23 февраля 2004 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Геннадий Гудков, член комитета Госдумы РФ по безопасности, полковник и  Ольга Крыштановская, генеральный директор Института прикладной политики, руководитель Центра изучения элиты РАН.
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такой анекдот в Москву прибывает поезд из Петербурга, к нему подбегают люди, спрашивают  — вы из Питера? В КГБ работали? Замминистра будете? Вот такая ситуация. А передача наша сегодня посвящена защитникам нашего отечества, по сути. Спецслужбам. Но в таком преломлении спецслужбы и власть. Насколько спецслужбы уже во власти, насколько они уже во власти, что может получить власть, если представительство спецслужб в ней будет достаточно обширное? Сегодня в студии — специалисты, тонкие знатоки этого вопроса. И вот с  чего я бы хотел начать несколько лет назад мы были свидетелями очень яркого, видимого, проникновения спецслужб во власть  — вы помните, что Управление охраны президента РФ во главе с Барсуковым, Коржаковым, по сути, — во всяком случае, так нам говорили об этом СМИ, — государством в государстве. Они занимались бизнесом, даже были такие факты, что они получали право на беспошлинный ввоз товаров, мы знаем об их участии в предвыборной кампании. И до сих пор непонятно, то ли они Ельциным крутили, — если можно употребить такое выражение, то ли Ельцин ими руководил  — темная история, в общем. После этого думалось, что это как-то ушло, но такой факт в  российской истории был. И я бы  спросил как вы относитесь к подобному факту в жизни государства?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сначала от имени всех подзащитных хочу поздравить защитников Отечества всех вам благо от души, здоровья, вы очень нам нужны. А что касается вопроса мне кажется, что есть вещи, которые зависят от личностей, конкретных людей от неких Коржаковых, Барсуковых и  т.д. А есть процессы более глубокие. Вот в  тот период, период Ельцина, спецслужбы очень ослабли, была раздробленность, несколько раз подвергалось реформам КГБ, был массовый отток высших, старших офицеров оттуда. И то, что существовали отдельные персоны, пусть даже и  связанные с этой службой, которые приобрели огромное влияние  — это связано с наличием кланов в России, когда вся политика была персонифицирована. А вот  сейчас процесс, который происходит, мне кажется, совершенно другой. Сейчас речь не идет о конкретных людях, ни о каких конкретных Ивановых или Петровых и  Сидоровых. Сейчас во власть действительно пришло очень много людей в погонах всех типов. И этот процесс стал настолько массовым, что можно говорить об  их влиянии на политический процесс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий Владимирович, подтверждаете ли вы, что это уже фактор влияния спецслужб во власти?
Г.ГУДКОВ: Я бы сказал так спецслужбы всегда составляли часть политической элиты это было при царе, до  царя. Сейчас этот процесс может быть более виден и  гласен, раньше особо об этом не говорили, поэтому кажется, что спецслужб стало больше. Может быть и да, но  здесь это чисто временный, субъективный процесс  — разрушали спецслужбы, люди уходили, искали себе место, естественно, в силу определенных способностей, данных, огромного жизненного опыта они занимали серьезные места в политической элите. Поэтому среди них сегодня много политиков, президент у  нас выходец из  системы Госбезопасности это нормальное явление, и ничего в этом страшного нет, это было всегда, и наверное, будет и дальше. Бояться этого не надо. Что касается бесконтрольности  — это никак не связано, в  погонах люди или без погон. Мы знаем, что люди без погон допускали не менее серьезные нарушения, или махинации, или проводили политику, которая шла не в интересах государства. Дело не в том, носит человек погоны, или нет. Дело в том, есть ли механизмы контроля со стороны общества. На сегодняшний день нет. Мы в 93 г. уничтожили институт парламентского расследования, контроля, и до сих пор его не  восстановили. Сегодня мы начинаем об этом только говорить, и  то, что нам сегодня мешает Конституция, хотя в  Думе уже идет работа по одному из законов, в  частности, о  парламентском расследовании. И если этот механизм будет создан, это, конечно, будет серьезным препятствием на пути всяких злоупотреблений, нарушений и прочего  — кто бы их ни совершал, люди в погонах, или без погон. Мне кажется, тут есть и объективный и субъективный процесс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть для вас проникновение спецслужб во власть — обычное дело.
Г.ГУДКОВ: Конечно, абсолютно обычное.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Позвольте все-таки не согласиться. Я, как социолог, общалась со многими людьми и из Госбезопасности, и из МВД, из  армейских структур, и  в  принципе, тот взгляд, который Геннадий Владимирович сейчас озвучил, очень распространен ну  и что, приходят военные, и  ничего страшного в  этом нет.
Г.ГУДКОВ: Мы говорим о спецслужбах, а не о военных это немножко разные вещи, хотя мы все носим погоны.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я занимаюсь этой темой достаточно долго, и пришла к выводу, что не совсем это так. Что есть вещи, которые зависят от ментальности этих людей. Они обладают достаточно специфической ментальностью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за  ментальность?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У них особое мышление. Про это можно много говорить, но если говорить в  двух словах, то это люди, — прошу не обижаться, конечно,  — более склонные к авторитарным методам управления, нежели к плюрализму мнений и открытым дискуссиям.
Г.ГУДКОВ: Абсолютно с  вами не согласен.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И это связано с родом их деятельности. Потому что вся военная система — безусловно, спецификой обладают те школы, которые готовят офицеров Госбезопасности,  — но все-таки они требуют безукоснительного подчинения приказам начальства. И вот эта иерархическая жесткая система, она вырабатывает у людей привычку подчиняться они очень хорошие исполнители, и может быть, хорошие специалисты. И вторая опасность вот какого рода  — когда профессионал занимается своим делом это замечательно. Если люди из  спецслужб занимаются вопросами безопасности, они на своем месте, и  здесь нет никаких опасностей для общества. Но если люди из  спецслужб все больше и больше насыщают структуры, которые курируют экономическую политику, выборы, СМИ, культуру, печать, и так далее, — вот здесь, мне кажется, уже стоит задуматься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое, в  чем здесь опасность?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, что создается такая система комиссара при командирах  — в очень многих структурах среди зам.министров, например, много людей, пришедших из безопасности.
Г.ГУДКОВ: Так было всегда.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Было не так, не в такой степени.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иными словами, вы отказываете работникам спецслужб в самостоятельном мышлении, вы считаете, что пришедший сотрудник обязательно построит свою вертикаль власти не только от себя вниз, но и от себя вверх, и будет только простым исполнителем.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но это только одна вещь. Есть еще и многие другие. Можно назвать это таким корпоративным духом, или братством, которое свойственно этим людям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду общую политическую идею, идущую от начальника?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не только. Это и общие ценности. Мне кажется, что школы, которые воспитывают этих людей,  — это одни из  самых сильных в  мире.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как их воспитывают? Их же не учат ничему плохому, их  учат, если говорить штампом, как родину защищать. А родину защищать нужно в разных местах по-разному. В экономике урожай поднимать, на заводе план перевыполнять. Все это те или иные инверсии защиты родины. Наверное, так?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не совсем так. Если следовать вашей логике, получается, что всех остальных не учат родину защищать и любить, а наоборот понижать урожай.
Г.ГУДКОВ: Любить и защищать все-таки разные вещи, на мой взгляд.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, спецслужбы, как правило, во многих государствах, а в России так было всегда  — эти люди обладают привилегированным статусом. Они имеют право, и им государство дает это право, — нелегально заниматься деятельностью под крышей государства. То есть, по сути дела, они нарушают закон под крышей государства. Другим людям это запрещено. Даже, например, разведка разве может ли кто-нибудь другой залезть к  вам в дом, и поставить жучки для прослушки?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но классическая разведка так и работает.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это нелегальная деятельность, которую защищает государство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если они идут во власть, вы что, считаете, что их там власть тоже крышует?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я сейчас говорю только о  воспитании этих людей. Из-за того, что эти люди занимаются, если сказать утрированно, криминальной деятельностью государства, — потому что государство тоже иногда нарушает законы, — любое, не только наши. И из-за этого у этих людей культ государства они служат государству, они очень преданы не просто родине или обществу, они служат государству. Их статус очень силен только в тех обществах, где сильное государство. Поэтому, безусловно, все эти люди государственники, и очень хорошо понимают друг друга, у них есть система взаимопомощи. Это такая группа взаимопомощи, я бы сказала. Из-за того, что у  них одинаковые цели и  очень похожее мировоззрение, они в любых ситуациях обмениваются информацией больше, чем другие. Из-за того, что они как бы знают некую тайну, которой они все объединены
Г.ГУДКОВ: Как Мальчиш-Кибальчиш
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Они все — Мальчиши-Кибальчиши. Они противостоят обществу, которое не знает этих тайн, и  из-за этого это очень сплоченная группа. Поэтому когда мы говорим, что была «Семья» Ельцина у  власти, и  там был клан, и мы говорили, что клановость это плохо, то  теперь на  смену такой семейной клановости приходит новая клановость, братство людей, которые работали в  спецслужбах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы нарисовали почти инопланетян.
Г.ГУДКОВ: Я бы сказал, что это больше похоже на тайное масонское тотальное проникновение во все сферы общества, где люди связаны какими-то непонятными тайными корпоративными узами, и поэтому действуют одинаково. Мне кажется, это очень ошибочное и поверхностное, детское представление о  спецслужбах. Во-первых, спецслужбы есть инструмент политики. Спецслужбы всегда обслуживают политический курс государства, политический курс общества и всегда были частью этой политики. Поэтому говорить о проникновении спецслужб в политику также наивно, как говорить о банальных вещах. Всегда спецслужбы являются частью политики это первое. Второе самостоятельных политических целей, — и это никак не могут понять граждане России, — самостоятельных политических целей у спецслужб никогда не было, нет и не будет. Потому что, что такое самостоятельная политика? Это должны быть какие-то особые экономические отличия  — как у  казачества: были экономические отличия, было сословие. Сословие спецслужб это нонсенс, потому что нет экономической дифференциации, нет отличий от других граждан  — это обычный служащий, владеющий определенной информацией. Да. он знает жизнь изнутри, да, владеет некоей служебной тайной, как и некоторые другие отрасли экономики или специалисты оборонных отраслей, или чистые политики, — у них тоже свои служебные тайны. Поэтому представлять спецслужбы как некоей замкнутой кастой, связанной жесткими корпоративными интересами, тем более кастой, которая иерархически управляется единым центром было бы, мне кажется, совершенным перебором и  перекосом. Я работал в  КГБ СССР достаточно долгое время, и  должен сказать, что наша структура меньше всего была похожа на жесткую иерархию. У нас как раз отсутствовало это: «разрешите войти, разрешите доложить, разрешите идти». Это как раз была дискуссия, это было коллегиальное принятие решений, — именно этим отличаются спецслужбы,  — там как раз нет этой «шагистики», нет этой воинской дисциплины ради дисциплины, — вот, может быть, чем отличаются спецслужбы от армии. Да, есть определенная дисциплина, но это более государственная дисциплина, нежели военная. То есть чем отличается сотрудник спецслужб от обычного гражданина? Тем, что он знает жизнь изнутри, ее изнанку. Почему? Потому что секретные методы, потому что агентура — без нее никуда не деться, она существует столько же, сколько существует человеческая цивилизация, и  техническая какая-то информация. То есть иногда мы знаем о человеке гораздо больше, чем он сам знает о себе. Потому что он  не знает, например, с  кем встречается его жена, или что делает его сын, — это если он попадает «под колпак», извините. Но это вовсе не говорит о том, что сотрудники спецслужб другие люди, что у них отсутствуют какие-то свои взгляды. Они очень сильно отличаются  — есть люди, которые исповедуют демократические, либеральные взгляды, есть люди, которые стоят на консервативных позициях, и  есть люди, которые тянут назад, в прошлое. Так же  как и любая среда. То есть не может быть военной партии, не может быть партии спецслужб, пенсионеров, или партии женщин  — потому что это не партии, а  клубы. То же самое и спецслужбы это не есть какая-то закрытая политическая каста. То, что они обслуживают власть да. То, что обслуживают курс государства вне всякого сомнения. Используя тайные методы, в том числе, как вы говорите, нарушаются некоторые законы ну, это если за рубежом то пожалуйста, все государства имеют разведку, и разведка, понятно, действует не по общепринятым международным правилам. Все об  этом знают, но никто об этом не говорит, и если разведчик попадается, его объявляют «персона нон-грата» со всеми вытекающими отсюда последствиями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть один нюанс. Мы говорим сегодня не о спецслужбах они себе живут, делают свое дело, и слава богу. Мы говорим о  том российском феномене, когда эти спецслужбы по  путинскому то ли явному, то ли ассоциативному призыву, все больше и больше появляются в нашей светской жизни. Мы  говорим сейчас чуть о другом. Эти замечательные люди, наверное, хороши на своем посту. Но тема нашей передачи, и мне важно ваше мнение по этому поводу насколько эти люди хороши в нашей обычной жизни, как они себя проявляют, хорошо ли, когда их много а их сейчас много, об этом говорят все. А если их немного  — почему тогда все говорят, что их много.
Г.ГУДКОВ: Не понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы  и объясните, чтобы люди поняли. То есть мы говорим не о ФСБ или КГБ, а  о нашей обычной жизни, и инфильтрации этих людей в нашу обычную жизнь. И сегодня мы  поговорим о  российском феномене — спецслужбах во власти. Вначале у  меня было желание огласить некий небольшой списочек, кто из бывших работников сейчас в исполнительной, законодательной власти
Г.ГУДКОВ: Список Шиндлера
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это было более благородно. Вряд ли  этот список так можно назвать и цели были другие. Какие-то фамилии в  этом списке известны, какие-то нет, но я подумал, что не буду называть эти фамилии, нет смысла,  — возможно, что это совершенно замечательные люди, честные, прекрасные, и очень даже демократично работающие на своем месте пусть работают. А дальше я продолжу разговор с  гостем, Геннадием Гудковым, членом комитета Госдумы по безопасности, полковником
Г.ГУДКОВ: Полковником запаса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полковником запаса. Итак, сотрудников ФСБ, КГБ, — вы считаете, что их во власти немного?
Г.ГУДКОВ: Нет, я  не считаю, что их во власти немного. Я  сказал, что мы имеем наш, российский феномен уникальный. Дело в том, что когда мы начали разваливать спецслужбы, то  надо четко понимать, что мы выгнали, или создали условия, когда ушло примерно 100-150 тысяч человек бывших сотрудников КГБ-ФСБ. И естественно, они пошли в бизнес, политику, в различные административные аппараты, и естественно, сделали карьеру ничего в этом особенного нет. Это временное явление, потому что такого массового исхода из  спецслужб никогда в  России не было. Вот вы  задавали вопрос больше ли у нас сотрудников спецслужб? Нет, намного меньше стало сотрудников спецслужб на душу населения, если брать СССР.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если брать ельцинские времена?
Г.ГУДКОВ: И если брать ельцинские времена  — меньше, потому что продолжаются определенные сокращения, реструктуризация подразделений, и  все это, конечно, сказывается на численности спецслужб. Думаю, что она примерно на треть ниже той, которая была.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А была какая?
Г.ГУДКОВ: Я не знаю, сколько на самом деле  — это была военная государственная тайна, я  никогда меньше знаешь, крепче спишь, но я оцениваю, что не больше 200 тысяч человек работало в  КГБ СССР  — это не очень большая армия, поскольку была мощная разведка, техническая служба огромная, космическая, и так далее,  — все это было замкнуто в единый комитет служба охраны президента, и  т.д. Сегодня, если брать чистые спецслужбы, то я думаю, что работает порядка 80 тыс. человек. И этого явно недостаточно, хотя там, конечно, проблемы кадров, проблемы качества, проблемы, к сожалению, — я с большой болью об этом говорю, — проблемы коррупции она тоже проникла туда. Поэтому все это у нас в  совокупности, и в том числе и невысокая численность, дает высокие проколы, борьбу за жизнь и так далее
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали, что опыт людей и  их знания позволяют делать карьеру. А я задаю вам вопрос а что это у них за такие уникальные опыт и знания? Этих людей учат определенному делу
Г.ГУДКОВ: Я считаю себя заурядным, скажем так, сотрудником  — с точки зрения образования, специальности. Но все-таки я после гражданского вуза закончил высшее учебное заведение в недрах КГБ, готовящее кадры для внешней разведки, закончил ряд курсов, школу контрразведки
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И  чему вас научили?
Г.ГУДКОВ: Помимо иностранных языков меня научили очень многому  — например, курс оперативной психологии, определенной истории, курс специальный  — агентурно-оперативной работы. И  так далее. Я получил серьезное образование. А есть люди, которые еще больше получили знаний.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите вот  вас научили всем этим удивительным вещам, и вы пошли
Г.ГУДКОВ: Я пошел в бизнес в  92 г., сделал там карьеру, это позволило мне стать, скажем, самодостаточным человеком
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И  то, что вы получили в  КГБ, вам помогло?
Г.ГУДКОВ: Когда я понял, что за нас кто-то делает бездарную политику, я понял, что нужно все-таки я когда уходил, думал, — все, никаких бумаг, никакой политики, завязали. Потом понял, что если ты не занимаешься политикой, то политика начинается заниматься тобой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю. Но когда вы пошли заниматься бизнесом, вы пошли потому, что у вас была тяга к бизнесу, или потому, что то, что вы изучали в  КГБ, вам помогло?
Г.ГУДКОВ: Я никогда не  мечтал о  чисто политической или бизнес-карьере, я рассчитывал свою жизнь для меня это было бы большое достижение, если бы я стал начальником отдела, допустим, какой-то контрразведки центра я  считал бы, что моя карьера не просто удалась, а была бы блестящей. Но события 90-х г. заставили меня поменять профессию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не отвечаете на мой вопрос. Вопрос простой  — те знания и опыт, которые вы получили, они вам в бизнесе помогли? То есть КГБ помогло вам в бизнесе?
Г.ГУДКОВ: И в жизни, безусловно. Это уникальные знания.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По поводу того, почему именно Геннадию Владимировичу помогли знания, полученные в  КГБ вы все-таки  занялись не  каким-то таким бизнесом не завод строили вы создали одну из крупнейших, действительно, очень успешных, фирму, которая занимается частным охранным бизнесом это все-таки очень близко
Г.ГУДКОВ: Не только охранным. Но мой пример не типичен. Большая часть пошла все-таки в  чистый бизнес  — советники президента компаний
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, я располагаю статистикой, и хочу сказать, что те люди, которые ушли в свое время из  КГБ, они в основном занялись как раз ЧОПами, частными охранными предприятиями, и  преуспели в основном там. Есть исключения, но большинство все-таки  по-прежнему занимаются безопасностью. И по поводу того, какие моменты в образовании помогают этим людям, и почему, собственно, они востребованы в бизнесе  — их  ведь с удовольствием берут крупные корпорации, банки Вот то, что вы называется «оперативной работой»  — вот что такое эта таинственная работа? Чему учат людей, которые стали оперативными работниками? Их учат на самом деле не  чему иному, как манипулированию людьми.
Г.ГУДКОВ: Неправильно
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это такой специальный курс психологии
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогой Геннадий Владимирович вот  как в вас проявляется ваше гэбистское прошлое  — вечно демократии надо рот заткнуть. Дайте сказать женщине.
Г.ГУДКОВ: Хорошо, молчу.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я называю это манипулированием людьми, просто чтобы сократить объяснение. Что должен сделать оперативный работник? Он должен войти в контакт, уметь обязательно понравиться. И мы видим по нашему президенту, как он замечательно умеет нравиться он же очень обаятельный человек. И Геннадий Владимирович тоже чрезвычайно обаятельный — вы заметьте — все они очень приятные люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, президенту сложнее понравится с  его такой сомнительной улыбкой знаете, странной
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да нет, очень многим это нравится. Эти люди обязаны уметь нравиться. Не просто как красивые мужчины. Они умеют так вести себя, чтобы быть приятными собеседнику, они умеют дернуть за ниточку за ту, которую надо, чтобы человек, например, рассердился, стал спорить, и выдал какую-то информацию. Или наоборот, — соглашался, и таким образом тоже рассказал что-то очень важное. Цель оперативной работы получить информацию от человека, которую он не склонен, скорее всего, давать, или завербовать его, сделать его своим сторонником.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если Путин все это имеет, то  щит и  меч ему в руки. В чем здесь проблема?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А проблема в том, что эти люди всегда должны скрыть свою задачу, они никогда не должны говорить ты знаешь, мы хотим тобой манипулировать и от тебя что-то узнать. У них всегда двойное дно они скрывают то, что они на самом деле хотят, и  выставляют некую легенду. То есть искренность этих людей всегда вызывает сомнения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, и  пусть скрывают. А  в стране лучше.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Представьте себе, когда политический лидер говорит «а», а подразумевает «б», и  так  — постоянно, и  когда верить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что Путин говорит «а», а  делает «б»?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я подозреваю его именно в этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваша карьера окончена, гражданка Крыштановская.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не начинаясь. Пункт второй этих людей замечательно учат праву, они, как правило, хорошие юристы. Для чего? для того, чтобы преодолевать этот закон и  использовать его тогда, когда надо. Поэтому эти люди достаточно опасны, если хотят сделать зло. Очень хорошо, что вы  не стали читать никаких фамилий, потому что на самом деле надо говорить о социальной группе в целом, потому что она воздействует вместо одного человека всегда может придти другой, и конечно, там есть и хорошие, и плохие. Теперь о том, много их, или мало. Но сначала я  скажу о методике, откуда эти цифры были получены, чтобы не было сомнений. Я  15 лет изучаю российскую элиту. Элита это высшая группа людей, которые принимают общегосударственные решения. В стране их  на сегодняшний день 1061 человек  — это совершенно точная цифра. И анализ биографии всех без исключения этих людей показывает, что 25,1% среди них являются людьми в погонах разного типа в своей прежней работе. А было их в самое великое наше время, когда мы  были военной державой мощной, — их было всего 3,7%. Рост 12 раз. И это немного?
Г.ГУДКОВ: Я могу выдать другие данные. Сейчас эпоха гласности, и сейчас сотрудники ФСБ , КГБ не скрываются. На самом деле, очень много людей, которые были во власти и в политике, и они всю жизнь были офицерами КГБ, но их никто не знал, как офицеров КГБ. Поэтому есть изъяны у предыдущей методики она была очень закрытая. Поэтому их  становится сейчас больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да Бог с ними, не о том речь Я о другом. Эти люди выполняют положительную или негативную роль во власти? Как вы считаете?
Г.ГУДКОВ: Какая власть, такая и роль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен. А какая у нас сейчас власть?
Г.ГУДКОВ: Сейчас, я считаю, позитивный процесс. Не без сложностей, трудностей, не без борьбы, но  в целом, если взять президента и его окружение, то мой думский опыт все-таки  заставляет думать, что от президентского окружения в большей степени, хотя и не без изъяна, исходит положительная инициатива.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы сейчас сказали фразу, которая вас похоронила.
Г.ГУДКОВ: Рано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виртуально. Смотрите, что сейчас сказал Гудков  — общество насыщено работниками спецслужб нынешними, бывшими, и  Гудков сказал гениальную вещь они могут нести негативную или позитивную роль в  зависимости от того, какая политика у государства. И получается, что в  любом случае, если их много во власти, то это беда для страны. Потому что если придет не тот лидер, то вся эта махина закрутится в другую сторону.
Г.ГУДКОВ: Вы путаете причину и следствие. Власть плоха может быть тогда, когда она бесконтрольна.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Власть всегда бесконтрольна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что у  нас сейчас власть контролируема?
Г.ГУДКОВ: Сейчас нет. Сейчас плохо контролируема высшая политическая власть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вам и ответ.
Г.ГУДКОВ: Но нам пока повезло. Знаете, мы  играем в такую опасную рулетку  — хороший президент плохой президент. На сегодняшний день действительно президентская власть в стране ничем не ограничена. Наверное, это плохо. Но в этой рулетке нам пока повезло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представим себе, что народ ради хохмы, — а у нас народ такой, — проголосует за связку Малышкин-Жириновский.
Г.ГУДКОВ: Вместе повеселимся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как команда, работники спецслужб, будут выполнять приказы Малышкина, читай Жириновского?
Г.ГУДКОВ: По-разному. Люди, которые уходят из спецслужб, становятся другими людьми. Кто-то прошел бизнес, и у него бизнес-сознание в голове, кто-то прошел аппарат, и у него свое сознание,  — они будут реагировать по-разному. Кто-то уйдет, а кто-то останется.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Только наш президент сказал, что бывших чекистов не бывает.
Г.ГУДКОВ: И бывших врачей, учителей не бывает. По своей матери знаю она была и остается учителем, ей  76 лет, а она все равно учитель. Но вот Ольга Викторовна говорила, что чекист думает одно, а делает другое, и это манипуляция и неискренность  — я не думаю, что любого политика вы относите к категории Ивана-Дурачка, который все что думает, то и говорит. Конечно, у любого умного человека всегда то, что он говорит и  то, что он делает, не всегда совпадает. Но если мы говорим, что это дефект образования спецслужб, это абсолютно неправильно. Для того, чтобы манипулировать людьми, нужно как-то особенно учить. Но тогда можно предположить, что врачей мы учим для того хорошо знать организм человека чтобы отравить. А учителя для того, чтобы учить чему-то не тому. Это неправильно. Да, в  спецслужбы идет отбор экстравертов  — да. Люди, которые способны оказывать влияние, люди, которые прекрасно общаются, должны так общаться, и люди, которые должны выполнять сложные задачи. Если это секретная миссия  — конечно, никто не будет говорить какова цель и задача, но когда люди действуют в бытовой ситуации  — я  что, когда общаюсь с женой, у  меня какое-то двойное дно? Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это надо спросить жену, как она вас воспринимает.
Г.ГУДКОВ: Надеюсь, нормально. Поэтому в  разных ситуациях сотрудники действуют по-разному, нет шаблонов и  стандартов. Вот это мне бы хотелось донести до наших радиослушателей, чтобы они не думали, что на сотруднике спецслужбы какой-то штамп, неизгладимая печать этого образования, и что он всю жизнь занимается тем, что манипулирует людьми. Я думаю, что студентов актерских факультетов учат гораздо больше перевоплощениям, но мы же не подозреваем, что все они перерожденцы в определенных ситуациях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В  Америке стал президентом актер, а  в  России выходец из  КГБ. Кстати, а кто кем руководит? Не стал ли президент Путин, — а такое часто говорят, — при отсутствии демократической процедуры во всех эшелонах — мы видим, как у нас проходили парламентские выборы, теперь будут проходить президентские, и  Гудков сейчас выразил желание большего контроля за тем, что делается в стране
Г.ГУДКОВ: Я думаю, что и  Путин этого хочет, кстати говорят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не стал ли  сам Путин заложником всей этой системы?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Этот вопрос часто поднимается. Но мне кажется, что нет. Он не заложник, он представитель этой системы вот в  чем все дело. Знаете, у нас система такая обычно ее называют самодержавной, наверху один царь, или генсекретарь, или президент, — не важно. И действительно, в обществе и политической системе существует как бы заготовка для того, чтобы все его сразу стали слушаться. Люди хотят внизу, на нижних уровнях, — хотят строиться и слушаться. Поэтому очень многое зависит от того, кто пришел на самый верх. И вот пришел человек из  спецслужб. И  создалась огромная база его поддержки. Костяк ее составляют его бывшие соратники, офицеры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но поддержка не всегда носит альтруистический характер.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Почему они его поддерживают это понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мне не понятно почему?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Путин мыслит так же, как люди той системы, из которой он пришел. Он тоже государственник, он тоже хочет иметь сильное государство. Для него лично сильное государство означает его личную сильную власть. Поэтому он лично в этом заинтересован. Престиж государства на международной арене означает его личные успехи  — поэтому он тоже в этом заинтересован.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же  — руководит ли, контролирует Путин спецслужбы, или происходит обратный процесс?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На мой взгляд, Путин руководит всеми сферами нашей жизни. По крайней мере, он способен на это. Здесь уже вопрос о политической воле и  ресурсах человека. Да, мне кажется, что Путин руководит спецслужбами в нашем обществе, а не наоборот. И не является он ничьим заложником.
Г.ГУДКОВ: Я согласен с  Ольгой Викторовной. Мне кажется, у  нас сейчас отсутствуют, при сильной фигуре президента, серые кардиналы, которые бы вели тихую, но очень заметную деятельность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть мы просто не видим серых кардиналов, если они  — из спецслужб?
Г.ГУДКОВ: Думаю, что их просто нет. Потому что иначе я бы, наверное, знал об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А  вам зачем об этом знать?
Г.ГУДКОВ: Ну как же, я все-таки депутат Госдумы, мне надо знать суть политики. Мы говорим о  политике, проведении политических реформ, поэтому если депутат не знает, как сложен у нас политический истэблишмент, то он не депутат, а временное лицо, случайно оказавшееся в  Думе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь у  нас интерактивное голосование. Кто кем руководит: первый вариант  — Путин спецслужбами — 995-81-21, или спецслужбы Путиным  — 995-81-22. То есть вопрос, на самом деле, о том, на что ориентируется Путин, когда принимает решения  — на волю народа, истинную волю народа, на  демократические институты и демократические процессы, на  учет мнения меньшинства, или на  такую централизованную информацию, централизованное мнение. Кто кем руководит Путин спецслужбами, или спецслужбы  — Путиным? Что он читает утром? «Московские новости», «Еженедельный журнал» или «Российскую газету»?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ни то, и ни другое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или он читает некоторые документы, в которых ему реально, а может быть, и не реально, может быть, мистифицируя его какие-то цифры и выкладки, в  которых вроде бы реальное положение страны, а может быть и  не реальное. Мы этого не знаем, мы  говорим сейчас об ощущениях. Вот он стоял на капитанском мостике, и смотрел. А ракета  — не взлетает. Потом появляется Куроедов, который говорит, что все было в штатном режиме. А президент молчит, вместо того, чтобы грохнуть сковородкой Куроедова. И возникает вопрос Путин знает, было это в штатном или нештатном режиме? То есть мы говорим о самостоятельности нашего президента, о том, что информацию он черпает из абсолютно разных источников, и эта информация для него, как для президента, в  результате его выбора абсолютно объективна, или спецслужбы Путиным, а это значит, что умеют они, и формируют, форматируют президента так, как они хотят.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, Путин не читает примитивно кучу газет, ему готовят определенную информацию. Конечно, те люди, которые готовят ему эту информацию, каким-то образом на него влияют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так кто кем руководит?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Путин.
Г.ГУДКОВ: Вообще, на мой взгляд, происходит выработка механизма решений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, 21% считает, что Путин руководит спецслужбами. А  79% считают, что спецслужбы  — Путиным. Проголосовало 2985 человек.
Г.ГУДКОВ: Жалко, что у нас народ плохо образован политически. Итоги голосования это показывают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну не надо народ ругать.
Г.ГУДКОВ: Я не ругаю, а констатирую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они говорят, как понимают. Значит, что-то действительно есть.
Г.ГУДКОВ: Или просто народ за морем соблазнов и удовольствий перестал интересоваться серьезной политикой, Снижение политической эрудиции народа наблюдается,  — увы, к сожалению. Вот какое-то детское и наивное представление, как принимает решения президент. Да президент принимает решение, исходя из разных и многочисленных источников информации. Если это решение экономическое изучаются точки зрения экономических ведомств, директоров, отраслевиков. Если это финансовое решение конечно, банкиры будут объяснять, Центробанк. Если это дипломатическое, внешнеполитическое решение готовится то тут и  МИД и разведка. Поэтому президент имеет огромное количество источников информации. Вокруг него огромное количество людей, которые влияют на точку зрения президента и его ближайшее окружение  — с докладами, информациями, проработанными талмудами, где изложена та или иная точка зрения. Президент просто выбирает. Задача президента принять наиболее правильное, оптимальное решение, имея перед собой, может быть 4,5 или 10 разных позиций по одному и тому же  вопросу. Вот как принимает решение президент. Безусловно, есть информация спецслужб. Я лично считаю, что, может быть, сегодня она не очень высокого качества, поскольку нет того, что было раньше, но, тем не менее, она очень важна, потому что идет изнутри, она свободна от конъюнктурности, она носит иногда очень внутренний, конфиденциальный характер, поэтому она дополняет ту ситуацию, в которой президент принимает решения. Как этого наш народ не понимает, мне сказать очень сложно. На самом деле, это все описано в исторических хрониках, романах, можно почитать, как было раньше ничего не изменилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам скажу, Геннадий Владимирович, как это понимает народ. Да, вы правы,  — наши радиослушатели в основном не знают, как работает ФСБ и не знают, как принимает решения президент. Но вот, что они знают  — они знают, что в последнее время нелегко стало жить СМИ, — вы же не будете это отрицать?
Г.ГУДКОВ: Не буду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они знают, что Ходорковскому сказали сидеть в тюрьме, потому что он якобы опасен и он там сидит. Они видят невероятную социальную апатию в обществе, видят предрешенность президентских выборов, они видят тот цирк, который был устроен с  парламентскими выборами  — Жириновский был на втором месте, а  коммунисты на третьем. Вы знаете, что Жириновский — это ставленник еще КГБ советского. Потому что как иначе? Человек все это вытворяет, и  ему это все сходит с рук, и никто его не может остановить. И вот это все как бы  чувствуешь, что какие-то крепкие люди рулят страной, и тебе в этом управлении места нет. Потому что не могут быть такие президентские выборы.
Г.ГУДКОВ: От президента исходит закон о политических партиях, от президента исходят рыночные законы, которые рано или поздно сформируют соответствующее экономическое и политическое сознание. От президента исходят реформы нашей, к сожалению, далекой от совершенства судебной и  прочей реформы. От президента исходит наше членство в  Совете Европы, где нас за наши же деньги ругают и воспитывают. И мы это продолжаем не только слушать, но  еще во многом прислушиваться и реализовывать. Поэтому помимо того, что назвали вы, есть и другие стороны жизни, о которых, может быть, наш слушатель или читатель не очень хорошо знает, или не очень хорошо в этом разбирается и понимает. Поэтому жизнь не состоит из двух цветов черного и белого. Есть борьба, есть движение вперед, а есть и возврат назад. Жизнь многогранна, и может быть, нужно было поставить вопрос по-другому, я, например, не могу понять, что имели ввиду 79% проголосовавших, сказавших, что спецслужбы руководят президентом. Нет, спецслужбы не могут вообще, даже в теории не могут руководить президентом. Малютой Скуратовым руководил Иван Грозным, Иосиф Виссарионович руководил Лаврентием Павловичем Берией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вы согласны с тем, что такая кастовая замкнутость сотрудников спецслужб, которая сейчас везде может быть они и правильные вещи делают, но они не хотят
Г.ГУДКОВ: Кастовая замкнутость существует, пока люди там работают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю штамп  — она приводит к закрытости власти от общества. Власть начинает перенимать манеру существования спецслужб. Или вы считаете, что такого в  нашей жизни сейчас нет. Да или нет?
Г.ГУДКОВ: Нет.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.
Г.ГУДКОВ: Объясню, почему. Вы напрасно думаете, что при Ельцине было больше свобод. На самом деле, была больше видимость свобод. Но жесткость ельцинской власти, может быть, даже жестокость, с  которой расправлялись с определенными людьми, она была не  менее жесткой, чем сегодняшняя. Поэтому я не думаю, что принципиально отличается по демократизму ельцинская власть, особенно после 95 года, и сегодняшний период. У нас есть ряд системных ошибок, которые мы допускаем. У нас парламент на втором, третьем или пятом месте по значимости, а должен быть равноправным с исполнительной властью, у нас отсутствует механизм парламентского контроля, парламентского расследования, отсутствует механизм политических партий  — воин у нас только  сейчас формируются. Пока мы этого не сделаем, у  нас не будет политических игроков, которые будут способны проводить свою политическую точку зрения и взгляды.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, я  в одном соглашусь с  Геннадием Владимировичем то, что Путин, будучи президентом, не может выражать интересы только одной корпорации, какой бы то ни было, даже своей родной.
Г.ГУДКОВ: Конечно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Он все время должен смотреть за тем, чтобы был определенный баланс сил в политической системе, власти и обществе. В этом я  согласна. Но в других вопросах все-таки не согласна. По поводу демократичности Ельцина  — вполне возможно, что хаос мы воспринимали за свободы, но свободы все-таки были. Я соглашусь, наверное, что это не был такой замечательный демократ Ельцин, который запланировал и создал эти свободы, нет. Но все-таки у нас было больше поле свободы слова. А теперь оно сузилось.
Г.ГУДКОВ: Ельцин просто не мог так жестко контролировать, он не научился.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А Путин смог. Он стал контролировать СМИ, стал контролировать выборы, и  прочие сферы, которые при Ельцине не контролировались. А вы знаете, чем отличается демократическое государство от тоталитарного? Вот именно зоной контроля государственного. Когда государство контролирует все, вплоть до  частной жизни граждан, — тогда наступает тоталитарное государство.
Г.ГУДКОВ: Да оно у нас было всегда.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Когда государство ставит задачу, и  объявляет такой проект мы должны повысить контроль над всеми сферами общества над гражданским обществом, над партиями, общественными организациями и так далее, — это значит, что мы постепенно стали двигаться, начиная с  2000 года, к авторитарному государству. И в этом опасность. Правят не какие-то разные спецслужбы или президент, — вопрос стоит не так. Сейчас во власти очень много силовиков. И сам президент наш  — силовик. И то, что силовики пришли к власти, это был проект самой политической элиты  — элита востребовала этих людей, она хотела порядка, элита просто не могла больше существовать в хаосе, она востребовала этих людей, и  они пришли, и теперь управляют, и  у них есть определенная ментальность они хотят, чтобы государство контролировало все. Им мешает частный бизнес  — они не могут контролировать частный бизнес, поэтому бизнес должен или исчезнуть, или перестать быть центром власти, как это было накануне 98-го года, когда максимальным было влияние бизнеса. Сильные партии, не лояльные власти, не могут существовать  — где у нас оппозиция? Она рассеяна, по  сути дела. И это все делают силовики.
Г.ГУДКОВ: Мне кажется, тут не нужно все валить в одну корзину. Я во многом согласен с тем, что вы говорите. Но не надо забывать действительно, политическая элита захотела порядка, какой-то системы в  государстве, и  выдвинула определенных лидеров вы правы. Объективные политические процессы, исторические идут в  нашем обществе. Но не забывайте, в  каких условиях это было сделано когда у  нас, по  сути дела, оставалось всего лишь несколько шагов до полного развала российского государства.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему? Какой развал, где развал?
Г.ГУДКОВ: Я вам объясню. Может быть, вы  в Москве всех явлений не видите, а если у нас, извините, на бланках есть «самостоятельная республика Тыва в  составе российского государства»? У  нас уже, по сути дела, было предсостояние развала государства
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это был парад суверенитетов в  93-м году.
Г.ГУДКОВ: И жесткие меры по наведению порядка были необходимы. Да, я согласен с вами, что где-то перегнули палку, что где-то эти процессы, благодаря определенной массе людей, которые хотели этого они пошли дальше, чем это нужно было сделать. Сейчас время для того, чтобы вернуться назад, время для того, чтобы создавать политические, или помогать созданию политических партий. Потому что, по сути дела, наше общество не политизировано, — я  об этом могу смело сказать в эфире. Наше общество не структурировано политически. Пока мы не создадим структуры политические и партии, у  нас будет вот эта политика кланов и групп продолжаться. Эта задача фиксирована президентом и его окружением. Значит, президент думает о перспективе. Президент не захотел пролонгации своего срока, он понимает, что самое большое, что он может сделать продолжить традицию ухода, как во всех странах президент, отработавший два срока, уходит. Это огромный плюс, если это будет сделано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будем корректными если это будет сделано. Об этом мы будем говорить через 4 года. Потому что президент уже говорит по поводу своего последователя, уже вдруг заговорил о том, что укажет на какого-то человека, называет этого человека преемником. Президент считает, что так можно. И ясно, что при огромном авторитете президента фактически через 4 года, насколько я понимаю, выборы будут опять «филькиной грамотой», потому что уже будет какой-то имярек, про которого президент скажет  — я  в этого человека верю, и те, кто верит мне верьте в этого человека. И опять будут какие-то несчастные кандидаты, которые будут ни к чему.
Г.ГУДКОВ: Наверное, это беда самих кандидатов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы так считаете? Вы считаете, что СМИ одинаково относятся ко всем кандидатам в этой предвыборной кампании?
Г.ГУДКОВ: В этой, может быть, нет. Но я наблюдал предыдущий период.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А когда вы  избирались в  Думу, тоже одинаково относились ко всем партиям?
Г.ГУДКОВ: Я избирался в Думу дважды, и  хочу сказать еще за предыдущий политический период — никто не мешал оппозиции в лице Немцова. Явлинского, строить нормальную политическую оппозицию
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, это миф. Такой же, как и  миф о спецслужбах.
Г.ГУДКОВ: Может быть, но мы видели собственными глазами, что правый фланг теряет очки только по собственной глупости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задам вопрос. Вы  не считает, что предстоящие выборы будут по форме президентскими, а по сути своей это будет черт-те что?
Г.ГУДКОВ: Вы знаете, и  президент не хотел бы таких выборов, насколько я знаю из информации от его близкого окружения. Президент искренне переживает, что у нас действительно такие, не совсем полноценные выборы. Но это не вина президента, а все-таки беда оппозиции, это может быть даже вина народа
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, про народ — это мы умеем.
Г.ГУДКОВ: А почему нет? Народ заслуживает того правительства, которое имеет. Это не  я сказал. У нас 15 миллионов голосуют за Жириновского это тоже народ, это наши люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто пиарит Жириновского?
Г.ГУДКОВ: Как кто? Жириновский мастер пиара. Он сам пиарит себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что Жириновского свободно пускают на все каналы, а  Явлинский там туда не ходит?
Г.ГУДКОВ: В моей семье очень много журналистов сын, невестка. И я могу сказать, что телеканалы с огромным удовольствием сами, без всякой подсказки и рекомендации, приглашают Жириновского. Они заботятся о рейтинге, который позволяет им продавать дороже рекламу, и не более того
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они приглашали бы и других
Г.ГУДКОВ: Не приглашали. Нет, я не буду здесь отрицать и кривить душой конечно, есть определенные подсказки и рекомендации, но они не касаются господина Жириновского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Недавно у вас было замечательное совещание, по-моему, в  концертном зале «Россия»  — 10 лет Госдуме. Я знаю, что там наш президент говорил очень приятные слова Госдуме, но забыл сделать только одно  — забыл сказать, что господин Рыбкин, который сейчас в Лондоне, был первым спикером первой Госдумы. Об этом почему-то не вспомнил никто. А когда Путин об этом не говорит ни слова, то  и  СМИ понимают, что об этом говорить нельзя вот  экстравертность президента. Не так ли?
Г.ГУДКОВ: Я категорический противник делать из Рыбкина оппозицию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто привел вам факт.
Г.ГУДКОВ: Да, Рыбкин не украсил наш парламент, увы и к сожалению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В свое время украсил, и хорошо говорил.
Г.ГУДКОВ: Не безрыбье был и рак рыба.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да не в этом дело. Согласитесь, что наши люди начинают себя цензурировать раньше, чем появляется цензура это тоже признак нашей политической культуры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему они начинают себя цензурировать?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Рабы не мы? Вопрос я  задаю.
Г.ГУДКОВ: Я принадлежу фракции «Единая Россия», человек, который относит себя к сторонникам реформ президента. Я испытываю какие-то цензурные ограничения? По-моему, мы ведем с  вами достаточно откровенный разговор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ведете достаточно откровенный разговор, уважаемый
Г.ГУДКОВ: И никто мне ничего не запрещает, меня завтра не вызовут на фракцию
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ведете разговор, потому что находитесь на радиостанции «Эхо Москвы». Есть еще одна передача, которая называется «Свобода слова» у  Савика Шустера. Больше ничего подобного нет.
Г.ГУДКОВ: «Намедни» — тоже достаточно свободная передача.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательная. И что, три свободных передачи на страну?
Г.ГУДКОВ: Я согласен с  вами, что число этих передач надо расширять, безусловно, это задача
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, у нас все хорошо и замечательно, у нас не съеживается и не скукоживается, как шагреневая кожа, пространство свободы слова и свободы мысли а, наверное, именно потому, что оно скукоживается, люди так и голосуют. Люди понимают, что раз все так все выстроено вперед, до  2008 года, а теперь Путин сказал, что так будет и дальше, и  уже все понятно не надо напрягаться, никому не надо напрягаться. Потому что глава с  огромным рейтингом сказал, что все будет решено вместо людей. Он  не сказал вам придется выбирать.
Г.ГУДКОВ: Минуточку. Рейтинг главе дают люди, насколько я понимаю. Если люди дают рейтинг, какие претензии к главе?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню. Демократия, как мы знаем, это, прежде всего, тяжелая работа.
Г.ГУДКОВ: Согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Демократия  — это когда люди ощущают, что ты равен с  соседом. А когда не ощущают, что равен, когда диктат сильного а это, по-моему, мы наблюдаем в нашей стране,  — о  чем говорить?
Г.ГУДКОВ: С одной стороны у нас диктат сильного, с другой стороны  — у нас, к сожалению, абсолютное пренебрежение к закону и нежелание ему следовать, — и это в массовом сознании наших российских граждан.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, я бы хотела сказать об одной такой драматической ошибке нашей нынешней власти. Да, хотели навести порядок, начали его наводить. И люди потому что большинство людей нашей страны еще хорошо помнят советский период, — сразу стали бояться. И все это «скукоживание» демократии, как вы назвали, приобрело эффект снежного кома. И вопрос сейчас для нашей страны стоит так  — президент считает, что страна, приобретя вот эту тенденцию к авторитаризму, может, тем не  менее, развивать рыночные отношения. А на Западе все наши оппоненты считают, что это невозможно. Что демократия и рынок всегда идут вместе.
Г.ГУДКОВ: Но Маркс сказал, что бытие определяет сознание. Создавая экономическую форму, мы формируем сознание определенное.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А мне кажется, что это выбор пути для России, и  выбор такой, по-моему, ошибочный считается, что можно сделать авторитарное, жесткое государство внутри страны, а при этом на Запад делать постоянно такую картинку, что у нас все-таки демократия.
Г.ГУДКОВ: Я не думаю, что президент так считает.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну как же? Вот у нас инвестиционный рейтинг растет, и т.д.
Г.ГУДКОВ: Давайте не будем говорить за президента. Президент так не считает, насколько мне известно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А как, по-вашему, он считает?
Г.ГУДКОВ: Президент на самом деле весьма болезненно относится к тому, какое мнение о нас за рубежом. Это неплохая черта президента, которая дает нам абсолютно реальный шанс части демократических свобод, которые сегодня в сложном положении, может быть, восстановить или развить. Вы не думайте, что у нас президент вот такой сторонник авторитаризма. Он человек все-таки с  европейским мышлением, и проработал за рубежом достаточно долгое время, и это не могло не отразиться на его политических и иных взглядах, целостности и системе взглядов. Но  вокруг президента еще огромная инерция многих сотен тысяч, десятков тысяч людей. И не всегда многие реформы идут от имени или по инициативе президента, иногда кто-то присваивает себе право говорить за президента и проводит жесткие реформы, говоря, что этого хотел президент. А президент этого вовсе не хочет. И вообще в обществе идет борьба старого с  новым, демократического с тоталитарным, и так далее. Это борьба, в которой мы должны участвовать, и занимать определенную позицию.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Все правильно. Но скажите, почему все общество, и аналитики, и  эксперты и у нас, и на Западе, все постоянно гадают  — чего на  самом деле хочет президент? Если президент четко и ясно все это высказывал, какой-то план стратегического развития страны, — наверное, не было бы  этих вопросов. Вы говорите, что вы знаете, а  я, например, не знаю. Хотя слушаю речи Путина, внимательно читаю все, что пишется на этот счет.
Г.ГУДКОВ: Дело в том, что вы воспринимаете президента как человека, а президент это как бы целый институт, это явление в политике. Президент это не один человек, который сидит и принимает все решения. Это огромное количество людей
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И что они хотят?
Г.ГУДКОВ: которые формируют определенные политические шаги, черты нашего государства. Бывают и перегибы, бывают и ошибки, бывают возвраты назад, но есть и  движение вперед.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы  чуть-чуть отклонились от темы. Я хотел бы сказать, что президент все-таки сформулировал национальную задачу вот эта знаменитая встреча, где якобы президент не знал о том, что эта встреча предвыборная, которую показывали 29 минут по телевизору.
Г.ГУДКОВ: Да, это немножко не украшает мягко выражаясь
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, чуть-чуть не украшает только когда мы говорим чуть-чуть, и дальше говорим  — кого Пупкина с  улицы? Да нет, президента. Что же, он не знал? Тогда как его информируют? Но я не хочу об этом говорить об этом слишком много сказано. Но вот это и есть странность социальной жизни в нашей стране, это и угнетает, — когда видишь, что на это никто не реагирует ни Госдума, ни сам президент, который вроде бы не знал, что его транслировали, а потом говорят, что это вроде бы не предвыборная передача, хотя сзади висело «Выборы — 2004»,  — не хочу об этом говорить. Но хочу сказать, что там он сформулировал национальную задачу.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да что же он сформулировал, если у нас весь бизнес сидит и думает  — будут завтра сажать или не будут завтра сажать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не ко мне вопрос. Он  формулировал национальную задачу как конкурентоспособность.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но  на самом деле это не ясно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что я могу для вас сделать? У меня нет для вас другого президента.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Задача не сформулирована.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, я считаю, что в  сегодняшней передаче выход мы не нашли. Во всяком случае, для себя
Г.ГУДКОВ: Нет, выход есть. У меня, например, есть рецепт выхода  — в развитии парламентаризма и  парламента. Парламент  — представительный орган, представляет все политические точки зрения, представляет наших российских граждан. Надо давать ему восстанавливать те полномочия, которые есть у парламента во всех нормальных странах, и это будет огромный плюс, огромный шаг, огромный импульс для движения вперед.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, вы и правы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Особенно по отношению к этому парламенту.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, какой есть. А я напомню, что мы занимались вопросом, хорошо или плохо, когда много спецслужб во власти. Я вот для себя так и не уяснил. Геннадий Владимирович Гудков, член комитета Госдумы по безопасности и полковник в отставке говорит, что ничего страшного в этом нет. А вот Ольга Викторовна Крыштановская, генеральный директор Института прикладной политики, руководитель Центра изучения элиты РАН говорит, что это такое опасное явление. Я в сомнениях заканчиваю эту передачу. До  свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире