'Вопросы к интервью
03 сентября 2019
Z Интервью Все выпуски

«Пифагоровы штаны». Что говорит нейронаука о том, как мы принимаем решения?


Время выхода в эфир: 03 сентября 2019, 12:05

А. Петровская Добрый день, в эфире программа «Пифагоровы штаны», у микрофона Александра Петровская. Сегодня у нас на телефонной связи Анна Шестакова, сотрудник Института когнитивных нейронаук высшей школы экономики.
А. Шестакова Здравствуйте!
А. Петровская Сегодня мы говорим с человеком, который умеет читать наши мысли. Я, конечно, шучу, но именно с помощью этих наук и нейротехнологий можно действительно наблюдать за поведением человека и принятием решений: что влияет на наш выбор. На самом деле это все можно замерить и определить, и, как я понимаю, маркетинг уже давно этим пользуется. Допустим, в отношении предпочтений цветов. Вы гораздо шире смотрите на эту ситуацию и занимаетесь тем, что называется нейробиология принятия решений.
А. Шестакова Совершенно верно. В институте мы занимаемся и проблемой принятия решений, и нейробиологией принятия решений. Безусловно, основой наших исследований являются фундаментальные нейробиологические исследования по нейровизуализации проблем и процессов мозгов, связанных с принятием решений. Один из нюансов, который вызывает наше пристальное внимание, это принятие решений под действием социального влияния. Это очень интересная проблема, связанная с социальными нормами, тем как бы аккомодируем наше поведение в целом к контексту, социальной среде и как она влияет на мнение окружающих.
А. Петровская Я всегда думала, что это называется «психология толпы». В толпе всегда наше сознание меняется, и решения мы принимаем часто не те, которые мы принимаем, сидя дома в одиночестве. Есть ли какие-то взаимосвязи между нейробиологией принятия решений и «психологией толпы»?
А. Шестакова Вы очень тонко уловили социальную значимость проблематики, а также психологии поведения человека. Мы занимаемся именно психологией поведения толпы. Хоть мы и фокусируемся на замерах работы мозга отдельного человека, но в целом наши результаты говорят о том, как мы ведем себя в социуме. Таким образом, мы как раз и пытаемся понять, механизмы идеи нашего поведения под влиянием окружающих.
А. Петровская То есть, если я правильно понимаю, психология толпы описывает результат, и мы видим следствие социального влияния, а вы в рамках нейробиологии принятия решений пытаетесь понять, что происходит у нас в голове в тот момент, когда мы принимаем решения, находясь под этим социальным влиянием?
А. Шестакова Совершенно верно.
А. Петровская Тогда раскройте карты: как мы принимаем решения в условиях влияния социума на нас?
А. Шестакова Да, действительно, мы сканируем мозг в момент принятия решения отдельным человеком под воздействием мнения большинства. Мы моделируем ситуацию. И оказывается, что после того, как наши испытуемые видят оценку своих сверстников, их собственное мнение значительно меняется. Но имея в руках результаты сканирования мозга, видим, какие области мозга, даже какие связи между областями мозга задействуются, активируются в тот момент, когда мнение нашего испытуемого меняется. Мы знаем уже, что эти области связаны с НРЗЧ системой, которая вовлечена в принятие решений и у людей, и у животных. И видна активация и корковых областей, которая является проекцией НРЗЧ связей. Это и НРЗЧ кора, и фронтальная кора, и подкорковые структуры и другие. Так вот эти структуры активируются в зависимости от того, меняется ли мнение испытуемого, следующее за мнением большинства или нет. Мы даже можем предсказать, в какую сторону будет меняться мнение большинства. И что самое интересное, зная о том, в каких областях мозга происходят процессы, связанные с социальным влиянием, можем влиять на эти области способами активного нейроимиджинга, такими как стимуляция, и изменять наше отношение к мнению большинства. Например, мы можем уменьшать так называемую НРЗЧ, способность менять свое мнение под воздействием социальных норм или, наоборот, увеличивать ее. Таким образом, мы еще раз доказываем и показываем, какие области в мозгу вовлечены в процесс, связанный с принятием решений в контексте влияния большинства.
А. Петровская Что касается технологий, как это происходит в мозгу, более-менее понятно, вывод такой: фактически можно управлять толпой и ее решением. В условиях действующей этики, насколько те знания, которые у вас есть, могут позволить человеку, который является максимально подверженным влиянию других людей, освободиться от этого качества и быть более самостоятельным в принятии решений?
А. Шестакова Биологи и экспериментальные психологи все-таки в нашей группе занимаются поиском обоснования тех эффектов, феноменов, проблем поведения в толпе, которые известны. На самом деле мы даже предложили вычислительную модель, которая объясняет, как наша нейронная система может нивелировать этот процесс социального влияния. Но, конечно, повлиять на поведение, тем более толпы, нейробиологи не могут. Те эффекты, которые мы наблюдаем, они – статистические. Да, они основаны на индивидуальных данных, но все же выводы, которые мы делаем, основаны на определенной статистике. Например, имеем наблюдения по группе 50-100 человек, которые позволяют нам говорить о каких-то закономерностях, но это не значит, что мы можем повлиять на их поведение. Даже, если бы мы этого хотели и могли, те эффекты, которые мы получаем методами не инвазивных стимуляций, они очень кратковременные. Изменить индивидуальные особенности человека, которым на самом деле тоже найдены «нейронные паспорта», ни один нейропсихолог не сможет.
А. Петровская Кто все-таки принимает решение: мы или Он (мозг)?
А. Шестакова Мы придерживаемся мнения о том, что наше решение детерминировано: сложная машина нашего мозга, которую мы наблюдаем онлайн, но по-человечески, я могу сказать, что, конечно, остается окно собственного выбора принятия решений осмысленного и осознанного, вне нейробиологической доктрины, которая живет в областях мозга.
А. Петровская Спасибо! До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире