'Вопросы к интервью
22 августа 2019
Z Интервью Все выпуски

Магистрат: Высшее образование Петербурга — дорога в будущее


Время выхода в эфир: 22 августа 2019, 13:06

В. Дымарский Добрый день! Это программа «Магистрат». Сегодня веду ее я, Виталий Дымарский. Представлю моего собеседника: вице-губернатор, Владимир Николаевич Княгинин. Добрый день! Вы не первый раз у нас в эфире. Будем сравнивать ваши ответы с тем, что вы нам говорили несколько месяцев тому назад. Я прочитал ваше интервью предыдущее и обратил внимание на то, что вы тогда уже, вскоре после вашего назначения, довольно уверенно говорили о программе ваших действий. За это время в вашей программе что-то изменилось? У вас поменялся взгляд на те сферы, которые вы курируете и которыми вы занимаетесь? А я сообщу нашим слушателям, что это в основном и то, о чем мы сегодня будем говорить – высшая школа и наука. И уже после вице-губернаторской практики и в течение этого времени.

В. Княгинин: Примерно 6% населения нашего города – студенты.

В. Княгинин Это обширная сфера. Примерно 6% населения нашего города – студенты. А если брать рынок труда, то это примерно 3% занятых от всего рынка труда. Игроки активные, самостоятельные, разной подчиненности и реализуют разные стратегии. Отчасти я горжусь тем, что они делают, без желания приписать себе их заслуги.

Прошел первый конкурс на научно-исследовательские центры мирового уровня. Вернее, он идет, а прошли заявки на Центр геномных исследований и на математические центры. И в обоих конкурсах есть петербуржские заявки. В геномном – две заявки, Центра Алмазова, консорциум, созданный Алмазовским центром.

В. Дымарский Медицинский?

В. Княгинин Медицинский. Но у Алмазова сейчас и есть и научная часть, и университет. Самый молодой медицинский центр страны, собранный по лучшим мировым образцам. И если все пойдет нормально, а я надеюсь, что так и будет, мы рассчитываем, что это будет лучший медицинский университет России в ближайшие годы.

И вторая заявка консорциума – университет. Самая сильная или одна из самых сильных школ геномных исследований в стране. Большой объем и публикаций, и выполняемых научных работ.

В. Дымарский Критерий цитирования.

В. Княгинин Всё это мы проходим. Понятно, что у университета весомость гораздо больше, хотя если брать геномные исследования, они распадаются как минимум на две большие группы, я не беру биотехнологии, и все, что связано с материалами. Одно направление – сельское хозяйства, геномика, полимерные кроссы и так далее. Все это очень важна. А вторая группа – это медицина. Эти линии смыкаются в конченом итоге. Животные лечатся примерно по тем же методикам и лекарствами, что и люди, и наоборот. Мы знаем, что созданы первые химеры, и так далее.

А по математике одна заявка. Это университет и филиал института имени Стеклова. По сути восстанавливается на излете Советского Союза существовавший институт Эйлера, потому что его и создавали как международный центр обменов. Конкуренция будет очень сильная и по геномным исследованиям и по математике, но мы рассчитываем, что какой-то из этих центров у нас пройдет.

В. Дымарский Это такие точечные завоевания, а есть ли у вас планы на будущее, чтобы само высшее образование, высшая школа была бы вообще основой жизни города? Университеты и институты всегда украшение любого города. Даже просто чисто визуально. Молодежь всегда смотрится хорошо. А сделать из этой сферы отрасль, не в прямую коммерческую, но чтобы она зарабатывала? Зарабатывала и престиж, и финансы?

В. Княгинин Мы, второй, кстати по доходам, правда, от всей системы образования, и второй – по доходам от иногородним студентам. У нас их 70%.

В. Дымарский Иногородние, и международные, наверное?

В. Княгинин А международных от общего числа студентов – около 10%.

В. Дымарский 10% иностранцев у нас учится?

В. Княгинин В разные годы бывает и 11, но в целом – плюс/минус около десяти процентов. Мы попадаем в десятку городов страны, имеющих такой большой контингент международных студентов. Если мне память не изменяет, в 15-м году речь шла о 19 миллиардах рублей по иногородним студентам, что город получает их в качестве прямых затрат, которые эти ребята здесь производят. Сектор сам по себе, если брать и бюджетное финансирование и …? работы, которые выполняются, он достаточно большой.

Правда, с другими, с коммерческими услугами, с исследовательскими работами, по налоговым платежам, например, по начислениям на фонд заработной платы – этот сектор опережает обрабатывающую промышленность. Для города, по вкладу в бюджет города, это весомый игрок в этом отношении.

В. Дымарский В буквальном выражении – производство знаний!

В. Княгинин Фактически – да! Если разбирать роль вузов в развитии новых отраслей или секторов экономики, то то, что основано на знании, должно их откуда-то черпать. Либо из корпоративных лабораторий исследовательских центров, либо из публичных. И как правило, это научные институты и университеты.

Из того, что произошло за этот год, две группы сейчас фактически созданы. Одна с Газпромнефтью – это «Искусственный интеллект в промышленности». Речь идет не только о машинном обучении и искусственном интеллекте, речь идет о всей системе обращения с данными в промышленности. Москва и Сбербанк ушли в Финтех и некоторые городские индустрии, а Питер, движимый во многом Газпромнефтью, как сильным игроком с хорошей сейчас экономикой, переживающем сейчас цифровую трансформацию, двинулся в промышленность.

Их тех, кто вошел в такой союз или консорциум, не знаю как правильно назвать, с Газпромнефтью – это ИТМО, это наш Политех, претендующий, кстати, на то, чтобы быть лучшим политехническим университетом страны, это ЛЭТИ, и перечень открыт, туда потянутся и другие наши вузы.

А второй консорциум, который только-только начинает формировать, и я надеюсь, мы его доведем до ума, это заявка на научно-образовательный центр 5G в технологиях новой связи.

И мы оцениваем, что роль Петербурга в этом секторе – это примерно 30% от страны. Москва, конечно, доминирует, но мы после Москвы вторые. А с учетом того, что в 20-м году мы уходим на новый стандарт связи 5G, и перейдем не сразу. Город долго будет приспосабливаться. Мы унаследовали старые системы, и как они будут совместимы и прочее. Тема становится архи актуальной. И есть надежда запустить новый сектор. Вот тот примерно, как когда-то создал Биотех. Например, Биокад в этом году набрал исследователей, рессёчеров около тысячи-тысячи пятисот человек! Это гигантский рост!

В. Дымарский А насколько в этом город самостоятелен? Насколько вы зависите от федерального центра? И ваши взаимоотношения… Обычно всё это выражается в том, что «надо ехать в Москву! Выбивать деньги». Примерно так обычно говорят во всех городах. А может ли Петербург хотя бы в сфере образования быть независимым? Хотя бы в какой-то мере! Добавлю дипломатично.

В. Княгинин Полностью независимыми быть нельзя. Деньги надо будет выбивать. И хорошо, что они приходят в Петербург. Деньги на исследования студентов – это хорошие, правильные деньги, двигающие нацию.

В. Дымарский Безусловно! И их надо правильно инвестировать.

В. Княгинин А что касается консорциумов, по Искусственному интеллекту в промышленности» и «5G», инициатором заявки будет выступать правительство города. Это наши действия. Вузы будут нести на себе тягловую соствляющую. По «Искусственному интеллекту» о ведущем индустриальном партнере – это Газпромнефть. Могу сказать, но не хочу забегать вперед, но есть такой же индустриальный партнер, и он очень сильный и у «Связей нового поколения».

И второе, что мы сейчас начали, это то, что называется дуальные технопарки при университетах. Технопарки, или сайнс-парки, или ресёрч-парки – исследовательско-научные парки, работающие как на университеты, так и…

В. Дымарский Как Силиконовая долина!

В. Княгинин Да, но пока наш опыт показывает, что на Долину мы вообще не можем претендовать, отрыв от американцев невероятен, и думаю, что речь идет даже не о десятилетиях, чтобы его преодолеть. Все страны не могут, соревнуясь с американцами. А вот старая инфрастуртура, которую мы называли инновационной, технологической, в виде отдельно стоящих инкубаторов, технопарков, она имеет ограниченную эффективность. У нас…

В. Дымарский В том числи и Сколково?

В. Княгинин Во-первых, Сколково к себе затащило Сколтех, претендующий стать звездочкой, хотя это и мини-университет, не такой многочисленный, но в конце концов Калифорнийских технологический тоже не большой по составу, по-моему там меньше четырех тысяч студентов. А во-вторых, Сколково потянуло к себе огромное количество исследовательских подразделений. И пока мы до Сколково не дотянем. Это точно. И такой конфигурации не будет. Но то что под технопарки университетов новый формы закладываются сразу, с технологической долиной, ИТМО-хайпарк делится на две части – кампус и технологическая долина.

И, кстати, удивительно, но РГПУ имени Герцена, хотя казалось бы… И он двинулся в технопарк, но это то, что называется эдо-парк ? , парк образовательных технологий, что делают наши соседи в Финляндии.

В. Дымарский Раз уж мы заговорили о международных связях и об Америке, этот вопрос и у меня, и не только у меня, возник этот непонятный документ, то ли приказ, то ли рекомендация о контактах с иностранцами, что не меньше двух, писать отчеты, и так далее. И запахло чем-то очень-очень старым. Как бы вы это прокомментировали? Петербургская наука тоже будет им руководствоваться?

В. Княгинин Специально регулируются только оборонные и другие подобные исследования. А все остальные – конечно можно вести все разработки только будучи погруженным в живую ткань ведущих коммуникаций. И насколько мне известно, этот приказ так и не вступил в силу. Он не зарегистрирован Минюстом. Есть инструкции, как у нас защищается гостайна, а все остальное построено на обмене знаниями. В тридцатые годы очень был популярен такой термин или концепция, ученые всего мира отстаивали право обмениваться знаниями, и не важно, что государство наращивало объем бюджетного финансирования не только в Советском Союзе, но и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе. Ученые говорили, что есть республика ученых, и в этой республике действуют другие законы и другие границы. И там скорее границы проходят между научными школами, и то они проницаемы, потому что именно в дискуссиях формируется то, что называется истина.

А в целом, я присоединюсь здесь к мнению президента РАН Сергеева, который сказал: «Ребята, вы различайте!». Есть закрытые исследования, и там мы не вмешиваемся. Коммерческие исследования, которые финансируются коммерческими компаниями и как правило тоже носят закрытый характер. И то, что относится к открытой науке, где обязательно должен быть обмен мнениями и возможность взаимодействия с коллегами во всех точках мира.

В. Дымарский Ну слава богу! Комментировать можно и так. А задачи, как я примерно себе представляю, в соответствии с новыми задачами перед страной стоящие, необходима модернизация, необходим переход от ресурсной экономики к цифровой, и так далее. И соответственно, нужны такие же кадры, которые готовит высшая школа. Но для этой подготовки практически новых людей, я имею ввиду специалистов, чего не хватает сегодняшней школе на ваш взгляд? С точки зрения организационного обеспечения, кадрового наполнения? Сегодняшняя профессура может выполнять эти задачи? Или нужны не только новый студенты, не только новые специалисты, но и новые преподаватели? Чтобы по-другому все это преподавать. Наверное, все это требует, я подозреваю, больших усилий и не только финансовых. И насколько это все укладывается в развитие города в целом?

В. Княгинин Для города это один из чрезвычайно важных аспектов развития. И политический приоритет. Если мы живем в ситуации, когда технологии создают для нас и риски и возможности, тот самый вызов, быть готовым к этому вызову по навечно расписанной дорожной карте или как-то централизованно – невозможно! Речь идет о том, что конечно организации должны учиться, люди должны учиться и за счет большого количества игроков на этой поляну можно как-то адекватно отреагировать на эти вызовы.

Поэтому для города, первое, наши питерские вузы должны занимать лидирующие позиции в международных рейтингах. Для привлечения денег на исследования – это лучшие кадры, преподаватели и студенты. Второе, вузы должны строить эту систему по разному, научно-образовательные центры, технологические долины – технопарки, где создается переходная зона, маргинальная, на границе, где происходит взаимодействие с теми, кто способен из знаний сделать полезный продукт. И третье обстоятельство – очевидно, что будет расти объем обучения в течение всей жизни.

В. Дымарский Непрерывное обучение!

В. Княгинин Обучение на протяжении всей жизни – Lifelong learning. И вузы должны быть готовы работать совсем с другим контингентом нежели бывшие школьники. И это гигантская для нас проблема. Ну и плюс, мы должны учить не отдельных людей, а целые организации. По сути это конкуренцию в новой экономике выиграют те города, которые выйдут в организационное обучение.

В. Дымарский Может быть я ошибаюсь, но думаю, что нет, но даже принципы управлением городом меняются! И сами управленцы городские тоже должны меняться. Ментально, понимать, что сейчас город совсем по другому управляется.

В. Княгинин Если представить, что какая-то одна компания способная натянуть на себя всю эту зону новых технологических разработок и учесть все риски, которые создает рынок, крайне тяжело. Скорее, как способ разделения рисков, как и формируются эти консорциумы. Если представить, что какая-то одна компания может забрать все кадры с рынка, ей это обойдется очень дорого. Злые языки сильно преувеличивают, говорят, что когда Сбербанк запустил свою программу цифровых разработок, он снял с рынка работы всех свободных в России дата-сайентистов.

В. Дымарский Нет, есть еще.

В. Княгинин Ну, во-первых, есть, ну и для Сбербанка думаю это должно обходиться крайне дорого. И ключевое направление – это развитие сотрудничества. Соответственно, возникает вопрос, зона командного действия, или такого директивного, сужается. Мы вынуждены входить… Вынуждены! Не в смысле, что это наш свободный выбор, этот выбор нас в коридор возможностей запихивает по сложной коллаборации сотрудничества, и там балансировать между разными интересами. Все, что относится к новой экономике, это скорее всего – альянсы, кооперация и сотрудничество.

В конечном итоге наши друзья израильтяне предложили концепцию Тройной спирали (Triple Helix), когда спираль в геноме, в ДНК две спирали закручиваются, а они говорят три спирали, и она крутится – Бизнес, Власть и Университет. И что израильтяне сказали?

В. Дымарский Что они должны переплестись?

В. Княгинин Точно! Они должны кадрово переплетаться! Деятельностью должны переплетаться! Более того, мы же понимаем, что какая-то из спиралей в какой-то момент времени будет двигаться с запозданием. Так происходит. Есть циклы политические. Есть циклы в бизнесе. Есть циклы в знаниях. И это переплетение заключается в том, что в троице кто-то, когда друзья «заснули» крутить эту спираль как можно быстрее, чтобы компенсировать из засыпание.

В. Дымарский А с этой точки зрения, как вы видите перспективы и отношения исполнительной петербургской власти к частным вузам?

В. Княгинин Частные вузы, они потому и частные, что они живут на рынке. А рыночная ситуация для них сейчас крайне тяжелая.

В. Дымарский Но вы же регулируете?

В. Княгинин Но все же это рыночная структура! Мы никого не запрещаем и ни с кем не боремся. Мы заинтересованы в том, чтобы эти вузы были!

В. Дымарский А вы им даёте лицензии?

В. Княгинин: Частные вузы сейчас чувствуют себя тяжело.

В. Княгинин Нет, лицензии выдает Минобр, а аккредитацию проводит Рособрнадзор. Частные вузы сейчас чувствуют себя тяжело. Сейчас по коэффициенту доступности высшего образования у нас одна из лидирующих позиций в стране. У нас примерно 27 тысяч бюджетных мест в год открывается новых. И примерно, те же государственные вузы набирают 4 тысячи платников. Как выжить частнику на этом конкурентном рынке?

В. Дымарский Тяжело.

В. Княгинин Крайне тяжело! Можно только за счет узкой специализации и каких-то ассиметричных преимуществ.

В. Дымарский А Европейский университет?

В. Княгинин А у него одна из самых сильных социологических школ! Это скорее магистерский и аспирантский университет, нежели университет массовой подготовки.

В. Дымарский Сейчас слава богу с ним всё в порядке?

В. Княгинин Всё в порядке! Они восстановились, и я надеюсь…

В. Дымарский Они переехали в другое здание, а старое обещали какой-то детской академии, но никакая академия там не появилась.

В. Княгинин Хотелось бы, чтобы… И академия, кстати, есть. Она на Петроградской стороне. Там больше двух тысяч детей занимается со всего города. Она побеждает на WorldSkills Juniors и прочих. То есть, это хорошая академия! И я надеюсь, что в конечном итоге и здание не будет пустовать. Мы его заполним образовательной деятельностью.

В Европейском университете сейчас все нормально. Он восстановился, и я надеюсь, что он и дальше будет устойчиво развиваться.

В. ДЫМАРСКИЙ! Дай бог!

НОВОСТИ

В. Дымарский Мой сегодняшний собеседник Владимир Княгинин, вице-губернатор Санкт-Петербурга, курирующий такие важные не только на мой, но и на взгляд всех, сферы, такие как высшая школа и наука. Две сферы, которые могут стать определяющими вообще для развития Петербурга. Такое впечатление, что он всей своей историей просто предопределен на эту роль, начиная с первой Академии наук. Кстати, она никогда не называлась российской, она называлась Петербургской академией наук. И мы уже говорили про международные связи, и там тогда по-моему ни одного русского не было!

В. Княгинин Но быстро научили!

В. Дымарский А потом уже с появлением Ломоносова, да и не только Ломоносова, там и Разумовский и так далее. Но это история. А мы говорим о дне сегодняшнем, о дне завтрашнем. Продолжая необходимые ингредиенты, если хотите, такой будущей роли Петербурга, да уже и не будущей, и нынешней тоже, про кадры мы поговорили. Инфраструктура. Ее нужно строить? Есть вопрос, который волнует всех, не только студентов и преподавателей. Это кампусы. Кампус Университета, кампус ИТМО. Все вопросы решены?

В. Княгинин В большей степени. В ИТМО он решен давно. Есть специальное постановление правительства. ИТМО не уходит из центра города. Это дополнительный кампус. Почему и по Университету и по ИТМО сложность возникала? Нужно было выбрать большую площадку и под кампус, и под Технологическую долину. Это специальная зона, накрытая льготами, похожими на Сколковсие, куда должны приходить индустриальные партнеры Университета. По ИТМО – это город Южный, Юг города. Туда город будет развиваться в большей степени. Транспортная инфраструктура будет расти. Там и аэропорт. И платная дорога сейчас там открывается Москва-Санкт-Петербург. Там масса обстоятельств, почему город будет идти на Юг. А ИТМО попадает в эту зону расширения.

И по Университету. Мы рассчитываем, что он останется в центре города в значительном объеме.

В. Дымарский На Васильевском острове?

В. Княгинин На Васильевском как минимум он останется. И ему тоже нужна большая площадка под Технологическую долину и под кампус. Я надеюсь, что Университет учел опыт Петергофа, когда фрагментарно переселялись, и это было очень долго и относительно не комплексно. Скорее всего это тоже будет Юг. И мы рассчитываем, что это позволит городу, достраивая транспортную инфраструктуру, инженерную инфраструктуру, обеспечить несущую конструкцию городского развития на долгие годы вперед. В этом отношении университеты такие, пробивные.

Открылся кампус РГПУ имени Герцена, у них появился новый участок, и мы рассчитываем, что и они вырастут. Двигается, хотя и не без проблем, «Корабелка», у них есть свой земельный участок и они тоже буду развивать свой кампус. Есть планы, хотя очень тяжело собрать деньги, у Лесотехнической, есть планы и у других. А Политехнический, протокольное решение президента уже есть, и мы рассчитываем, что и здесь это как-то сдвинется. И плюс у нас уже есть студгородки. Когда я говорил, что у нас индекс доступности высшего образования один из самых больших, то помимо наличия бюджетных мест, помимо стоимости величины чека за оплату на платном обучении или о совмещении расходов, всегда учитывается и стоимость проживания, в том числе и наличие студгородков.

У нас большой студенческий городок, студенты платят сейчас, если мне память не изменяет что-то между тремя или четырьмя тысячами рублей в месяц, а мы рассчитываем еще на несколько корпусов, строительство которых сейчас будет завершено, и мы увеличим фонд общежитий. Плюс ВЭБ (Внешэкономбанк) рассматривает возможность, чтобы с одним или с несколькими питерскими университетами инвестировать в строительство новых, уже комплексных с социальной инфраструктурой студенческих городков. И мы бы очень хотели, но пока по этим обоснованиям, которые я видел, чтобы плата для студентов не увеличилась катастрофически, а была бы в каких-то пределах.

Помимо студентов высшей школы, у нас есть и подготовка специалистов среднего звена.

В. Дымарский Это то, что раньше профтехучилищами называлось?

В. Княгинин Граница между техниками и профтехучилищами сейчас сильно сдвинулась, они стремятся дорасти до колледжей, но у нас многие университеты, больше трех десятков университетов ведут подготовку специалистов среднего звена. И там граница в компетенциях тоже сильно поплыла. Есть масса объяснений, почему популярность этого направления сохраняется. Прежде всего это реакция на рынок труда. Рынок труда в Петербурге требует подготовки именно этих специалистов. И думаю, что их количество будет не уменьшаться, а расти. Вы же помните, у нас «Евроскиллс-20-22» — европейский чемпионат по условно рабочим специальностям, хотя они уже давно не рабочие, и вузы там вовсю участвуют, этот чемпионат будет в Петербурге.

А прямо сейчас он идет в Казани. И мы ожидаем колоссальный опыт для нас, как это сделано в Казани, и какие последствия для региона и страны это все имеет. Из-за этого сейчас невозможно поселиться в Казани! И билеты на самолет исчезают. Там десятки тысяч человек!

В. Дымарский Что там Чемпионат мира по футболу!

В. Княгинин Если брать область профессиональной подготовки, это ключевое мировое событие. Его президент посещает, министры более 20 стран!

В. Дымарский А как у нас в стране поставлено, и поставлено ли планирование, и в данном случае это вполне подходящее слово даже в условиях рыночной экономики, планирование подготовки специалистов по надобности?

В. Княгинин Оно есть, и оно ведется по контролю цифры приема, когда бюджетные места распределяются из потребности рынка. Есть разные сложные формулы, которые высчитывают потребности. Цифровизация в этой части приведет к тому, что учет станет очень жестким, а надзор постфактум по трудоустройству выпускников, работают ли они по специальности, еще более строгим.

В. Дымарский Не могу не затронуть еще один вопрос, напрямую с учебой не связанный, но это то, что сейчас очень активно обсуждается в обществе, везде, и среди студенчества тем более. Это политизация, политизация вообще нашей жизни, и политизация студенчества и молодежи. Вы это ощущаете? И как на это реагировать власти?

В. Княгинин Скажу честно, мне трудно отвечать на этот вопрос. Как понять границы политизации? Что мы ощущаем? Мы всегда говорили про миллениалов и про тех, кто родился за несколько лет до и через несколько лет после 2000-го года. А сейчас пришло поколение Z, это те, кто родился еще позже. Все опросы показывают, что у этого нового поколения резко растут требования к государству. Резко растут! По всему миру. Шведская или норвежская девочка? Шведская, сейчас она плывет в Соединенные Штаты Америки, она вышла к парламенту и сказала, что не будет ходить в школу по пятницам, пока вы не решите вопрос с глобальным потеплением. И чуть ли ни Нобелевскую премию за это получила. Ее выдвигали. Это общая ситуация.

В. Дымарский Это время от времени возникает! Такая же ситуация была и в 1968 году, мы с вами перед эфиром говорили, когда не только во Франции, но и во всем мире вдруг проснулись в том числе и социальные требования к властям. К властям самым разным, и к социалистическим, и к коммунистическим, и к самым что ни на есть капиталистическим.

В. Княгинин Тогда эти требования были связаны и с демократизацией высшего образования. Тогда студенты по всему миру проломили этот барьер, что высшее образование – только для элиты. Высшая школа – для всех! И сейчас мы подходим к тому, что ведущие страны имеют процент занятых на рынке труда 50 и 50 с лишним процентов людей с высшим образованием.

И это было главное требование – демократизировать университеты. А главное требование, которое мы имеем сейчас, оно отчасти прагматическое. Поколение требует, учите нас тому, что требуется миру по-настоящему! И второе – мы хотим этических правил и норм, которые выставляют, если хотите, правильные границы этой жизни. Природа должна быть, люди не должны болеть, должны быть учтены права самых маленьких групп и так далее.

В. Дымарский Требование справедливости!

В. Княгинин И это по всему миру. И если 68-й год был шоком, и французские университеты тогда, и французское правительство приняли невероятные усилия, чтобы эту ситуацию привести в какие-то удобоваримые рамки. Американские университеты перестроили управление. А сейчас, мне кажется, ректоры более гибкие и умные, и они пока справляются с ситуацией и у них, и у нас самостоятельно.

В. Дымарский Ну дай бог! Надо им пожелать, чтобы они и дальше были умными, и чтобы наша власть тоже была умная. Спасибо больше за беседу!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире