11 марта 2004
Z Интервью Все выпуски

Почему эксперты не сумели предугадать или спрогнозировать решения о назначениях в правительстве


Время выхода в эфир: 11 марта 2004, 12:10

11 марта 2004 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Делягин — научный руководитель Института проблем глобализации.
Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Итак, Михаила Делягина мы пригласили сегодня, с одной стороны, как человека, который поработал какое-то время в правительстве и знает, как складываются отношения в коридорах власти. С другой стороны, Михаил один из тех экспертов, составляющих то самое наше экспертное сообщество, которое так странно себя проявило в связи с последними событиями, когда никто не мог угадать ни кандидатуру нового премьер-министра, ни то, что будет происходить в составе нового кабинета министров. Потому что версий было огромное количество, предположений было безумное число. Фамилий называлось сколько угодно.
М. ДЕЛЯГИН Десяток.
О. БЫЧКОВА Когда много, это значит нисколько. В общем, так и получилось, что эксперты не сумели предугадать решения Кремля о назначениях в правительстве. Вопрос, почему.
М. ДЕЛЯГИН Во-первых, это проблема не экспертов, а результат того, что действительно было абсолютно неожиданное решение. Эксперты экспертами, но министры и люди в администрации тоже про эту кандидатуру даже не подозревали. Это результат сложившейся методики принятия решений. Да, есть позитивные стороны. Потому что, действительно, когда каждый чиновник дает утечку журналистам, потом эти журналисты собираются, возникает такой «малый Совнарком», который практически любое решение…
О. БЫЧКОВА Каждый со своей утечкой.
М. ДЕЛЯГИН Да. Сумма утечек дает объективную картину, и это известно всем. Когда, условно говоря, война в Чечне обсуждалась за полгода до ее начала, такая система принятия решений, естественно, никуда не годится, ее нужно искоренять. Но мы пришли к ровно противоположной системе. Меня лично как бывшего бюрократа очень радует, что у нас государство может хоть что-то, может хотя бы держать свое решение в тайне. Это хорошо. Теперь все зависит от того, как мы относится к процессу государственного управления. Если мы процесс госуправления воспринимаем, как череду сменяющих друг друга и переходящих друг в друга спецопераций, тогда все правильно, так и надо. Потому что спецоперация должна храниться в тайне до момента ее начала, а желательно еще и во время ее осуществления. Она должна идти, и никто не должен понимать, что это такое. Тогда это правильно. Но госуправление немножко шире спецопераций, по объективным причинам. Функция госуправления заключается в том, чтобы в максимально полной степени учитывать мнение и интересы общества. Я не говорю про экспертное сообщество, я достаточно плохо к нему отношусь, и бог с ним, это абсолютно неважно.
О. БЫЧКОВА Вы, может быть, и плохо к нему относитесь, но Вы к нему относитесь.
М. ДЕЛЯГИН Каждый кулик ругает свое болото просто потому, что хорошо его знает, никаких проблем. Вторая составляющая госуправления. Государство должно в критических ситуациях мобилизовывать общество, опираться на его поддержку. Когда мы переводим механизм государственного управления в режим «спецоперация», мы объективно лишаем себя возможности посоветоваться с обществом. Мы резко сужаем сферу мнений и интересов, которые мы учитываем и которые мы можем в случае чего мобилизовать. И тем самым в стратегическом плане мы снижаем эффективность управления. То, в чем выразилась административная реформа уже на сегодняшний день, это вполне подтверждает. Я не понимаю, почему все кричат о сокращении государственного аппарата. Простите, мы упразднили 24 министерства и ведомства, а создали взамен них 42 министерства и ведомства. И в указе президента черным по белому написано, что организация взаимодействия между новыми структурами будет осуществляться в рамках каждого министерства отдельно. То есть каждый министр будет создавать свою модель управления. Это будет напоминать хаос.

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор о том, почему экономические эксперты, политологи не сумели предугадать решений Кремля о назначениях в новом правительстве, и вообще, всю эту ситуацию никто не спрогнозировал. Например, наша слушательница Елизавета Васильевна пишет: «Не думаете ли Вы, Михаил, что эксперты зачастую все усложняют в своих прогнозах, и делают это умышленно, чтобы привлечь к этим самым прогнозам больше внимания?»
М. ДЕЛЯГИН Нет, Елизавета Васильевна, святая правда. Я думаю, что все этих экспертов знают. Но в данном случае не тот вариант, потому что прогноз сводился к одной фамилии, усложнить его было нельзя. И был консенсус-прогноз, сводящийся к Кудрину. Как сейчас становится понятным, это были контролируемые утечки информации и сама логика поведения. Я был очень рад, когда назначили Фрадкова, я рад до сих пор, потому что из тех кандидатов, которые были возможны, самая неожиданная кандидатура оказалась самой лучшей. Может быть, действительно, президент Путин, как Штирлиц в известном фильме, посмотрел на портреты еще раз, плюнул, сгреб их все в сторонку и взял совершенно новое решение.
О. БЫЧКОВА Все-таки тут непонятно. Допустим, это решение оказалось самым удачным, как Вы говорите. Но вопрос даже не в том, насколько удачным оно оказалось, случайно или нет. Вопрос в том, что когда, предположим, идут какие-то кадровые обсуждения в других государствах, вообще, происходят какие-то события в верхних эшелонах власти, то, как правило, все, что пишут серьезные газеты об этом, находит подтверждение. Потому что все достаточно прозрачно. Известно, какие люди формируют политику президента Буша или премьер-министра Великобритании. То есть известно, кто где находится, кто с какими предложениями выступает, кто какие позиции отстаивает. И когда затем вдруг, по каким-то причинам, происходят перемещения, то они всегда бывают достаточно мотивированными. Здесь мы имеем дело с некой другой ситуацией.
М. ДЕЛЯГИН Здесь мы имеем дело с совершенно другой политической системой, потому что, скажем, в США демократия, это понятно. Но в Китае тоже демократия, она другая, не по процедуре, а по результату. Просто власть себя чувствует ответственной перед обществом. Поэтому заранее известно, кто куда придет. А у нас ситуация иная. Потому что, во-первых, власть добилась результата, государство полностью эмансипировалось от населения. Оно не несет перед ним никакой ответственности де факто. Это первое. А второе, обсуждаются назначения значимых кадров, от которых зависит осуществление политики. У нас от назначения премьера зависят нюансы. Но политика определяется одним-единственным человеком, президентом. И в этом отношении разница между любым кандидатом в премьеры была все-таки непринципиальной. Кого угодно назначить, ситуация не изменится, потому что все у нас замкнуто на одного-единственного человека.
О. БЫЧКОВА Ладно, мы сейчас все-таки отойдем от повторения одной и той же фамилии, я имею в виду премьер-министра. Здесь все уже более или менее определилось. Но, скажем, такие вещи, как направление административной реформы, и вообще, реформирование в широком смысле этого слова, и как следствие, изменение в структуре кабинета министров, — это же должно быть как-то…
М. ДЕЛЯГИН Нет.
О. БЫЧКОВА Или тут все понятно?
М. ДЕЛЯГИН Здесь это обсуждалось с 96 года. В 96 году была разработана эта модель. В той степени, в которой разговоры просачивались, это было известно, понятно. А неожиданностью оказалась последовательность реализации этой модели и несоответствие результата заявленным целям. Потому что говорилось о сокращении числа министерств и ведомств, получили их увеличение. Говорили об упорядочивании работы госаппарата, получили внутреннюю хаотизацию. Говорили о новых людях, получили, за редчайшими исключениями, всех тех же самых людей.
О. БЫЧКОВА То есть ничего не произошло?
М. ДЕЛЯГИН Нет, произошло. Если муравейник резко перемешать, то возникает оргпериод, когда он заново переструктурируется. В этот оргпериод минимум три месяца, а на самом деле больше, будет достаточно хаотическая система. Эффективность управления снизится просто из-за того, что никто не занимается вопросом системно, на едином уровне, создания модели взаимодействия новых структур, министерств, служб и агентств. Это все будет создаваться в каждом министерстве отдельно, на эту тему есть соответствующий пункт в указе президента. И это может привести к снижению эффективности управления, к негативным последствиям.
О. БЫЧКОВА При этом муравейник остается, в конечном счете, тем же самым муравейником?
М. ДЕЛЯГИН Может быть, сократят общее количество чиновников, но пока у нас все идет по Твардовскому. Словом, чтобы сократить, нужно увеличить.
О. БЫЧКОВА Понятно. Виктор задает Вам риторический вопрос: «Не показывает ли история с правительством живучесть российской бюрократии?» Наверное, все всегда показывает ее живучесть.
М. ДЕЛЯГИН Бюрократия, вообще, живуча, как писал еще Евтушенко. «Даже в революцию чиновник выживает, вот какой он черт». Но это не беда. Если существует ответственность даже не чиновника, а руководителя страны перед обществом, тогда чиновник и в целом аппарат находится под постоянным прессингом. И даже при ограниченности демократии, ее отсутствии он работает, потому что каждый день вас спрашивают: «А почему не выполнен пункт 128 из протокола 900 от 2 января?» И вам приходится как-то крутиться и что-то делать. Чиновник всегда неэффективен. Это особенность госуправления. Но если есть сознание ответственности перед обществом, пусть даже не у чиновника, а у его начальников, тогда он работает. Если нет, тогда совершенно иная ситуация.
О. БЫЧКОВА Еще одно соображение с пейджера от Бориса. «Михаил Делягин неоднократно говорил в своих выступлениях о предстоящем через несколько лет кризисе в России. Считает ли он, что нынешнее правительство будет антикризисным, и его структура и персоналии вполне подходят для решения подобных задач? Если можно, еще раз содержание предыдущих серий. О каком кризисе Вы на самом деле говорили?»
М. ДЕЛЯГИН Я говорил о том, что отсутствие модернизации российской экономики приведет ее к кризису, как финансовому через девальвацию, так и инфраструктурному через проблемы в ЖКХ, схожие с теми, которые мы имели прошлой зимой, только более высокие. Не этой зимой, которая уже закончилась, а позапрошлой. Если цена на нефть упадет, то после падения цены на нефть у нас есть 2-3 года. Если цена на нефть останется высокой, у нас будет 5-7 лет, потому что нельзя развивать рыночную экономику в условиях незащищенности собственности и произвола монополий. Социалистическую экономику в такой ситуации можно развивать, рыночную нет. Поэтому кризис будет. У нас экономическую политику в этом правительстве будут определять те же самые люди, что и в прошлом. Она будет развиваться по тем же рецептам, потому что старые люди не могут придумать новых рецептов. Они это доказали с 96-97 гг. И это правительство будет не антикризисным, а наоборот, прокризисным. Оно будет нас вести дальше к кризису.
О. БЫЧКОВА Оптимистично. Спасибо за большой оптимизм, Михаил.
М. ДЕЛЯГИН Нескоро. У нас минимум год спокойной жизни есть, а на самом деле больше.
О. БЫЧКОВА Еще один вопрос от Ирины. «Кто в новом правительстве будет курировать вопросы развития малого и среднего бизнеса? И каковы его перспективы в свете последних событий?»
М. ДЕЛЯГИН Курировать будет, с одной стороны, кто-то под Грефом, а с другой стороны, как обычно, неформально будет курировать МВД. Потому что известно, что административное давление на малый и средний бизнес это, в первую очередь, давление со стороны структур, связанных с милицией, а уже потом идут санэпидемстанции и все остальные. Здесь ничего не изменится, извините. Если мы заканчиваем с демократией, то, соответственно, то же самое будет и с малым бизнесом. Ситуация не улучшится.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Ольги: «А почему нужно все время брать пример с западных стран? Там демократиям по 230 лет. Все это подстрекательство под Путина» и т.д. Вопрос, собственно говоря, тут заключается в том, надо ли ориентироваться на опыт и форму западных демократий и некоего устройства государства, экономики и жизни, или это опять какая-то другая особая страна?
М. ДЕЛЯГИН Упаси бог чью-то модель внедрять механически. Мы все 90-е годы внедряли и довнедрялись до национальной катастрофы. Но дело не в этом. Демократия это не набор институтов и процедур. Демократия это ситуация, при которой управляющая система в максимально полной степени учитывает мнения, интересы общества и осознает ответственность перед ним. Демократия парламентская, независимый суд, свободная пресса это просто инструменты принуждения к ответственности. Если управляющая система чувствует свою ответственность, в принципе, без этого можно обойтись. Я не беру Юго-Восточную Азию, Индию, Китай. Давайте возьмем Японию. Нормальная допартийная система.
И в каждой ситуации, в каждой культуре этот учет мнений и интересов осуществляется разными механизмами. В США американским способом, в Китае китайским способом. Но если он не учитывается никак, тогда плохо. Тогда это общество идет к кризису. В Советском Союзе в 80-е годы и во второй половине 70-х годов мнение и интересы общества не учитывались или учитывались в очень маленькой степени. И страна пришла к кризису. Сейчас они у нас учитываются, при всех рудиментах формальной демократии, в меньшей степени, чем во времена Советского Союза. Вспомните, в Советском Союзе можно было пожаловаться в местком, партком, профком, в конце концов, в КГБ или в газету написать. Сейчас этих механизмов нет. Все.
О. БЫЧКОВА Мы говорили о том, почему так трудно предугадать решения Кремля, то, что мы наблюдали в связи с формированием нового кабинета министров. Характерно то, что наши слушатели задают очень много вопросов по поводу конкретных персон в правительстве: кто будет отвечать за то, за это, кто теперь тот или другой министр. По мере поступления информации…
М. ДЕЛЯГИН В ситуации, когда у нас политика и государственное управление ведется в режиме спецоперации, неважно, кто куда назначен, отвечать за все будет президент. И это плохо.
О. БЫЧКОВА Спасибо, это, конечно, ответ. Но детали тоже разъяснять постепенно будем.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Михаил Делягин — научный руководитель Института проблем глобализации.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире