26 февраля 2004
Z Интервью Все выпуски

арест сотрудников российских спецслужб в Катаре


Время выхода в эфир: 26 февраля 2004, 15:08

26 февраля 2004 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Любимов — бывший разведчик, писатель.
Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ Я пока один в студии в окружении множества телерепортеров. Михаил Любимов сегодня приглашен к нам в эфир для того, чтобы попытаться прокомментировать всю ситуацию, которая складывается с тем, что катарские власти обвинили двух сотрудников российских спецслужб в причастности к убийству одного из лидеров чеченских сепаратистов Зелимхана Яндарбиева. Эти двое сотрудников российских спецслужб, как вы знаете, сейчас находятся в одной из тюрем в Дохе, столице Катара. Михаил Петрович Любимов уже находится в здании, насколько мне известно, с минуты на минуту мы ожидаем его в прямом эфире. Пока я позволю себе тезисно сообщить некоторые заголовки информационных агентств, которые сегодня в большом количестве поступают на эту тему.
Итак, и.о. министра иностранных дел Игорь Иванов подтверждает непричастность к убийству Яндарбиева задержанных в Катаре россиян. Он сказал, что в ночь с 18 на 19 февраля в г. Доха, столице Катара, местными спецслужбами были арестованы трое российских граждан, находившихся в командировке в посольстве России. Один из них был впоследствии отпущен и находится в посольстве России. В МИДе признают, что все трое являются сотрудниками российских спецслужб, а один из них имел даже дип. паспорт. Ветеран советской разведки (имеется в виду Михаил Любимов) считает абсурдными обвинения двух россиян в Катаре в причастности к гибели Яндарбиева. Он заявляет, что это совершенно нелепо, не было подобного в нашей практике никогда. Он говорит, что в правилах всех спецслужб мира, которые практиковали методы ликвидации противников, было действовать руками спецагентуры, а не официальных представителей. Вот фактически дословная цитата Михаила Любимова, которого цитирует агентство «Интерфакс».
Я приветствую Михаила Петровича Любимова в этой студии. Давайте начнем. Я сделал несколько тезисных вступлений, прочитал несколько заголовков сообщений, вышедших на лентах информационных агентств. Последнее было как раз ваше. Вы считаете, что обвинение двух россиян в Катаре в причастности к гибели Яндарбиева абсурдно?
М. ЛЮБИМОВ Вся история политических убийств, во всяком случае, у нас в стране, всегда состояла в том, что высылались спецагенты. Не какие-то там дип. представители, какие-то люди, которые сидят где-то в Катаре, то ли в нашем посольстве, то ли еще где-то под чужими фамилиями. Вы прекрасно знаете, что Троцкого убил Меркадер, испанец. Это был агент ЧК. Бандера это было последнее убийство. Между прочим, было решение советского суда о вынесении ему смертного приговора. Его убил Сташинский, агент, украинец, в Мюнхене. Дальше, в принципе, у нас есть помощь болгарским друзьям в убийстве Маркова, болгарского диссидента, в Лондоне. Помощь была какая? Мы просто дали яд, в нашей лаборатории были такие яды. И конечно, убийство Амина. Это была спецоперация, переворот практически. Так что тут ничего тайного не было. А убийство Яндарбиева… вообще, КГБ все, что угодно, приписывали — и Александра Галича убил КГБ, хотя это совершенно неоправданно. Убийства американцы всегда раскручивали против нас. Покушение на Папу Римского. Фантастика! Ничего этого не было.
А. ВОРОБЬЕВ Бывший офицер ФСБ Александр Литвиненко убежден, что Яндарбиева убили российские спецслужбы. Более того, он утверждает, что у него нет никаких сомнений в этом. Смотрите, что он говорит. «Не думаю, что Катар клевещет на российские спецслужбы. Если бы у них была цель, как нам иногда говорят, дискредитировать российские спецслужбы, они бы это сделали в первый день».
М. ЛЮБИМОВ Во-первых, Литвиненко это предатель, подручный, охранник Березовского. Ничего другого он сказать и не может. Поэтому верить ему это абсурд. Во-вторых, в принципе, всего нельзя исключать. Конечно, все может быть. Мы воюем в Чечне, наших убивают. Заграничная операция в демократической стране, какой наша все-таки является, при всем том…
А. ВОРОБЬЕВ Вы считаете, что не могло произойти никакого поворота в сознании за последние годы?
М. ЛЮБИМОВ Может быть. Но это должно быть решение на самом верху. В руководстве разведки это решало Политбюро.

А. ВОРОБЬЕВ Перед новостями мы говорили о перевороте в сознании за последние годы. Вы все-таки не исключили, что мог произойти такой переворот в сознании российских спецслужб?
М. ЛЮБИМОВ Думаю, что это очень кардинальный поворот. Но тут есть оправдание. Во всяком случае, я лично совершенно не сожалею, что убит Яндарбиев.
А. ВОРОБЬЕВ Дело не в жалости.
М. ЛЮБИМОВ Да. А операция на чужой территории это решение высшего руководства.
А. ВОРОБЬЕВ Как это происходит в Израиле, например?
М. ЛЮБИМОВ Да, в Израиле это политика. У нас до сих пор такого не было. Можно все, что угодно, нам приписывать, но такого не было. Другое дело, если это будет доказано. А потом, самое абсурдное в этом деле это то, что арестованы официальные представители, которые находились в Катаре. Чтобы официальные представители убивали Яндарбиева это, вообще, чушь на постном масле. Такого вообще не может быть. Официальные органы всегда вдали.
А. ВОРОБЬЕВ Скажите, на чем основаны Ваши утверждения?
М. ЛЮБИМОВ На моем опыте, прежде всего, и на мировом опыте.
А. ВОРОБЬЕВ Смотрите, что Вам пишет Виктор из Москвы: «Уважаемый Михаил Петрович, не кажется ли Вам, что уровень современных операций ФСБ не идет ни в какое сравнение с операциями КГБ? Нынешний уровень чрезвычайно низок, нет высокопрофессиональных кадров. Каково Ваше мнение?»
М. ЛЮБИМОВ Я не знаю, как сейчас поставлено это дело в ФСБ, но я не склонен считать, что «ах, как все было прекрасно в КГБ». Между прочим, для сведения уважаемого Виктора, например, были закрытые приказы уничтожать изменников. Однако за границей мы не убили ни одного изменника ни Лялина, ни Гордиевского. Список большой. Никого не убили. Почему? Не потому что не могли, а потому что, прежде всего, опасались политического скандала. Потому что обычно все это, как бумеранг, ударяет. Убил Бандеру Сташинский, до этого он убил Льва Ребета. А потом влюбился в немку и перешел на сторону Запада. Был суд, его там приговорили к 9 годам, потом выпустили, помиловали. В результате шум был на весь мир. Так трепали и Советский Союз, и Политбюро, и лично Шелепина, который был тогда министром госбезопасности, он вручил орден Сташинскому. Все это попало на страницы печати. Поэтому опыт заграничных убийств… Внутри страны лучше убивать.
А. ВОРОБЬЕВ Какова, на Ваш взгляд, в таком случае мотивация катарских властей, которые подозревают и обвиняют? Сегодня уже было предъявлено обвинение этим двум российским сотрудникам спецслужб в причастности к убийству Яндарбиева.
М. ЛЮБИМОВ Тут разные мотивации могут быть. Во-первых, если они официально известны, как представители спецслужб, а сейчас очень много наших официальных представителей за границей, и в Америке, официальных сотрудников ФСБ или разведки, офицеры безопасности и т.д., я не знаю насчет лиц, которых задержали. Но, в общем-то, очень хорошо под каким-то нажимом перевалить вину на ФСБ, этих двух арестовать, чтобы Литвиненко и такие, как Литвиненко, Березовский и вся эта гоп-компания… чтобы подтвердить их тезис.
А. ВОРОБЬЕВ То есть, Вы считаете, что на власти Катара было оказано давление. Если да, то с какой стороны?
М. ЛЮБИМОВ Мне кажется, со стороны тех, кто хотел бы устроить свистопляску вокруг убийства Яндарбиева.
А. ВОРОБЬЕВ Михаил Петрович, давайте потеоретизируем, порассуждаем. Кто это мог бы быть?
М. ЛЮБИМОВ Во-первых, мы имеем заграничную оппозицию. Литвиненко, Березовский, Дубов, и примкнувший к ним Рыбкин.
А. ВОРОБЬЕВ Вы считаете, что такого уровня оппозиционеры могут влиять на власти страны?
М. ЛЮБИМОВ Не знаю, как они влияли. Может, они сами и организовали все. Во всяком случае, Рыбкин у нас таинственно исчез. Так что все может быть. Для них это выгодно. Потому что одна из линий пропаганды Березовского и компании, — это что у нас распоясавшиеся спецслужбы, которые что хотят, то и делают. Литвиненко в свое время, когда Березовский был у власти, выступал по телевидению и рассказывал о раскрытии заговора против Березовского. Как будто, если бы захотели убить Березовского в Москве, его запросто бы убрали, и никто бы и не пикнул.
А. ВОРОБЬЕВ Иными словами, Вы согласны, например, с главой думского комитета по международным делам Константином Косачевым, который называет это политическим заказом?
М. ЛЮБИМОВ Я не знаю, очень трудно гадать. Мы пока не знаем, что за личности арестованы. Фамилии у вас уже есть?
А. ВОРОБЬЕВ Фамилий, конечно, нет.
М. ЛЮБИМОВ А почему «конечно»?
А. ВОРОБЬЕВ Более того, вот что говорит посол России в Катаре. «С задержанными уже встретился заведующий консульским отделом в посольстве России. С их стороны каких-либо жалоб на условия содержания нет». На вопрос о том, будет ли третий задержанный отправлен на Родину, Кудрявцев, посол ответил, что хотел бы воздержаться от ответа на этот вопрос. «Пока он находится в посольстве. Как будет решаться этот вопрос дальше, эту тему я пока бы не хотел затрагивать». Он не стал отвечать на вопрос о том, предъявлено ли этому человеку какое-либо обвинение. Почему так много тайн?
М. ЛЮБИМОВ Я не знаю. Это надо спросить у посла в Катаре.
А. ВОРОБЬЕВ Разве посол не консультируется со службой внешней разведки, например, или с МИДом?
М. ЛЮБИМОВ Во-первых, я полагаю, там должен быть резидент. Хотя сейчас многие резидентуры закрыты. Вообще, тут много неясного — и как подает это пресса, и как катарские власти все это подают. Очень неясно все. Может быть, они встречались с кем-то из непосредственных убийц? Допустим. Может такое быть? Может. Была встреча с каким-то господином Х, допустим, чеченцем, который подложил в машину бомбу. Но это я гадаю. Когда такие заявления появляются, нужно все обосновывать. Пока я не вижу никаких обоснований.
А. ВОРОБЬЕВ В ночь с 18 на 19 февраля эти сотрудники российских спецслужб были задержаны катарскими спецслужбами. Я не беру процессуальную сторону дела, с нарушениями или без таковых все это производилось. Так вот, с 18 на 19 февраля все произошло. Сегодня у нас 26-е. Около 1 часа ночи на сайте МИДа появилась, наконец, информация о том, что в Катаре задержаны двое сотрудников российских спецслужб. Почему так долго, неделя?
М. ЛЮБИМОВ Это надо спросить, прежде всего, у министра Иванова. Я скажу, почему. Потому что стали согласовывать тексты, задрожали все, перепугались.
А. ВОРОБЬЕВ Нерасторопность Москвы в решении таких проблем?
М. ЛЮБИМОВ Причем тут Москва? Это разные ведомства. Столкнулись какие-то интересы. Потом, все это надо утрясти с президентом, между прочим. Это тоже непросто, он занят сейчас. Потом, стали думать, не нанесет ли это ущерб президентской кампании, допустим. Я думаю, это обычная история.
А. ВОРОБЬЕВ Странно, если это обычная история.
М. ЛЮБИМОВ Да, странно, но что сделаешь? Это называется бюрократическая волокита.
А. ВОРОБЬЕВ В таком случае бюрократическая волокита наносит гораздо больший ущерб репутационным интересам, имиджу.
М. ЛЮБИМОВ Бесспорно, и наносила, кстати. Почему катарские власти сразу же арестовали? Почему не дали в печать ничего?
А. ВОРОБЬЕВ Было сообщение о том, что задержаны два человека, подозреваемые к причастности к убийству Яндарбиева, европейской наружности. Так было сказано.
М. ЛЮБИМОВ А почему такая витиеватость со стороны Катара? Хорошо, у нас нерасторопные чиновники. А там что? Там же шейх. Я не знаю, кто там главный, в Катаре. Удивительно тоже, кстати. «Европейской наружности»... А почему не сказать «русской»? Кто они, вообще, европейской наружности? Между прочим, чеченцы тоже европейской наружности.
А. ВОРОБЬЕВ Как Вы считаете, может ли Россия пойти по пути Израиля в нынешней политической ситуации, и должна ли она идти по пути израильских спецслужб?
М. ЛЮБИМОВ Я не знаю. В принципе, можно, конечно, пойти. Сейчас идет война, наших генералов можно убивать. Романов до сих пор лежит. А их вдохновителей, особенно такого злостного врага России, как Яндарбиева, мы не должны трогать.
А. ВОРОБЬЕВ Но над Яндарбиевым не было суда. Даже Бандера был приговорен по суду к смертной казни.
М. ЛЮБИМОВ Бандеру присудили, а Льва Ребета не присудили. А над Троцким, вообще, никакого суда не было. Тихо убили, и все.
А. ВОРОБЬЕВ То есть Вы считаете, что суда над людьми, которые объявлены террористами, в принципе, может и не быть? Эти террористы, коль скоро они объявлены террористами, просто должны быть уничтожены, внутри страны или за ее пределами?
М. ЛЮБИМОВ Я, к счастью или к сожалению, придерживаюсь этой точки зрения. Идет война. Не выносит же суд какие-то вердикты по поводу наших военнослужащих, верно? Убивают, и все. Вот, и мы должны так же действовать. Хотя если бы я был начальником, я бы, конечно, разрешил операции за границей, тем более чеченские диаспоры очень мощные во многих странах. Согласовали бы с американцами, сделал бы это частью борьбы с международным терроризмом.
А. ВОРОБЬЕВ Это очень сильное заявление, Михаил Петрович.
М. ЛЮБИМОВ Может быть, сильное. Но посмотрите, как американцы действуют.
А. ВОРОБЬЕВ А как действуют американцы в таких случаях?
М. ЛЮБИМОВ Возьмут и разбомбят, допустим.
А. ВОРОБЬЕВ Позволяет ли себе Вашингтон сейчас действовать подобно израильским спецслужбам?
М. ЛЮБИМОВ Вашингтону не нужно это делать. Вы что, не помните, как они расправляются? Совсем недавно… Норьега, допустим, до сих пор сидит. Панамский канал. Взяли его за одно место, привезли и посадили в тюрьму. Был, конечно, суд, обвинили в торговле наркотиками. И американцы не цацкаются в таком случае. Хотя мне их опыт не нравится, он универсальный. Когда дело касается интересов США… а нам уже всем известно, что интересы США во всем мире. Где только нет интересов США! Я думаю, и в Москве есть их интересы. Но они действуют решительно. Я не считаю, что это правильно. Помните, какие они устроили бомбежки в Ливии? Давно это было. Военный налет был, но погибли люди.
А. ВОРОБЬЕВ Михаил Петрович, мне кажется, в Ваших словах есть противоречие. С другой стороны, Вы говорите, что нужно действовать предельно жестко, подобно тем действиям, которые принимают США или израильские спецслужбы. С другой стороны, Вы считаете, что это не совсем правильно.
М. ЛЮБИМОВ Нет, во-первых, анализируя этот случай, я не вижу никаких доказательств того, что к этому приложила руку ФСБ или СВР. Я не вижу логики. Нельзя так убивать, чтобы были видны уши. Никто так не убивает. Если арестовывают каких-то спецпредставителей, это чушь. А в принципе, моя личная точка зрения заключается в том, что нужно делать борьбу с международным терроризмом именно такой. И мы вместе с американцами, с англичанами должны уничтожать основных террористов, бен Ладена, например, провести совместную операцию. Насколько это возможно, я не знаю, но тем не менее. Мне кажется, это и есть сотрудничество в борьбе с международным терроризмом.

А. ВОРОБЬЕВ Считаете ли лично Вы для себя возможным уничтожать людей, объявленных террористами, без суда? Если да, 995-81-21. Нет — 995-81-22.
Правильно ли я Вас понял, Михаил Петрович, что Вы считаете возможным?
М. ЛЮБИМОВ Да.
А. ВОРОБЬЕВ Еще раз, если можно, Вашу мотивацию.
М. ЛЮБИМОВ Я считаю, что пока идет война, пока террористы убивают наших людей — офицеров, генералов, солдат, — мы имеем все возможности, должны так же убивать их.
А. ВОРОБЬЕВ И Вы рекомендовали бы нашим спецслужбам действовать предельно жестко в этом смысле, проводить спецоперации за рубежом и в том числе на территории России?
М. ЛЮБИМОВ В исключительных случаях за рубежом, я думаю, надо возродить практику сталинских времен.
А. ВОРОБЬЕВ Что может быть тем самым исключительным случаем?
М. ЛЮБИМОВ Война внутри страны.
А. ВОРОБЬЕВ Чеченская война?
М. ЛЮБИМОВ Да. Это и есть исключительный случай.
А. ВОРОБЬЕВ Давайте послушаем некоторые звонки.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Я ответил на вопрос отрицательно. Нет, не считаю.
А. ВОРОБЬЕВ Почему?
ДМИТРИЙ Я тоже могу, таким образом, попасть под определение. Кем определяется, террорист или не террорист? Кому мы даем право объявить террористом и уничтожить потом? Почему это не я, не Алексей Воробьев или не Михаил Петрович Любимов, уважаемый гость? Кого угодно можно объявить террористом.
А. ВОРОБЬЕВ Михаил Петрович Вас слышит. Я думаю, что он ответит.
М. ЛЮБИМОВ Да. Что значит «объявить террористом»? Кем Вы можете назвать банду людей, которая нападает на наших солдат, обстреливает их, убивает? Причем тут «объявить»? Это война.
А. ВОРОБЬЕВ То есть война оправдывает все?
М. ЛЮБИМОВ В данном случае это война. Она оправдывает террор. Конечно.
А. ВОРОБЬЕВ Дмитрий, как Вам ответ, мотивировка?
ДМИТРИЙ Мне она не показалась достаточно убедительной. Если идет война, значит, идет война. Значит, мы объявляем, что у нас идет война…
(обрыв связи)
А. ВОРОБЬЕВ Дмитрий, большое спасибо за Вашу позицию.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я считаю, что необходимо было это делать, и уже давно.
А. ВОРОБЬЕВ То есть Вы согласны с Михаилом Петровичем Любимовым?
АНДРЕЙ В принципе, согласен. Только есть ли у нас на это силы? Потому что наши службы, к сожалению, это агентурная разведка, непосредственно люди, которые могли бы это делать, полностью разгромлены за эти 15 лет, и вряд ли что-то в ближайшее время можно сделать.
А. ВОРОБЬЕВ Андрей, а не кажется ли Вам странным в такой постановке вопроса, что в случае ведения страной войны Вас могут, например, объявить террористом и, следовательно, уничтожить без суда?
АНДРЕЙ Меня?
А. ВОРОБЬЕВ Да, конечно. Или меня, например.
АНДРЕЙ Речь ведь идет, по-моему, о достаточно одиозных личностях, которые уже не первый год мелькают в различных сводках новостей, уже доказано во многих случаях. Вплоть до того, что они сами себя снимают на видеопленку, каким образом они поступают с российскими военнослужащими и, кстати, с мирными жителями. Почему-то никто не говорит о том, что война в Чечне началась отнюдь не с вывода войск и не с провокации Севостьянова в 94 году, а с геноцида русского населения, когда просто убивали. Это были тихие убийства русских людей, живших в Чечне. Все это происходило там десятками тысяч. Просто об этом не говорилось властью. Потом, когда случилась такая ситуация, как 94 год, власти практически нечего сказать людям. Люди удивленно пожимают плечами: а зачем, мол, мы туда вошли? А сотни ограблений поездов, а нападения на села Ставропольского края? Об этом никто не говорит. А крики Дудаева о том, что он будет бомбить ядерные объекты России? И т.д. Об этом почему-то теперь никто ничего не говорит. И кажется, что это вдруг Россия проявила агрессию против собственного народа. Там не был уже собственно народ. Там была подготовка. И уже давным-давно у Дудаева были международные связи с террористами.
А. ВОРОБЬЕВ Я понял Вашу позицию, Андрей, благодарю Вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА РУКЕТ Я, к сожалению, точно не поняла, кто именно в гостях. Я только пришла из дому. Я почти постоянный слушатель «Эха Москвы». Я ответила отрицательно на заданный вопрос. И я хотела бы спросить. Вообще-то, генералов не убивали, и если убивают генералов, это провокация самих спецслужб России, это однозначно. Я живу рядом и это знаю. Второе. Что, эти солдаты-контрактники никого не убивают, не насилуют? И потом, интересно реагируют некоторые слушатели, «одиозные фигуры». Одиозные фигуры прохлаждаются где-то за границей. То есть спецслужбы к этому причастно однозначно. В то, что эти взрывы делают чеченцы, я не верю абсолютно. Это спровоцированные вещи. И если таковые попадаются в качестве шахидов или шахидок, это люди зомбированные или люди спецслужб. Пока я еще не видела обнаруженных в живом виде шахидов или шахидок почему-то.
А. ВОРОБЬЕВ Рукет, я должен Вам сказать, что Михаил Любимов, писатель и бывший разведчик, принимает участие в программе. Он слышит Вашу позицию. Есть ли какой-то комментарий, Михаил Петрович?
М. ЛЮБИМОВ То, что говорит уважаемая Рукет, — это та самая линия, которую мы слышим от Литвиненко и Березовского, что все — вина русских спецслужб. Сами взрывают свои дома, убивают своих собственных генералов, все это провокация. Вот как это выглядит. Поэтому тут ничего нового нет.
А. ВОРОБЬЕВ Можно ли допустить, что такая точка зрения имеет право на существование?
М. ЛЮБИМОВ А я не говорю, что нельзя допустить. Конечно, существует другая точка зрения. Вы найдете еще массу точек зрения. Но просто я с этим категорически не согласен.
А. ВОРОБЬЕВ На мой взгляд, пришло время объявить итоги интерактивного опроса. Итак, за 5 минут нам позвонило 3538 человек. Как Вы считаете, Михаил Петрович, как распределились голоса?
М. ЛЮБИМОВ Я думаю, в поддержку моей точки зрения.
А. ВОРОБЬЕВ А пропорция?
М. ЛЮБИМОВ Где-то 70%.
А. ВОРОБЬЕВ Ваша неправда, Михаил Петрович. 56% позвонивших нам считают для себя возможным уничтожать людей, объявленных террористами, без суда. Иначе думают 44% позвонивших.
М. ЛЮБИМОВ Ну, большинство.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Михаил Любимов — бывший разведчик, писатель.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире