенство, в основном, какие-то отдельные представители, но потом, я помню сам эти надежды о том, что в 91 объявили празднование 1000-летия крещения Руси, это был такой символический важный момент, и все ждали, что, может быт, русская церковь станет тем, чем стала Польская католическая церковь.
В. Дымарский Да, я тоже про Польшу вспомнил. Все ожидали, что церковь будет неким таким посредником.
Д. Гончаров Была иллюзия людей, которые, может, были не очень хорошо знакомы, хотя многие участвовали в движении интеллигенции столичной, когда церковь воспринималась, как некая альтернатива официальной жизни.
В. Дымарский У меня вот к вам еще вопрос: когда мы говорим о протестах, мы ведь говорим в первую очередь о Москве и в какой-то мере о Санкт-Петербурге. Страна не так уж сильно вовлечена в протест. А вот это вот корпоративное движение, может быть, они как бы раздвинут эти границы? Через них протест или некое выражение может пойти по горизонтали, что, скорее, врач из Читы поддержит московского врача быстрее, чем Навального, условно говоря.
Э. Панеях География подписи к письмам, начиная с письма в поддержку Голунова, она совершенно не московская. И я бы сказала, там, где не подписывается одна профессиональная группа, вот то же письмо Голунова, я просмотрела все эти подписи, она и социально гораздо шире. Это не один образованный класс, подписывались люди, по которым было видно, что пишут они с ошибками, с трудом. Значит, география большого письма учителей, на момент, когда я смотрела, было 3500 подписей, мы не знаем, сколько будет, там представлены подавляющее большинство регионов России. И нет такого, чтобы только москвичи участвовали. То, что уличные манифестации шли именно в Москве, это результат того, что они были сосредоточены вокруг выборов, на которых в Москве творилось безобразие, которое не во всякой провинции творится. Одновременно.
В. Дымарский Не знаю, можно ли сравнивать безобразия, но я бы сказал, что то, что тут творилось на муниципальных выборах в Петербурге… Мне кажется, что в Москве это просто идеально почти все было.
Э. Панеях Мне кажется, что все-таки муниципальные выборы не так сильно горожан волнуют.
В. Дымарский Это может быть. Просто такого беспредела трудно было представить. Мы сейчас попросим наших сотрудников набрать, у нас сейчас адвокат Иван Павлов должен быть на связи. Есть уже? Алло, Иван?
И. Павлов Добрый день, слушаю вас внимательно.
В. Дымарский Вы, как представитель корпорации, которая подписывала коллективное письмо, было бы странно, если бы адвокаты этого не сделали, но тем не менее, как вы оцениваете вот такое вот появление новой формы солидарности, профессионально-корпоративной? В защиту тех людей, которые сейчас проходят по «Московскому делу».
И. Павлов Ну, мы видим и другие примеры. Например, у нас начали преследовать сразу несколько адвокатов, уголовное преследование, и коллеги не прошли мимо этого, стали массово вступать в дело каждого из преследуемых коллег, тем самым выражая корпоративную адвокатскую солидарность по отношению к тем нашим коллегам, которые попали под уголовное преследование. Это такой, ну, факт времени, его надо еще переосмыслить, понять, что происходит. Конечно, уличная активность, она присутствует только в крупном городе, в Москве и Петербурге. Но мы должны понимать, что есть прогресс, информационных технологии развиваются очень быстро, и постепенно протест захватывает не только улицы, но и онлайн-сектор, то есть люди выражают свое недовольство в интернете, читают друг друга, переписываются, перепостят, подписывают петиции, и это тоже, конечно, не новое, но то, что в России начали эти технологии использовать – это признак времени.
В. Дымарский А как вы считаете, это эффективно?
И. Павлов Это эффективно с точки зрения того, что общество может, хоть так, но посылать некоторые сигналы власти, а власть, ну, в России власть тоже популистская, и закрывать глаза на какие-то вопиющие факты, на которые есть реакция масс, власть не будет. Она будет реагировать, и вот пример: и Голунов, и недавнее освобождение Устинова, это примеры, свидетельствующие о том, что вот власть прислушивается. Когда есть массовый запрос на справедливость.
В. Дымарский Слушайте, у меня к вам вопрос. Как к адвокату. То ли все пропускают это, не замечают, но там есть некоторое противоречие в деле с Устиновым. В каком смысле? Пока его освободили под домашний арест, но обвинение-то с него не сняли. И теперь ищут компромисс в виде условного срока, и это уже воспринимается, как его освобождение, как вообще справедливое разрешение конфликта. Что человек не сидит, а условный срок получит. Он все равно будет признан виновным. Еще рано говорить об этом, я понимаю.
И. Павлов Это не сегодня изобретено, еще есть старый-добрый советский анекдот, когда спрашивают у судьи, смог ли он посадить невиновного человека. Судья подумал и ответил: «Нет, посадить не смог бы, дал бы ему условно». Так и здесь. Власть, разумеется, попытается найти компромисс, и здесь будет зависеть от того, насколько массовое недовольство, которое было продемонстрировано накануне освобождения Устинова, насколько оно удовлетворено. Насколько народ удовлетворен одним лишь фактом его освобождения.
В. Дымарский Понятно, понятно. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, и продолжим потом.
НОВОСТИ
В. Дымарский Еще раз добрый день, мы продолжаем программу «Свободный формат». Напоминаем, у нас сегодня в гостях Элла Панеях, доцент факультета социологии ВШЭ в Петербурге, Дмитрий Гончаров, профессор Департамента политологии все той же ВШЭ, и на связи с нами, на телефонной, адвокат Иван Павлов. Вот такой компанией мы продолжаем обсуждать. Опять же, повторюсь, на мой взгляд, новое явление нашей политической жизни – это корпоративная солидарность. Слушайте, а там есть некоторые тонкости. Интересно, на мой взгляд, посмотрите интервью с пермским режиссером. История актрисы, которая ушла после спектакля и заявила о своей солидарности. Ее за это, ну, не уволили, она сама подала заявление об уходе, но режиссер объяснил свою позицию: он ее не увольнял, а хотел выговор объявить. Он был категорически против. С такой формулировкой. И я, кстати говоря, поддерживаю, и это и журналистов касается. Нельзя путать профессию с гражданской позицией. Спектакль – это спектакль, и это целостное художественное произведение, и туда эта вставка, она не органична и не нужна. Это то же самое, что я своим журналистам говорю, что не надо быть в профессии гражданским активистом. Вы журналисты, вы должны быть объективны, беспристрастны. А есть это пристрастие. Как вы думаете, существует такая этическая проблема, конфликты между профессией и гражданской позицией?
Э. Панеях Журналист должен быть нейтрален, когда он выступает в роли журналиста. Ученый должен быть нейтрален, когда он занимается исследованиями, а не всю свою жизнь. От начала и до конца. Почему актер не может после спектакля выразить свою гражданскую позицию – мне вот, например, совсем непонятно. Это не входит в профессиональный кодекс поведения.
В. Дымарский Ну, как вам сказать. Я создал спектакль, по сценарию, если хотите, в конце должны быть аплодисменты, люди должны думать о спектакле, о том, что они увидели, а тут выходит человек и говорит: «Знаете, свободу там кому-то». Есть некое вторжение в, мне кажется, художественное произведение.
Д. Гончаров Это же проблема обсуждалась тоже в письмах политологов, о которых мы сегодня упоминали, и когда все эти события начались, и в ВШЭ, вокруг ВШЭ, внутри нее, то часть руководителей и факультета политологии, и в целом университета, эту тему подняли. О том, что в этой ситуации нужно помнить о неких базовых принципах академической профессии, в числе которых эта самая беспристрастность, не только у журналистов, но со времен Вебера, считается, стало уже просто таким абсолютно очевидным и фундаментальным положением о том, что академик, преподаватель университета, в своей профессиональной деятельности, когда он на кафедре, общается со студентами, ведет исследования, результаты оглашает в качестве публикаций, он должен придерживаться этих фундаментальных принципов идеологической, политической беспристрастности.
В. Дымарский А вот Иван, вы нас слышите сейчас? Тогда что скажет адвокат на эту же тему? Вы обязаны защищать по профессии.
И. Павлов Это очень сложный вопрос, понимаете. У нас тоже в адвокатуре идет такая дискуссия: может ли вообще адвокат заниматься политической деятельностью, и как бы эта политическая деятельность не вредила адвокатской деятельности, интересам защищаемых людей. Я вам скажу так: если человек является человеком, а не богом, он не может быть объективен, он всегда субъективен, и политические его взгляды — это всегда характеристика личности. Конечно, актер, адвокат, врач – они все в праве иметь свои политические взгляды.
В. Дымарский Разумеется, просто форма выражения этих взглядов отличается.
И. Павлов Тут вопрос, мешают ли они профессиональной деятельности? Этот вопрос должен решаться в каждом конкретном случае, и мастер своего дела всегда сделает так, чтобы донести ту или иную позицию, которой он придерживается, но так, чтобы это не навредило интересом того дела, которое он делает.
В. Дымарский Понятно, спасибо за ваше мнение. И у меня еще один вопрос к вам, давайте с вам начнем. Как вы думаете, то, что произошло и происходит в обществе, это заставит власть идти на уступки или власть, уступив здесь, будет брать свое на других участках?
Э. Панеях Посмотрим. У нас удивительно некомпетентная и ограниченная, я бы сказала, власть, для такого развитого общества, как российское. Поэтому ее ответы, в основном, тяготеют к очень простым каким-то вариантам. У нашей власти довольно мало осталось инструментов коммуникации с обществом, кроме, в общем-то, полицейского насилия. И потенциал насилия еще не исчерпан, еще сколько угодно можно закручивать гайки, но проблема даже не в этом, а в том, как мало осталось всего остального. Московские безобразия во многом вызваны тем, что власть недооценила, до какой степени она неспособна кооптировать кого-либо человека, к которому гражданское общество относится хорошо, который часть этого общества, это относится и к Федермессеру, и к Валерии Касамаре в равной степени, например. Когда вас кооптируют, это разрушает вашу репутацию полностью. Вам остается только бежать от это кооптации, теряя тапки, либо подвергаться. И другие способы цивилизованного ответа на общественное недовольство, они вот в той же степени исчерпаны, развалены годами политических манипуляций и игнорирования практически любого общественного голоса. Поэтому у меня пессимистический прогноз того, как будет выглядеть ответ власти. Когда у тебя нет в руках ничего, кроме молотка, тебе любая проблема искренне начинает казаться гвоздем.
В. Дымарский Спасибо. Мне кажется, Иван хотел что-то сказать, нет?
И. Павлов Я пока не вижу особенных системных отличий того протеста, который есть сейчас, по сравнению с тем, что было и раньше. Раньше люди высказывали свое недовольство, выступали. То, что это перешло в корпоративный крест, мы сейчас видим, мне кажется, этого недостаточно, чтобы сказать, что что-то системно изменилось. Власть всегда будет реагировать. Если есть какой-то массовый спрос, власть будет стараться его удовлетворить, чтобы не было каких-то социальных всплесков в негативном плане.
В. Дымарский Спасибо, чтобы вас уже отпустить. Дмитрий, и вам тогда, у нас еще пара минут, тот же вопрос: какая реакция, как вы предполагаете, будет у власти? Ужесточение или смягчение?
Д. Гончаров Ну, это во многом будет зависеть от того, сохранится ли тонус каких-то протестных действий самого разного плана. Как будет выглядеть, как социологи говорят, репертуар протестных действий, как поведение сложится. Но в целом это все хорошо вписывается в такую логику гибридную, авторитарной системы. Это система, которая старается прибегать к насилию в таких более-менее крайних случаях, и во многом она действительно готова следить, хотя, я согласен с Эллой, почти все инструменты коммуникации, обратной связи с обществом потеряны, но те, что остаются, в виде протестов хотя бы, они дают какие-то сигналы власти, которая вот, исходя из степени угрозы, готова к более или менее жестким действиям.
В. Дымарский Вы знаете, у нас еще минутка есть. Элла, еще один маленький вопрос, если коротко: отдельно нужно смотреть студенческий протест, или студенческий протест такой же «корпоративный», как и врачебный, артистический?
Э. Панеях Ну, послушайте, студенты и молодые люди всегда перепредставлены во всех протестных движениях. Мы удивляемся этому выходу молодежи только потому, что мы сравниваем с 80-90 годами, в момент распада советской власти, когда было удивительно мало молодежи и много людей от 25 лет. На площадях. Но это совершенно нетипичная ситуация. Особенность какая-то того исторического момента.
В. Дымарский Понятно, а где же, нам остается только перейти к новостям, если Арсений Веснин хочет нам рассказать о них. Я уже даже объявил Веснина, вон он, только идет. Большое спасибо, это был «Свободный формат», я благодарю наших сегодняшних гостей за разговор. Думаю, что он не последний.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире