24 февраля 2004
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» политологи Георгий Сатаров, Игорь Бунин и Глеб Павловский (по телефону)
Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН: Георгий Александрович, добрый день. Что бы это значило. Вопрос дурацкий, но в данном случае, по-моему, он совершенно справедлив.
Г. САТАРОВ: Теоретически возможны три версии. Первая версия, это та, которую предложил нам президент Путин, а именно, объяснить гражданам, как и с кем Путин собирается осуществлять свое следующее президентство, уменьшить неопределенность во власти, и так далее. Понятно, что эта версия абсолютно несостоятельная, имеет нулевую вероятность, потому что, если бы Путин действительно это хотел, то ему, наверное, имело бы смысл, отправляя правительство в отставку, назвать того, кого он хочет видеть премьером, и соответственно, объявить о том, что соответствующее письмо направлено в Думу с предложением проголосовать его кандидатуру, и назвать кандидатуры нескольких ключевых министров. Тогда действительно была бы реализована та цель, которую он объявил, и была бы уменьшена неопределенность. Ни то, ни другое не сделано, значит, эта версия не состоятельна. Вторая версия это удар по Касьянову. Эта версия имеет право на существование, потому что понятно, что в окружении Путина были люди, которые давно хотели его отставки, это, в основном, силовой блок, его окружение. Но здесь непонятно, зачем нужно было спешить, потому что можно было просто дождаться победы, Касьянов подает в отставку вместе со всем правительством, и эта отставка принимается без всякой истерики. Понятно, что эта версия тоже маловероятна. И третий вариант остается, это чисто пиаровский ход, необходимость привлечь к избирательной кампании. И поскольку первые две версии, в общем-то, не выдерживают критики, остается только эта.
С. БУНТМАН: У нас на другой телефонной линии Игорь Бунин. Игорь Михайлович, вы слышали, что говорил сейчас Георгий Александрович Сатаров?
И. БУНИН: Да, слышал.
С. БУНТМАН: У вас наверняка есть и своя версия, и свои соображения, которые за последний час родились, поделитесь с нашими слушателями.
И. БУНИН: У меня такое ощущение, что не может произойти отставка так скоропалительно, даже с неким падением котировок, и рынки отреагировали не совсем позитивно, правда, сейчас на рынки никто не обращает внимания, потому что они, в конце концов, восстанавливаются, как было дело с ЮКОСом, но все-таки она была внезапной, и я думаю, чтобы понять внезапную отставку, надо предложить несколько причин. Конечно, прежде всего, это решение Президента, хотя, возможно, Касьянов и подавал в отставку, и говорят о том, что подавал в отставку несколько раз. Но, во всяком случае, была некая договоренность, что он до выборов останется. Я вижу в этом, во-первых, психологическую сторону. Я думаю, что между Касьяновым и Путиным за 5 лет назрело столько конфликтов, недоразумений, напряжения, что каждая из сторон хотела эти напряжения когда-нибудь разорвать, разрубить Гордиев узел, когда-нибудь это должно было произойти. Мы не забываем о том, что Путин человек, который действует то как лев, то как лиса. В ситуации какого-то напряжения всегда пытается использовать «львиные решения», как 11 сентября. Сейчас тоже «львиное решение» «раз и разрублю весь узел». Значит, первая причина психологическая. Вторая символическая, об этом он сказал сам, что он хочет представить состав правительства, чтобы все знали, с кем он идет, что это новый курс, новые изменения, символически это означает разрыв с «семьей» «я расхожусь с семьей, я буду править сам, мне не нужны какие-то советчики». И третья, думаю, связана просто с тем, что на него в последнее время оказывается очень сильное лоббистское давление, все говорят, оставь такого министра, поставь такого премьера, и друзья, и приятели, со всех сторон идет нажим, и вот он хотел показать, что он в доме начальник, и «я решаю все проблемы сам». Вот три причины.
С. БУНТМАН: Может ли это означать еще такую версию, что все идет достаточно хорошо и динамично, я имею в виду ход объяснения со стороны самого Президента, все хорошо идет, но это затормаживается не совсем, вопреки тому, что заявлено, удовлетворительной работой правительства. При выборе Путина на второй срок все пойдет гораздо динамичнее, потому что «вот вам моя команда», которая будет сформирована. А для Запада то, что там нет никаких, во главе правительства, тех, кто считается ястребом. Как вы считаете?
И. БУНИН: Нет, я не думаю, что никаких ястребов там не будет. Если ястребы будут, они будут на ястребиных министерствах, министерство внутренних дел, появление какого-нибудь Иванова Виктора это вполне допустимая вещь, это вполне возможно, но никакого человека, который бы символизировал курс а-ля Глазьев вряд ли появится. Скорее всего, появится или технократ с либеральной окраской, может появиться, конечно, какой-нибудь человек с военным началом, но я думаю, что его будут беречь до президентских выборов 2008 года. И с этой точки зрения, я думаю, что он постарается продемонстрировать Западу и России, что вот он пойдет этим либеральным курсом, «вот выбирайте меня такого. Красненьким меня всякий съест, съешьте меня черненьким». Вот с таким правительством, с таким составом, с либеральным курсом. На самом деле, это все было сказано просто. Во время его выступления было сказано, что будет либерализм в социальной упаковке, в лучшем случае, и все реформы были обозначены, не самые безболезненные реформы, все абсолютно были обозначены.
С. БУНТМАН: Что вы думаете, Георгий Сатаров?
Г. САТАРОВ: Я вспоминаю свои беседы, когда я еще был высокопоставленным чиновником, с моими коллегами из разных стран, и мы с ними делились одним и тем же наблюдением. Что попытки высокомудрого и рационального объяснения действия власти в 95% случаев, как минимум, не состоятельны, когда есть две версии. Первая, дурь или случайность, или вторая, мудрый, многоэшелонированный замысел, то первая версия ко второй имеет шансы 95 к 5, или 99 к 1. Поэтому я бы не стал очень много рассуждать вокруг этого события. Часто в основе таких событий лежат чрезвычайно мелкие и малосущественные для граждан их страны причины, которые представить себе с ходу практически невозможно. Я не исключаю, что и в данном случае могло быть точно так же. Кстати, это слабо зависит от страны, от конкретного лидера и так далее. К сожалению, это природа политики.
С. БУНТМАН: Если мы согласимся, или предположим, что самое главное в этом пиаровский ход, предвыборный, обострение интереса к кампании, обеспечение большей явки и надежности, можно ли при этом сказать, получается странная ситуация, что правительство не совсем рабочий орган управления страной, а некая карта в той же самой предвыборной кампании. Получается, что здесь нивелируется роль правительства.
Г. САТАРОВ: К сожалению, наша Конституция, наша политическая система и приводит к такому слабому положению правительства. Ведь у нас по Конституции президент может отправить правительство в любой момент без мотивировки. В других странах для этого требуются какие-то более весомые причины, как минимум, консультации с председателями палат парламента, и так далее. У нас это не так, это одно из суперполномочий президента, которым активно пользовался Ельцин, и которым сейчас воспользовался Путин. Правительство действительно слабое.
И. БУНИН: Сатаров частично прав, особенно, если он опирается на опыт ельцинских правительств. Ожидали Аксененко пришел Степашин, ожидали Рыбкина появился Кириенко, все это в последний момент, и решение принималось кликой небольшой. Я думаю, что Путин немножко другой человек, более рациональный, и если ему предложили какую-то цепь аргументов в пользу этого решения, я не думаю, что это очень связано с выборами, потому что реально выборы выиграны, там вопрос заключается, 66% или 80%, и реально явка тоже гарантированная, хотя можно напугать, что явка не гарантирована, но, на самом деле, явка гарантирована. Ясно, что придет 60%. Поэтому, для придания интереса не исключено, что такой один аргумент существует, один из четырех. То, что это могло быть принято не совсем системно, в чем-то была эмоция, я и сказал об этом, что отношения все-таки зашли в тупик, что люди уже друг друга плохо переносили, этот аргумент один из рабочих. Но одновременно было такое стремление объявить о том, что это новый курс, я веду страну, я решаю все проблемы.
С.БУНТМАН: В общем, вы практически подтверждаете, что здесь правительство играет второстепенную роль сейчас.
И. БУНИН: Что значит подтверждает, ясно и так., что у нас президентская республика.
С. БУНТМАН: Последствия ближайшие какие-то будут? Никаких не будет?
И. БУНИН: Мы будем ждать, когда предложат нового премьера.
С. БУНТМАН: Значит, пока исполняющий Христенко, это ничего, переходный период?
И. БУНИН: Почему, в ближайшее время будет предложена фигура нового премьера, сегодня-завтра.
С. БУНТМАН: И это будет?
И. БУНИН: Я сказать вам не могу, я просто могу сделать некие предложения, что это может быть или либеральный экономист, или такой либеральный силовик, или технократ из государственных структур.
С. БУНТМАН: Кто у нас либеральный силовик, интересно?
И. БУНИН: У нас из всех силовиков самый либеральный это министр обороны, либеральней его среди силовиков нету.
С. БУНТМАН: Это вы знаете, трогательный марш из «Здравствуйте, я ваша тетя». Спасибо большое, Игорь Михайлович. Буквально минуту я бы хотел о последствиях спросить Георгия Александровича Сатарова.
Г. САТАРОВ: Последствия уместятся в период избирательной кампании, потому что интрига должна быть доведена до конца, должен быть представлен премьер, должны быть помпезные голосования в Думе. Дальше президент должен собраться вместе с победившей партией и спросить ее, а кто, по ее мнению, должен быть в правительстве. Дальше она должна зачитать представленный из Кремля список, и президент, поморщив лоб, должен сказать, что, в общем, довольно мудро придумала победившая партия. Дальше он это должен передать премьеру, а премьер по Конституции должен этот список представить ему. Все это должно уместиться до выборов и задать некоторую интригу.
С. БУНТМАН: Значит, развлечения обеспечены.
Г. САТАРОВ: Спасибо большое, Георгий Александрович. Глеб Олегович, добрый день. Насколько, по-вашему, было это решение продумано или вынуждено какими-то обстоятельствами? И насколько это решение обращено в перспективу довыборную и послевыборную?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это абсолютно плановое действие. Выборы не имеют сами по себе автономного значения, выборы это часть системы формирования новой системы власти, о которой, кстати, сегодня президент говорил, что в процессе формирования правительства предстоит представить новую систему органов исполнительной власти, новую структуру ее. И президент, собственно говоря, такие вещи не импровизирует. В особенности, Путин не любит импровизировать в таких вещах.
С. БУНТМАН: Тогда почему этот момент? Сегодня 24 февраля, чем вызван этот момент? Ведь, по идее могло быть на 2 дня раньше, на 2 недели позже? Если выборы не имеют автономного значения, и необходима реструктуризация исполнительной власти? Почему тогда сейчас, как вам кажется?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Об этом говорил, собственно говоря, президент. Выборы не имеют автономного значения. Выборы вместе с объявленной системой первоочередных действий в случае избрания президента, и одновременно с этим со сменой правительства они превращаются, собственно говоря, в формирование новой и уже осмысленной, объявленной по целям и задачам власти. То есть, ничто в отдельности не имеет автономного значения. Но вместе оно все его имеет. И это достаточно ясно. Кроме того, я напомню, что в 2000 году в значительной степени формировалось правительство по принципу «Президент ваш, правительство наше».
С. БУНТМАН: Ваше это чье?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Правительство набиралось командой Путина, которая затем сконцентрировалась в Кремле. И возникло своеобразное отношение, администрация президента выступала наездником, а правительство лошадью. Правильно это или нет, но это работало, работало больше трех лет. Но больше той администрации не существует в прежней функции, и я думаю, она в прежней функции не восстановится. Путин формирует единый, я бы сказал, правящий комплекс из правительства и администрации, где, кстати, необязательно администрация будет в дальнейшем «погоняющей».
С. БУНТМАН: Если переводить на примитивный язык, можно ли сказать, что с «семьей» покончено?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: С какой?
С. БУНТМАН: То, что всегда называлось семьей. Глеб Олегович, имеется в виду то, что всегда называлось «семьей, выбравшей, приведшей Путина», потом уже другая история была.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да вы никак о Борисе Николаевиче вспоминаете?
С. БУНТМАН: Действительно, да.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Не боитесь, что ему икнется?
С. БУНТМАН: Может быть, что же делать, нельзя не вспомнить.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это настолько так и настолько очевидно, что неактуально. Путин не стал бы из-за такой малости идти на такие достаточно серьезные действия. Просто действительно возникают и просто неудобные ситуации, когда уже согласованы определенные меры, и люди волнуются, и немножко интригуют, как всегда в аппарате. Ведь каждый хочет, чтобы история прошла не поперек него, правильно. Это правительство, по-моему, в последнее время было недееспособным из-за этого, не говоря о том, что оно было политически неоднородно изначально, о чем я уже сказал.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, в каком направлении эта реструктуризация может пойти, по логике вещей и по логике развития правящего комплекса Владимира Путина и нынешней России, в какую сторону она пойдет, эта реструктуризация? Что в ней будет главное? Главное направление, может быть, главные признаки?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Свои цели, политические намерения президент объявил совсем недавно, поэтому я абсолютно не предвижу, что здесь будут какие-то импровизации. Он заявил первоочередные реформы, и теперь под них создает механизм. Что изменится в нашей реальной жизни? Думаю, не так уж много. В частности, усилятся, думаю, некоторая партийная однородность правительства, потому что все-таки оно было в какой-то степени разнопартийным, теперь оно будет, я думаю, однопартийным. Повысится ли эффективность, вы спрашиваете. Это мы поглядим.
С. БУНТМАН: Однопартийное правительство это не смена структуры, это смена окраски структуры, а функционировать будет точно так же.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь будет и смена структуры. Я просто не являюсь специалистом в администрировании и управлении, мне трудно здесь что-то сказать, что правильно, и что нет, сколько министерств нужно, сколько нужно вице-премьеров, и нужно ли сколько-то, но я думаю, что это понятие, которое использует западная пресса под названием «правительство Путина», как они пишут, он будет реализовано теперь. И в нем составными ее частями будут и правительство, и администрация. Конечно, это, в принципе, меняет нынешний баланс. Повторяю, но будет ли это работать эффективно, придется, потому что иначе не будут выполнены заявленные Путиным задачи. Но он действительно хочет идти на выборы с понятным избирателю, доказуемым «месседжем». Он не просто заявляет задачи и говорит, вот как и, видимо, кем будут эти задачи исполняться.
С. БУНТМАН: Спасибо большое, Глеб Олегович.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире