'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер, здесь Александр Плющев, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это специальный выпуск такой программы, которую мы сегодня назвали «Дискуссия», мы, наверное, мешаем Евгению Ройзману чуть-чуть из студии. Надеюсь, прекратим мешать. Евгений Ройзман, один из участников этой дискуссии, политик и общественный деятель. Добрый вечер, Евгений Вадимович, рад приветствовать вас.

Е.Ройзман Здравствуйте.

А.Плющев Здесь я не менее рад приветствовать продюсера, руководителя Европейского Арт Центра в Черногории Марата Гельмана, добрый вечер, Марат.

М.Гельман Добрый вечер.

Е.Ройзман: Мы упустили и мы проиграли. Сейчас идут молодые, которые не терпели таких поражений еще

А.Плющев В кои-то веки он в Москве. Здорово. Мы заметили здесь, на «Эхе» сначала вашу заочную, потом, по-моему, даже очную дискуссию в соцсетях, в Твиттере, по-моему, было дело, насчет подходов к голосованию. И затем у Марата Гельмана было несколько постов. Евгений Ройзман неоднократно высказывал поддержку так называемому умному голосованию, это концепция, предлагаемая Алексеем Навальным. И мы решили собраться здесь… Дебаты, дискуссия, мы решили дискуссией назвать, как хотите, чтобы обсудить это в прямом эфире лицом к лицу, практически. Если не считать того, что Евгений Вадимович от нас немножко далеко, но благодаря Скайпу близко.

Я с чего хотел начать. Хотел с вопроса начать вообще, почему мы говорим о голосовании в принципе. Так ли важен сейчас институт выборов в России в 2019 году? Да и выборов в общем таких, может быть, не первостепенных, не президентских, не думских, региональных или губернаторских, муниципальных и так далее.

Я с вашего позволения начну с Марата Гельмана. Евгений Вадимович, он часто у нас уже здесь, можно считать, как дома. Марат Гельман, будем считать, гостевой матч играете.

М.Гельман Да, это так называемое предвыборное мероприятие, а не выборы, конечно. То, что у нас происходит, это, конечно же, важно, потому что в связи с тем, что на выборы не допущены независимые кандидаты, были протесты, наиболее массовые в последнее время. И в связи с этим были репрессии. Репрессии продолжаются. То, что вчера милостиво часть людей как бы освободили, не должно нас обманывать. Поэтому само это событие 8 сентября я считаю очень важным. И для меня очень важно именно вот эти, как бы, акценты. То есть, первое. Это не выборы. Второе. Протесты, которые были вызваны снятием независимых кандидатов – это главное, что сейчас происходит на фоне вот этого избирательного… И третье. Наша стратегия должна основываться на том, что общество должно отбить право на уличный протест. И отбить людей, которые сегодня уже попали под этот каток. Используя эти выборы. То есть, вот это как бы моя основная позиция.

А.Плющев Поясните только слово «наша».

М.Гельман Хорошее… Я считаю, что мы с Женей – единомышленники. То есть, в смысле каких-то целей наших… Цели и ценности. Мы хотим России демократическое будущее, мы хотим, чтобы Россия стала частью Европы, мы хотим, чтобы эта власть как можно быстрее ушла. Правильно?

М.Гельман: В политике надо иногда отказываться. Потратил деньги, оказывается стратегия неверная, надо взять и выбросить

А.Плющев Да, Евгений Вадимович, продолжите.

Е.Ройзман Нет, ну здесь спорить-то не с чем. И я хотел бы сказать, конечно, что надо поддержать всех политзаключенных, потому что это реально политзаключённые. Мы видим, что сроки дают совершенно ни за что. И хотел бы всем напомнить, что существует статья 305 Уголовного Кодекса Российской Федерации, «Заведомо неправосудный приговор к лишению свободы до 10 лет». И я считаю, что ряд судей абсолютно точно подпадают под действие этой статьи. Потому что, когда сегодня судили Коваленко, который в сторону омоновцев, которые зверски хлестали дубинками лежащего на земле человека, на волосы девчонке наступили, которая пыталась за него заступиться, он сегодня получил пять лет. Пять лет за мужское поведение, за свое неравнодушие. И мало того, судья сказала, что нет… Судья задекларировала, что нет никаких фактов, что кого-то били дубинками. Это видела вся страна! На мой взгляд, это заведомо неправосудный приговор. И здесь я полностью согласен, это – репрессии, это пытаются запугать. И, конечно, этих людей надо поддержать в первую очередь.

Следующее. Выборов в стране нет. Но! Сейчас… Скажем так, это не выборы, это назначение или переназначение каких-то назначенцев путем нехитрых электоральных манипуляций. Но то, что сейчас происходит в Питере – это не выборы. Если мы скажем: «Это не выборы», и туда не пойдем никто, то туда придут несколько человек бюджетников, которые выберут Питеру Беглова. Большего позора для Питера представить себе очень сложно. Поэтому это не выборы. Но побороться можно. Это я говорю про Питер.

Ситуация по Москве. Мы можем сказать: «Это не выборы». Яшин сидит в тюрьме, кучу народу закрыли, не допустили до выборов самых сильных кандидатов. Мы можем сказать: «Это не выборы», пойти и написать «Позор самодержавию». И все, и будет избрана Московская городская дума. И все будут очень довольны. Поэтому, я считаю, надо побороться. Вот ситуация есть, мы признали: да, это не выборы. Но если мы сейчас ничего не сделаем, то оно так и будет.

А у нас есть шанс, мы можем побороться. И умное голосование – это на самом деле достаточно интересная стратегия. Понимаете, стратегия может быть неверной, ошибочной. Но это гораздо лучше, чем отсутствие стратегии. А умное голосование готовилось где-то за год. Первая мысль пришла, я думаю, многим в голову. Я думаю, Марат сейчас вспомнит эту ситуацию. Выборы в Приморье. Мы все вдруг увидели, что к кандидатам от власти отношение совершенно однозначное. Если рядом с кандидатом от власти поставить табуретку, то проголосуют за табуретку. Это было в Приморье, это было в Хабаровском крае, это было в Хакасии. И на самом деле, задача умного голосования – показать, что «Единая Россия»… Что нет такого путинского большинства, что людям эта власть надоела. И умное голосование может это продемонстрировать.

И здесь нет задачи голосовать сердцем, здесь надо голосовать мозгами. Здесь надо сейчас включить голову. Может не получиться. Но если не получится, то произойдет то, что уже произошло. Зато если получится, то будет создан прецедент. И потом за этим умным голосованием выстроится очередь претендентов. Я потом объясню, почему это очень важно.

А.Плющев Отлично. Я так понимаю, что это и есть главное выражение Марата, которому не очень-то нравится эта игра, значит, «сделай так, чтобы властный кандидат проиграл пустому месту».

М.Гельман У меня много возражений. То есть, одно из возражений – то, что это нереализуемо. То есть, даже те цели, которые ставятся, пишутся, эти цели невозможно добиться.

А.Плющев Почему? Или вы после поясните?

М.Гельман Могу пояснить. Беглов все равно будет. Но Беглов будет теперь с участием… То есть… Власть может сказать: «Участвовали»…

А.Плющев И победил в борьбе.

М.Гельман Условно говоря, умное голосование голосовало за имярека, а кто-то агитировал за Беглова, выиграл Беглов. Все, точка. Это надо иметь в виду, причем у них есть возможность протранслировать это на весь мир. То есть, во-вторых, еще раз говорю, особенно московская ситуация, когда вот, значит, оппозиция за коммунистов. Дело в том, что Путин мечтает о ситуации, когда он может где-нибудь за рубежом с Макроном или с Меркель сказать: «Если не я, то придут коммунисты». У него нет такой пока возможности. Вот после умного голосования в Москве у него такая появится. Потому что Навальный призывал голосовать за коммунистов. Мы сейчас не говорим о том, какие это коммунисты. Мы сейчас говорим о том, что Путин, у него есть единственный способ миру доказать, что он миру нужен, это сказать: «Если не я, то придут хуже. Придут либо коммунисты…».

А.Плющев Это уже прокатывалось однажды, за националистами…

М.Гельман Эта технология отработана. И эта технология всегда немножко получается, немножко не получается. Но нам зачем в этом участвовать? Поэтому я хочу сказать, что сами цели мне не нравятся.

А.Плющев Одно уточнение только, поскольку вы говорите про Беглова конкретно. Тут же есть прецедент… Что снялся Бортко. И многие это трактуют как большой успех.

Е.Ройзман: Если в городскую думу проходит 5-7 людей, которых там не ждали – это сумасшедший головняк для всех

М.Гельман Я хочу сказать… Я еще про свое выдвижение не говорю, я отвечаю тебе и Жене. По поводу вот этих маленьких радостей оппозиционеров. «Вот, у них в мэрии что-то там лопается… Пуканы, они там волнуются». Я просто хочу разочаровать людей, которым кажется, что это – сигнал о том, что они на пути к успеху. Значит, как это работает. Как только появляется умное голосование или появляется что-то еще… Вне зависимости от того, полезная она или не полезная. У Кириенко очередь из политтехнологов, которые говорят: «Есть проблема. Мы ее можем решить. Вот план, вот смета, бюджет». То есть, все эти разговоры о том, что они сейчас ужасно перепуганы чем-то… Чем они перепуганы? Они договариваются с коммунистами, со справедливороссами… Они ничем не перепуганы. Для них мы поставляем повод для политтехнологов получить дополнительные бюджеты.

Бог с ними, нас это не интересует. Важно, чтобы мы не обманывались, чтобы нам не казалось, что раз они на это так реагируют, значит, мы выиграли. Ничего мы не выиграли. Мы просто выиграли кому-то из них деньги. А теперь я хочу сказать про свои претензии к умному голосованию… То есть, это не претензии, это я просто отвечаю, почему те выгоды, которые вам кажутся выгодами, они не являются выгодами.

Дело в том, что на этих выборах жизнь не заканчивается. Вот сегодня, в этой ситуации, когда идут репрессии, когда людей бьют, увольняют… Люди, которые остались в оппозиции, вот почему они в оппозиции? Потому что они раскинули умом и решили, что им это выгодно? Нет, это люди принципиальные, для которых слово «свобода», «демократия», «справедливость», «честность» — это не пустые слова. А это принципиальность. И вдруг этим людям говорят: «Слушай, ну вот сейчас ради… Неважно, ради того, чтобы попытаться что-то сделать, давай отложим нашу принципиальность и будем действовать так, как нам скажут».

Вот, например, мой папа. Человек, который всегда ходит на все оппозиционные митинги… Ему говорят: «Голосуй за коммунистов». Он не будет голосовать за коммунистов. Для него принципиально это, только не коммунист. К примеру. Для кого-то принципиально… Берем того же самого Ходорковского или того же Гудкова. Они говорят: «Для нас принципиально». Если они не высказались в поддержку протестов, потому что протесты сейчас главное, мы не будем за них голосовать. И вот вы предлагаете людям… И если они начнут быть не принципиальными в одном, они начнут быть не принципиальными в другом.

Что такое умное голосование? Вот у вас Богомолов здесь был, он выступал. Он умно… В 11-м году выступал против, был против. А потом умно проголосовал внутри себя. И решил, что ему временно лучше быть с властью.

А.Плющев Марат, я прошу прощения, у нас минутный перерыв на рекламу, потом продолжим.

РЕКЛАМА

А.Плющев Мы продолжаем, здесь Марат Гельман и Евгений Ройзман, говорим о том, как голосовать. И речь идет зашла о претензиях или вопросах к умному голосованию. Ну как же так, хочу я спросить Марата. Вот был пример насчет Дальнего Востока. У них там даже выборы потом отменили к чертовой матери, и было еще несколько регионов, где все это получилось. Возможно, это еще не называлось так, но это получилось.

М.Гельман Значит, первое. В результате ничего не получилось. Ну, потому что поменяли выборы, они все назначили, зачистили. Мы видели, как коммунисты отказались выдвигать своего же кандидата. И так далее. Во-вторых, действительно есть вещи, которые могут один раз вот так вот получиться. Но это было протестное голосование, а не так называемое умное. То есть, речь шла именно о том, что люди принимали решение, исходя из того, что они против той политики, которая была. То есть, это, еще раз говорю, оно прошло, но это не значит, что сейчас надо призывать людей отказываться от собственных принципов. Потому что тогда это было для тех людей принципиально.

Е.Ройзман Можно короткую ремарку? Была замечательная история, когда в начале 50-х сидели уже старики, бухаринцы и троцкисты, где-то в Верхнеуральском изоляторе было. И троцкисты… У них курево закончилось, и бухаринцы говорят: «Мы вам курево зашлем», они говорят: «Мы у вас брать не можем». Вот это разговор о принципиальности.

Здесь немножко другая ситуация, здесь абсолютно конкретная ситуация. Московская городская дума, которая на самом деле имеет огромное значение для жизни Москвы, если она не будет монолитной. А вот сейчас я вам скажу одну вещь, которую я просто должен проговорить. Я пять лет возглавлял городской парламент. У меня 36 депутатов. И я вам скажу, что каждая группировка выявляет своих депутатов. Не дай бог что-то там. И если проходит в городскую думу 5-7 людей, которых там не ждали – это такой сумасшедший головняк для всех.

Мало того, представьте себе, вот идет одно за другим расследование ФБК. Расследования очень красивые, расследования по Сергуниной, когда вдруг выясняется, что под 7 миллиардов имущества в Москве за последние годы вдруг появилось. По Метельскому – блестящее расследование. По Щитову – замечательное расследование. Так вот представьте себе, что проходит несколько депутатов, которых просто не ждали. Они несистемные.

В первое же заседание говорят: «Минуточку, вот здесь у депутата найдено несоответствие в декларации». Несоответствие сведений декларации истинному положению вещей – это отзыв мандата сразу. И депутаты способны этого добиться. Просто дестабилизировать эту работу и заставить с собой считаться. Это первый момент.

М.Гельман Но тех людей, которые способны были бы это сделать, их просто не допустили на выборы.

М.Гельман: Я за Навального. Я против того, чтобы мне говорили: «Марат, а теперь ты делай так»

Е.Ройзман Подождите, это еще не все. Здесь момент такой. Если человек попадает, а за ним стоят какие-то люди, он вынужден будет за счет этой поддержки что-то предпринимать. И это… Я попытаюсь немножко по-другому сказать. Это проникает инородное тело. Здесь просто так депутатов нет. Как правило, в городской парламент заходят люди, которых поддерживают разные финансово-промышленные группировки. В Москве это еще и девелоперы, строители. И каждый представляет чьи-то интересы, потому что компании дорогущие, компании надо финансировать. Так вот, любая конкуренция внутри Мосгордумы создает очень сложную ситуацию для власти. Мало того, она создает прецедент в выигрыше у «Единой России», потому что сейчас все считают, что путинское большинство, и бороться невозможно.

Умное голосование может показать, что бороться можно. И, Марат, очень важный момент. Вот то, что происходит сейчас, можно сказать: «Да, выборы плохие, это вовсе и не выборы», обидеться и не участвовать. А можно использовать шанс и побороться. Да, умное голосование – это не панацея. Это просто инструмент, который был найден путем наблюдений, просчетов, пересчетов. И может получиться, что хуже не будет. А лучше получиться может. Поэтому я считаю, что выборы совершенно конкретно, что Питер, что Москва, в Питере можно показать такой фокус, что там просто все с ума сойдут, потому что для Питера ситуация унизительная. И реально, если рядом с Бегловым поставить кастрюлю, то за кастрюлю проголосуют. Это действительно такая ситуация.

Что касается Мосгордумы, здесь можно побороться очень серьезно. И если в Мосгордуме окажется хотя бы несколько человек, представителей других сил, а не «Единой России», Мосгордума может измениться. Имейте в виду. Мосгордума распределяет бюджет в 2,6 трлн, без Мосгордумы этот бюджет не распределяется. Без Мосгордумы не распределяются квартиры, Мосгордума за этим может тоже очень внимательно следить. И Мосгордума способна инициировать отзыв мэра.

И я теперь говорю еще раз, как человек, который пять лет возглавлял парламент. 5-7 неожиданных депутатов вносят такие серьезные проблемы и создают прецедент. Как только депутаты начнут работать по-другому, на них будет смотреть вся Москва. Это вопрос прецедента. Умное голосование – это реальная стратегия, которой уже год. Ее прорабатывали…

М.Гельман Евгений, давайте не будем повторяться…

Е.Ройзман Марат, одну секунду.

А.Плющев Евгений, я просто хочу, чтобы это не ушло, я хочу вот одно что проговорить. Просто у Марата была мысль насчёт того, что поступишься сегодня принципами, проголосуешь за коммуниста или проголосуешь за какого-то выродка, не знаю, и так далее. И дальше будешь поступаться принципами. А потом вообще как Богомолов станешь.

Е.Ройзман Я же вам только что рассказал, как троцкисты у бухаринцев курево не брали, чтобы принципами не поступиться. …изменился, страна ушла вперед.

А.Плющев Смотрите, я просто что хочу сказать. Я говорю о конкретных людях. Если мы говорим о том, что они дальше двигаются. Иноземцев Слава, который участвовал в наших радикальных оппозиционных форумах, он сейчас говорит: «Ну, вообще-то, все поменяется, только когда Путин уйдет».

Е.Ройзман Умрет.

М.Гельман Умрет. Поэтому единственное, чем можно заниматься – надо заниматься личной жизнью и здоровьем.

А.Плющев Выживанием.

М.Гельман То есть, как бы вообще ничем не занимайтесь. Это умно, он как бы отвечает. Раз вы хотите умно, давайте умно. Но я хочу сказать, что есть люди другие, которые говорят: «Да умнее всего войти в «Единую Россию» и изменить ее изнутри». Но дело в том, что это так же утопично, как только что, Женя, вы сейчас говорили. Вы сейчас говорили, как будто бы у нас настоящие выборы. Да я бы пошел за вами в списке, неважно, пятым, десятым, если бы у нас были выборы. Вы говорите, как будто сейчас у нас на кону изменение власти. В Московской городской думе. Я же вам говорю, у нас на кону не это. У нас на кону все эти молодые люди, против которых у нас суд. Человек, которого вы с помощью умного голосования сделали депутатом, этот человек после элементарного разговора в администрации президента, выходит и говорит: «Это – не протесты, это – купленные американцами за деньги…».

Е.Ройзман Так вся Госдума говорит, что это говорит?

М.Гельман Это меняет принципиально. Точно так же, как Макрону Путин четыре раза говорил про Митрохина, точно так же он будет говорить: «Смотрите, Навальный, за них агитировал, и эти люди признали, что это были не протесты мирные…».
Естественно. Вы что, не понимаете? Вы играете в серьезную игру. Вы умные, а они типа дураки. Или что? Почему есть такая христианский такой принцип: «Делай, что должен, и будь, что будет». Почему? Потому что ты никогда не можешь знать точно результат своих действий. Но если ты действуешь по своим принципам, ты, по крайней мере, честен сам с собой.

А.Плющев Отлично, поговорим об этом через три минуты после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Плющев Мы продолжаем здесь дискуссию между Маратом Гельманом и Евгением Ройзманом, как голосовать. У Марата интересные соображения, что вот, допустим, победила или частично, или целиком умное голосование. А на завтра всех их перекупили, и Путин на каждом углу, из каждого телевизора, из каждого утюга говорит, что вот есть представительство у Навального. И, более того, эти депутаты теперь поддерживают политические репрессии и вообще последние сволочи. Что думает Евгений Ройзман по этому поводу?

Е.Ройзман: Нет задачи голосовать сердцем, здесь надо голосовать мозгами

Е.Ройзман Я думаю, что это такие теоретические выкладки. Потому что любые депутаты, в конце концов, зависят от своих избирателей. И когда их будет избирать та часть людей, которая настроена против политических репрессий, для депутата любого это такое самоубийство. А потом поди попробуй с каждым договорись. За каждым стоят какие-то финансово-промышленные группы. В любом случае создается конкуренция внутри Московской городской думы. Если хоть несколько там будет людей, имеющих свое слово, поверьте, что ситуация изменится. Это первое.

Второе. Я не знаю, что можно советовать Навальному. Мы старше, мы в свое время… Надо называть вещи своими именами. Мы упустили и мы проиграли. Сейчас идут молодые, которые не терпели таких поражений еще, которые не боятся, которые не скованы какой-то идеологией и какими-то старыми нашими традициями. Вот пусть они идут сами. Где можно, их надо поддержать. Обратите внимание, если кого-то называть оппозиционером в стране… Я вот себя не считаю оппозиционером, потому что я не стремлюсь ник какой власти. Я считаю себя человеком, который этой властью недоволен, и стараюсь быть человеком здравого смысла.

А если говорить, что такое оппозиция. Вот оппозиция – это Навальный, потому что у них есть структуры по всей стране, они стремятся к власти, у них есть свое понимание того, что они хотят сделать. И что мы им можем посоветовать. Мы сейчас полезем им советовать, они ответят: «Знаете, что? Вы просрали страну, и не лезьте сейчас, под ногами у нас не путайтесь, мы вынуждены исправлять ваши ошибки». Я вам скажу, что молодые вынуждены сейчас выходить на митинги только потому, что мы не выходили тогда, когда это было надо. И про Навального можно говорить все, что угодно. Но считать они умеют, в политике они разбираются, за их плечами огромное количество выборов в самых разных регионах.

И они эту ситуацию, в отличие от многих, держат на кончиках пальцев. И из тех коммунистов, за которых сейчас предлагают голосовать, они не идеологически коммунисты. Они коммунисты по той причине, что им надо было подписи собирать от партии. И обратите внимание, они оказались правы. Потому что даже самые чистые подписи у Соболь, Яшина, Жданова, даже самые чистые подписи не прошли. Они оказались правы, с кем-то там Навальный в одной камере сидел, кого-то Яшин знает. Это совсем другие люди, они не зашоренные, они не такие идеологически выдержанные, как Ленин, Карл Маркс и Энгельс. То есть, за ними нет коммунистической идеологии. Это был способ прохождения.

Поэтому я считаю… Вот Марат сейчас не предлагает ничего.

А.Плющев А мы сейчас спросим.

Е.Ройзман Подождите. Если слушать то, что говорит Марат, остается так: принципами поступаться не можем, стратегии у нас нет, выбора в стране нет. Навальный говорит: «Да, есть принципы, но мы должны попытаться победить «Единую Россию», создать прецедент». И понятно, что Навальный от своих принципов не отойдет ни на миллиметр. Но Навальный предлагает побороться. Марат предлагает признать, что выбора в стране нет. Но мы знаем, что выбора в стране нет. Давайте попробуем, давайте поборемся.

А.Плющев Что Марат предлагает?

М.Гельман Во-первых, я хочу сказать, что очень важно, чтобы знание о том, что выбора в стране нет, было всеобщим. То есть, это очень важно. И его надо донести до каждого. Поэтому, когда мы видим из интернета только разговоры о том, как голосовать, за кого голосовать – люди-то думают, что выборы есть. Мы людей обманываем фактически, кроме всего прочего. Первое.

Второе. Я считаю, что смена власти в нынешней ситуации не будет через выборы. Поэтому да, нужно наращивать мирный протест, нужно, чтобы увеличилось количество людей, которое присоединяется к мирному протесту. И только таким образом можно заставить из делать в том числе и выборы, вернуть выборы.

Е.Ройзман Коротенькая ремарка, извините, я полностью с вами согласен.

М.Гельман Подождите, Женя, вы сказали, что я ничего не предлагаю, я хочу сказать, что я предлагаю.

Е.Ройзман Только одна ремарка. Протест наращивается через выборы, протест возникает, когда людей не допускают до выборов, когда снимают людей или когда нечестное голосование. Протест рождается в выборах.

М.Гельман Правильно, протест рождается в предвыборных мероприятиях, назовем это так. То есть, я с этого начал сегодня. Я считаю, что 8 сентября – это очень, это не выборы, но очень важные политические действия. Значит, нельзя… У нас простая задача. Первое: если есть какие-то кандидаты, которые, как говорит Женя, честные, спрятались под личиной коммуниста или личиной еще кого-то, но мы знаем точно, что они придут в Думу и будут ответственно вести свою политику – конечно, надо за них голосовать. Это не умное голосование. Потому что умное голосование, нам говорили: голосовать за самого проходного противника власти. Вот это же умное голосование?

Е.Ройзман Не противника власти, а того, кто от нее не идет.

М.Гельман Не единоросс. За самого проходного не единоросса. Так вот, первое. Голосовать безусловно. Второе – улучшать… людей. Этот проект придумал Алексей Цветков, писатель, я его поддержал, и мы его делаем, разворачиваем. Он заключается в чем? Что раз это не выборы, то и бюллетень – это не бюллетень. С ним надо творчески подходить. Например, там, где Яшин сидит. Можно взять и вписать фамилию Яшина и поставить галочку.

Е.Ройзман И что от этого Яшину…

М.Гельман Сфотографировать, прислать нам. Мы делаем большой конкурс. Мы все таким образом улучшенные бюллетени выложим. Кто-то может нарисовать дулю, кто-то может нарисовать все, что он считает…

А.Плющев Отличный творческий проект, но с точки зрения выборов это порча бюллетеней.

М.Гельман: Ничего мы не выиграли. Мы просто выиграли кому-то из них деньги

М.Гельман Мы называем это улучшением. Потому что если бы это было выборами, это было бы порчей. Но так как это спектакль, мы говорим: «Окей, вы отменили выборы, вы превратили выборы в спектакль, но мы хотим тогда играть в свой спектакль. Не в ваш спектакль. Мы не хотим играть в выборы. Мы хотим играть в то, что мы хотим показать всему миру, в том числе, что это – не выборы, что большое количество людей отнеслось к этому не как к выборам, а как к протестной активности своей». Они вышли и высказали свой протест. Фактически отсутствие строки «против всех»… Ведь если бы была строка «против всех», мы бы даже здесь не обсуждали ничего, мы бы все были…

И я еще раз вернусь к Леше Навальному. Естественно, мы друзья с Навальным, мы там… Я никогда, если я считаю, что они неправы, я никогда это публично не говорю, я говорю им напрямую, у меня есть такая возможность. Просто здесь они ошибаются, ошибаются слишком рискованно для нас для всех. Поэтому я как бы говорю: нет, давайте действовать по-другому. И я, конечно, полностью солидарен с тем, что сказал Женя по поводу того, что оппозиция сегодня номер один – Алексей Навальный. Но это же и ответственность.

Вот скажите, почему эта дискуссия происходит сейчас, а не полгода назад? Мои аргументы, они ведь не сейчас родились. Если ты номер один в оппозиции, то твоя задача – взять и обсудить, а не говорить… выдать нам достаточно непродуманный проект на гора. А потом мне Ройзман говорит: «Марат, ну зачем же ты против Навального?». Я не против, я за Навального. Я против того, чтобы мне брали и говорили: «Марат, а теперь ты делай так». Я говорю: «Окей, давай обсудим. Убедите меня. Или даже не убедите, а вместе решили, нас 20 человек, решили большинством, что делаем так, окей, я не участвую, молчу».

Никто не обсуждает. И это – ответственность номер один.

А.Плющев Можно воспринять так, что вы обижены, что с вами не посоветовались.

М.Гельман Я не обижен. Я услышал, что Женя мне говорит: «Чего ты лезешь с советами?». Я таких реплик не выношу. Я не считаю, что кто-то умнее меня. Я считаю, что у каждого есть свой ум. Возможно, Волков хорошо считает, но в политике он ничего не понимает. Я отвечаю за это. Он не понимает…

Е.Ройзман Послушайте, Волков был депутатом городской думы, выигрывал в очень серьезной борьбе, был дельным депутатом. И он понимает много. Но они уже следующее поколение. И если мы им начнем что-то советовать и рассказывать, они скажут: «Послушайте, а где результаты вашей работы?». И нам им нечего будет сказать. Обратите внимание, сколько молодых присутствовало на митинге. То есть, основное количество – это были молодые. У них своя жизнь, они не хотят терять свою страну. Они борются, и они нашли вот такой способ. Но они нашли такой способ, пусть попробуют. Пусть попробуют, вдруг оно получится. Не получится – будут думать по-другому. А рисовать одуванчики – ну это уже совсем что-то другое.

Я не говорю, что это плохо, это может быть очень интересно, это очень креативно. Но к выборам в Мосгордуму, которая определяет жизнь Москвы, это имеет мало отношения. Выборы Беглова, совершенно бестолкового человека ставят во главе второго города страны, не спрашивая у питерцев. Вот там действительно не посоветовались. Поэтому я считаю, что надо использовать все возможности, чтобы как-то сломать эту ситуацию.

М.Гельман Можно я уцеплюсь? Это очень важно. Мы все за все возможности. Смотрите, рисовать – это возможность сказать, что это не выборы. Рисовать на бюллетенях. Это принципиально важно. Когда каждый человек отвечает за свой выбор, эта ситуация. Я прихожу и говорю: «Я знаю, как ты говоришь, я сидел с ним или слышал про этого кандидата, я за него проголосую». Если такой есть – это счастье. Сегодня, кстати, кто-то написал очень хорошую ремарку, что все в Москве сейчас делятся на две группы. Одни – это те, у кого вдруг есть приличный человек среди кандидатов в депутаты, и они рады, что им не надо спорить, ругаться, умное голосование, не умное, они знают, за кого голосовать. И те, у кого нет. И вот там…

А.Плющев И те, кого привезут на автобусах.

М.Гельман Да. То есть, я просто что хочу сказать. Что сегодня в России авторитарное государство. Сегодня в этой ситуации, в оппозиции молодежь, потому что она принципиальна, потому что у нее есть идеалы, потому что для них свобода важнее, я не знаю, кошелька. Принципиальность. И если вы этих людей… Сразу говорите: «Надо умно, надо хитро, надо сейчас обмануть…». Во-первых, шулера не обманешь. Они играют своими картами, это их выборы. Точно так же, как они сняли Яшина, почему они не подсыплют… Это шулерство. И ты мне говоришь: «Давай выиграем у шулера». Я говорю: «Слушай, либо мы должны стать тоже шулерами тогда», правильно? Либо мы дурачки, мы просто проиграем, потому что у шулера невозможно выиграть честно.

А.Плющев Тут уже есть вот какое возражение, я думаю, что Евгений наверняка поддержит. Насчет того, что если вы не участвуете, вы не создаете напряжение.

М.Гельман Я не говорю «не участвовать». Участвовать, кончено. Еще раз говорю…

А.Плющев Порча бюллетеней – не участие.

М.Гельман Это мой проект. Но я против принципа «голосовать за самого популярного не единоросса».

А.Плющев А где здесь проходит красная черта? Например, Ходорковский ее провел по отношению к политрепрессиям. Это, на мой взгляд, достаточно сомнительная штука, потому что верить слову кандидата, политика перед выборами – это достаточно странная штука. Кому, как не Ходорковскому…

Е.Ройзман Я хорошо понимаю сейчас. Смотрите, здесь стоит абсолютно примитивная, утилитарная задача – надо вышибить единороссов, надо не дать пройти единороссам и создать напряжение. Чем больше мобилизуется народ, чем больше мобилизуется электорат, тем выше напряжение. И поверьте, что… сидят не дураки, и ситуацию очень четко мониторят. Да, выбора в стране нет. Я выиграл выборы там, где их не было, я знал, что я их выиграю, я знал, что меня снесут в последний момент, поэтому мы готовили людей выходить на улицу, для нас была принципиальная ситуация. И они, чтобы не создавать две ситуации одновременно, через два часа кончалось голосование по Москве, и они, чтобы не создавать две ситуации, одну в Екатеринбурге, другую в Москве, они сказали: «Все, Ройзман прошел», просто чтобы бросить силы на Навального и сосредоточиться там.

Поэтому Навальный абсолютно прав, когда пытается создать несколько точек напряжения. Это совершенно нормальная стратегия. Но обратите внимание, за этим есть стратегия, он объясняет свои действия и делает все абсолютно публично и открыто. Если он ошибется, он способен признать эту ошибку. Но обратите внимание, Марат, у нас ни у кого нет стратегии. У вас ее нет, у меня ее тоже нет. А вот у них есть. Навальный действительно политик, Навальный боец, и у него гораздо больше сторонников, чем может показаться, чем декларируется властями и так далее. У них может получиться.

И к тому, что советуются, не советуются. Это молодые, это их путь, это уже им решать в этой ситуации. Давайте посмотрим. Я думаю, что у них получится. Я хотел бы, чтобы у них получилось.

Е.Ройзман: Мы признали: да, это не выборы. Но если мы сейчас ничего не сделаем, то оно так и будет

А.Плющев Знаете, еще о какой штуке поговорим. Вот есть еще такой аргумент: вот победят коммунисты, и с этого начнется возвращение к СССР. По-моему, я у вас видел, Марат, что для многих людей, для вас в том числе, нынешние лучше, чем советские.

М.Гельман Я в первую очередь говорил про своего папу, я с ним разговаривал. Это правда. Советская система была хуже. Я соглашусь с тем, что эти коммунисты – не те коммунисты. Не те. Хотя они ставят памятники Сталину, они на самом деле через шаг…

А.Плющев Вирус этот деактивирован? Как в прививке бывает.

М.Гельман Да. Я просто что хочу сказать. В принципе, возврат – это всегда хуже, чем движение. То есть, возврат назад – это, к сожалению, что Путин начал в 2019 году. И слава богу, они не могут решить, возвращаться к сталинским временам или к николаевским. Монархия или коммунизм. Если бы они договорились еще внутри… Поэтому там такая каша.

Но я хочу сказать, что символически это, конечно, очень плохо. Здесь же проблема в чем, как я понимаю проблему умного голосования, проблему Алексея Навального. Что вложив большие силы, разработав мощную программу, казалось разумно… В политике надо иногда отказываться. Потратил деньги, оказывается стратегия неверная, надо взять и выбросить. Вот понимаете, когда у тебя получилось, что по Москве из 45 кандидатов 35… Ты должен… Я надеюсь, что они поняли. Потому что вчера вдруг появилась информация Волкова, что вообще социология не дает нам точных результатов, кто больше всего имеет шансов. Потому что всех самых известных убрали, все неизвестные… То есть, возможно, они все-таки будут составлять списки каким-то рациональным образом, а не по этой системе умного голосования.

А.Плющев Уже составили.

М.Гельман Значит, поезд ушел. Я просто что хочу сказать. Это очень важное политическое качество. Да, ты двигался. Строил свою стратегию. Но ситуация, ты должен взять и поменяться. Вот это должно быть. Я слышал по поводу того, что очень много потрачено, вложено, нельзя остановиться… К сожалению, я этот аргумент слышал. Для меня это нервы.

А.Плющев Позвольте, я запущу голосование. В конце нашей дискуссии…

М.Гельман Я думаю, что лояльность Леше Навальному велика, но я не против ФБК… Я считаю важной их работу. Я считаю, что это – ошибочное решение.

А.Плющев Были аргументы, в конце концов. Если ближе аргументы и позиция Марата Гельмана – 1012011. Если ближе аргументы и позиция Евгения Ройзмана – 1012022. Еще раз повторю телефон. Код Москвы – 495, не из Москвы, многие наверняка из Екатеринбурга, много слушают. 495  — код Москвы. Если вам ближе позиция Марата Гельмана – 1012011, если Евгения Ройзмана – 1012022.

Евгений что-то хотел ответить.

Е.Ройзман Я на самом деле понимаю, что происходит. Я понимаю, что говорит Марат. Но на самом деле все следят, что происходит в России, очень внимательно. Никого Путин не сможет обмануть в личном общении, потому что в мире существует достаточно независимых СМИ. Мало того, сейчас, возможно, решают больше соцсети, чем СМИ, А мы видели, что происходит в соцсетях.

И для меня очень важный аргумент, что за умное голосование куча людей таких как Жданов, Яшин, Соболь, Янкакускас. Много кто за это, в общем-то…

А.Плющев Евгений, куча людей против. Например, Каспаров, Ходорковский, я не знаю… Иноземцев, Гудков.

Е.Ройзман Это люди, безусловно, достойные, которые в России стоят только одной ногой. За Навальным стоят люди, которые сами сидят, которые все это на своей шкуре, которые пробивают своей головой. И огромный плюс Навальному, что он грузится, что он идет в камеру, что он идет на митинг. Для политика это очень важно.

М.Гельман Я так скажу. Единственный аргумент за умное голосование – это, конечно, фигура Навального. Но по поводу того, что он никого не обманет. В Германии… Я просто живу в Европе. В Германии термин такой «путиноферштейнеры». Пониматели Путина. И это сегодня четверть. То есть, вы зря считаете, что им не удастся. Они слышат аргументы… Из бизнес соображений немцам хотелось бы, «дайте нам аргументы, пожалуйста, что вы не злодей».

А.Плющев Путину Меркель насчет Pussy Riot… Группа «Война», что они евреев там вешают.

М.Гельман Я думаю, что нет. Фактчекинг в Германии очень хорошо работает. Это правда. Но настроение формируется не через фактчекинг.

А.Плющев То есть…, который через соцсети даже лучше работает.

М.Гельман: Общество должно отбить право на уличный протест. Используя эти выборы

М.Гельман К сожалению, действительно просто мы не понимаем, насколько сегодня проблема Путина – это проблема мировая, а не российская. И решать ее тоже надо будет каким-то образом вместе. Потому что, безусловно, существуют тенденции, тренды и так далее. Или эта меркантильность. Типа… ну да, он, конечно, злодей. Но давайте умно решим, мы же этим газом пользуемся…

Я просто хочу сказать, я знаю, что Женя напирает иконы… Я не знаю, верующий человек или нет. Но когда Иисус Христос говорил о заповедях, «не убий», «не укради», имелось в виду – ни при каких обстоятельствах. Даже если вот это – злодей, его надо убить, и тогда всем станет хорошо. А ты возьми и не преступи.

Вот я хочу сказать, что очень важную вещь мы не должны разрушать в людях, которые пришли сегодня в политику, молодые люди. Они пришли только потому, что они принципиальные. И если мы им говорим, что ради того… Кто такая «Единая Россия», они сейчас сами ее выкинут. Если мы им говорим, что ради того, чтобы щелкнуть по носу «Единую Россию», вам надо поступиться вашими принципами, мы разрушаем этот политический класс.

Е.Ройзман Предложения поступиться принципами нет. Каждый решает.

А.Плющев Хорошо, завершу голосование, которое у нас было. Аудитория наша, ее настроение было не так трудно предугадать. Тем не менее, позиция Марата Гельмана пользуется популярностью у 14% наших слушателей, 14,3%. У Евгения Ройзмана – 85,7%. Но я думаю, что был интересный и очень полезный разговор, потому что прозвучало много аргументов, например, которые я до этого не слыхал. Или не слышал их, по меньшей мере, в том изложении, которое наши сегодняшние участники, сегодняшние гости представили.

Е.Ройзман Два слова, очень важный момент, что несмотря на разногласие мы все-таки слышим друг друга и относимся к друг другу с уважением.

А.Плющев Вообще замечательно. И сегодняшняя дискуссия – тому лишнее подтверждение. Спасибо большое, Евгений Ройзман из Екатеринбурга. И здесь в Москве, редко здесь бывающий Марат Гельман, были сегодня участниками нашей дискуссии. Спасибо большое, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире