'Вопросы к интервью
19 августа 2019
Z Интервью Все выпуски

Дебаты. Взгляд на протест


Время выхода в эфир: 19 августа 2019, 21:05

А.Плющев В Москве 21 час и 5 минут. Меня зовут Александр Плющев. И сегодня в эфире у нас дебаты, объявленные и обещанные. «Взгляд на протесты» — ́эту тему сегодня мы решили обсудить… «мы решили»! – ну, в общем, мы решили с Константином Богомоловым, режиссером театра и кино. Добрый вечер!

К.Богомолов Добрый вечер!

А.Плющев И здесь же Сергей Пархоменко, журналист, хорошо вам известный.

С.Пархоменко Добрый вечер! Это не программа «Суть событий».

А.Плющев Нет, совсем, да и сегодня, в общем, не тот день.

История этих дебатов… Я лично благодарю за них телеканал «Дождь», который, в общем, эту идею разработал…

С.Пархоменко Фактически их организовал уже один раз.

А.Плющев Да. А мы подхватили. У них не случилось – мы подхватили. Спасибо «Дождю» за это. «Взгляд на протест».

У нас будет, как это часто бывает в дебатах, несколько тем. В каждой внутри у меня есть по вопросу-другому к нашим уважаемым оппонентам. Но и они также могут в конце задать друг другу вопросы или по ходу. Строго формата, честно говоря, нет.

Отдельное спасибо Константину Богомолову за то, что он пришел на площадку, где у его оппонента есть регулярная программа, поэтому это в некотором роде гостевой матч. Всё, поехали, начинаем.

Нынешние протесты – во благо они или во зло?

Я хочу начать с Константина Богомолова. Как бы гость, первый удар и всё такое. Во зло или во благо?

К.Богомолов Я думаю, любое движение, если оно не связано с какими-то трагическими последствиями, драматическими последствиями, оно во благо – любое движение мысли, энергии, возражения споры и прочее. Дальше этот вопрос, он общий, глобальный, и его надо разделять на целый ряд подвопросов. Глобально я всегда считаю, что общественная энергия, которая бурлит, это хорошо.

А.Плющев Но вот энергия, которая бурлит именно сейчас? Мы ведь о нынешних протестах говорим. Вот прошло несколько недель, когда люди выходят.

К.Богомолов: Плохо, что людей бьют, что город оккупирован полицией. Я не вижу в этом вины Сергея Семеновича Собянина

К.Богомолов Бурлят очень разные энергии и очень разные люди этими энергиями пользуются. Мне не нравится, когда применяется неадекватная жестокость, вообще, сила по отношению к людям, которые не проявляют никакой серьезной активности, которые не нападают на полицию. Мне не нравится, когда город оказывается покорен полностью полицейскими силами. Мне не нравится, когда по городу становится невозможно перемещаться по тем или иными причинам.

Мне в равной степени не нравится, если людям не дают нормально реализовывать свое право на политическую борьбу, на выборы, на свободу слова и прочее.

В равной степени мне не нравится любая форма истерии, которая может исходить как от власти, так и от условных протестующих или от некого условного сообщества, публичного сообщества Фейсбук (мы понимаем, что это не только Фейсбук, это любое сообщество, которое активно существует в публичном поле, в социальных сетях, даже если это не журналисты и не политики); мне не нравится, когда истерия исходит вот от этого сообщества, которое выражает или берет на себя некое право выражать эту энергию протеста.

И у меня есть большие сомнения, что в ряде случаев эти люди реально выражают эту энергию протеста, что они действительно искренни и что они не начинают пользоваться в своих интересах своей энергией.

Мне не нравится оголтелость позиций, мне не нравится, когда люди, которые говорят о том, что они выражают какую-то правдивую точку зрения, подлинную точку зрения, на самом деле являются абсолютным аналогом своих оппонентов, и они смыкаются. Мне не нравится, повторяю, истерия. Но это можно долго перечислять все эти вещи.

А.Плющев У меня один дополнительный, очень конкретный вопрос: Считаете ли вы тот повод, который спровоцировал эти волнения, эти выходы на улицу, его существенным, достаточным и правдивым, когда часть кандидатов не зарегистрированы?

К.Богомолов Я понимаю ваш вопрос. Я говорю совершенно откровенно: я не углублялся в проблемы муниципальных депутатов, регистрации тех или иных кандидатов. Я не анализировал по разным причинам – мне это было не очень интересно – не анализировал, насколько ситуация с регистрацией этих кандидатов законна, незаконна, да и не могу я по этому поводу судить.

А.Плющев Условно говоря, верите ли вы…

К.Богомолов Это тоже глупый, какой-то бредовый разговор как раз из этой серии: верю ли я Вере…

А.Плющев Элле…

К.Богомолов …Элле Памфиловой. Видите, я даже не очень помню, Вера она или Элла. Я считаю, что если люди считают себя несправедливо обиженными, подвергнутыми какими-то незаконным действиям, если они считают, что с ними обошлись незаконно, они абсолютно имеют право на выражение своего: а) протеста, б) несогласия, на борьбу в рамках закона. И так далее. Безусловно. И дальше вопрос их энергии, их убедительности, их внутренней силы, что, собственно, и является их политической борьбой, чтобы донести до меня в данном случае до некоторой степени равнодушного обывателя эту свою большой, как и до других избирателей. Они её пытаются донести тем или иным способам. Имеет право.

А.Плющев Сергей, ваши соображения по поводу блага или зла.

С.Пархоменко Я скажу, может быть, вещь, которую от меня меньше всего ждут: я бы вообще предпочел, чтобы этих протестов не было. Потому что я бы предпочел, чтобы были какие-нибудь другие инструменты. Во всяком случае, чтобы был больший выбор этих инструментов. Один из них может быть протест. Но чтобы можно было выбирать.

К сожалению, люди оказались в ситуации как в шахматах или, не знаю, как в игре в бридж форсированного хода, когда они вынуждены делать ход, потому что у них нет другого. И вот я здесь уцеплюсь за последние две фразы, которые сказал Константин, что у людей есть право в случае, если они чувствуют себя… и так далее. К сожалению, в данном случае это право превращается в обязанность просто потому, что нет другого способа это выразить, нет другого способа настоять или отстоять, или потребовать, или хотя бы заявить о своем праве.

Ну вот маленькие дети плачут не потому, что им больно, а потому что это единственный способ их общения с окружающим миром. Они любую эмоцию выражают с помощью плача на самом раннем, младенческом этапе. К сожалению, российское общество к исходу 20-го года правления Владимира Путина оказалось вот в таком положении. Ничего больше нет.

С.Пархоменко: На мой взгляд, история с согласованными акциями должны быть прекращена

А.Плющев Сегодня он сказал: «Идите в суд».

С.Пархоменко Да, да, можно идти в суд, которого к исходу 20-го года правления Путина нет. В России нет арбитража, где можно было бы искать справедливости. И конечно, с этого ровно надо начинать. Конечно, это самое главное обстоятельство, важнее никакого другого нет.

И ровно так же поход в Европейский суд. Я сам являюсь фигурантом одного из дел в Европейском суде, которое началось в феврале 2014 года. Я до сих пор сужусь с Россией. Я правда, там в большом списке людей, которые это делают по этому делу. Мне очень не нравится судиться в Европейском суде хотя бы потому, что это продолжается, видите, уже больше 5 лет и конца не видно.

Но никакого другого суда у меня нет, никакого другого способа отстоять свое право и потребовать, чтобы как-то мне возместили в моральном смысле обиду, которую мне нанесли, у меня нет. Так что с судом – нехорошо.

Но нехорошо так же и со всем прочим, потому что у человека, который считает, что его право каким-нибудь способом попрано или находится под угрозой или что-нибудь вроде того в других, я бы сказал, в этом смысле более счастливых странах, у него есть целый набор разных возможностей.

Он может устроить забастовку, он может перекрыть что-нибудь, он может не пойти куда-нибудь работать. Он может, действительно, подать в суд, причем во множестве разных вариантов на удовлетворения такой моральной претензии, сякой моральной претензии, такого штрафа, сякого, в арбитражный суд, в уголовный суд, во множество разных судов. У него есть целый спектр этих возможностей и целая орава адвокатов.

Но кроме всего прочего нет еще партии, которая взяла бы это на себя и которая защищала бы меня вместо меня. Одну такую партию я знаю. Сколько их, раз 8, наверное, не зарегистрировали уже – навальновскую? Я, вообще, рассчитывал раньше, что вот появится партия, которая будет что-то такое отстаивать.

У меня нет профсоюза, который бы работал, у меня нет профессиональной ассоциации. У меня нет механизма коллективного иска. У меня черт знает, чего только нет. У меня есть только возможность выйти и заорать. Мне не нравится эта история, но я не вижу ничего другого.

А.Плющев Но в результате этих нынешних протестов пока общество, что от них получило? Посадки случайных людей ни за что. Дальнейшее закручивание гаек и, возможно, некоторую капитализацию… в частности, Любовь Соболь стала персоной федеральной из персоны локальной.

С.Пархоменко Это ко мне?

А.Плющев Да. Неужели другого ничего нет?

С.Пархоменко Ну подождите. Во-первых, как это, может быть, как ни цинично звучит, это немало. Для страны очень важно, чтобы в ней политики откуда-нибудь происходили. Опять механизма рождения политиков, изготовления политиков в Российской Федерации фактически нет по всем вышеперечисленным причинам – профсоюзы, партии и так далее. Тыр-пыр – восемь дыр – всё, чего нет, оно всё работает ровно в этом же смысле.

Поэтому вот мы видели некоторое время тому назад рождение политиков из пены муниципальных выборов, которые, казалось бы, ни зачем, ни про что, никуда не нужны – и вдруг 200 человек прошло из которых полтора десятка, оказалось, вдруг получились политики.

Из этой истории тоже. Если в результате этой истории родится некоторое количество политиков, это большое приобретение. Но вопрос, конечно, не в этом, а главным образом даже не в этом, а вопрос в том, что общество осознает таким ужасным, в буквальном смысле болезненным. Вот кто видел, как они бьют по ногам расчетливо, умело; их тренируют, они знают, в какую точку бить, они знают как бить, человек кричит и всякое такое – вот в этот момент общество осознает, что дело не в Мосгордуме, что вопрос заключается уже не в том теперь, что Московскому ЦИКу, а в месте с ним правительству Москвы, а вместе с ним мэру Москвы не удалось организовать выборы Мосгордумы – это уже можно констатировать, – они не справились с этой технической организационной задачей. Это не выборы. Но речь идет о попранном гражданском достоинстве.

Это больше не акции в защиту кандидата или даже права голоса – это акции в защиту попранного гражданского достоинства. Поэтому это акции гражданского неповиновения. Это серьезный, между прочим, переход.

А.Плющев Сергей, я правильно ли понял вас, что цена роста капитализации некоторых политиков – это, может быть, даже несколько десятков сломанных судеб, и это, может быть, ужасная, но приемлемая цена?

К.Богомолов: Для них взросло новое поколение, которым они торганут. И они сядут, эти ребята

С.Пархоменко Во-первых, мы видим, что эти политики сами несут довольно тяжелую ношу и им приходится нелегко. Я вот вчера написал большой пост про Яшина. Я очень ему не завидую. Кроме того мы знаем, что происходит с Навальным на протяжении уже многих лет – с ним, его семьей, его жизненными планами, его карьерой и всем прочим. Это человек, которые поставил перед собой очень тяжелую жизненную задачу. И ведет очень тяжелую, трудную и опасную жизнь. И сейчас он лежит на матрасе, на котором до него лежало сто бомжей. И он живет уже последний месяц в комнате, где в углу – яма с дерьмом, не отгороженная даже простыней. Я предлагаю как-то любого представить себя в этом положении и, так сказать, готов ли он заплатить эту цену, хотя эту, хотя бы этот месяц.

Да, среди прочего из этих страстей, из этой бури, из этих несчастий еще и родятся политики. Но оттого, что я начал говорить сначала об этом, это не значит, что это самое важное. Это важная очень вещь: политики должны родиться откуда-нибудь в стране. Стране это важно. Страна без политиков жить не может, иначе они рождаются из КГБ, как мы видели. Оказывается, что это единственное место, откуда они могут произойти.

А.Плющев Да, нужно. Нас тут уже слушатели упрекают, что клинча не получается.

К.Богомолов Ну, просто очень долгая речь. И там много, на что есть ответить. По поводу того, что политики рождаются из КГБ. Они, действительно, часто рождаются из КГБ, включая протестных политиков. Вот, например, история с Лехом Валенсой, мне кажется, доказывает…

С.Пархоменко А в жизни был маленький эпизод, который он победил.

К.Богомолов Почему я думаю, что, в принципе, вся ситуация с условно либеральным СМИ, она примерно повторяет ситуацию с РТР. Потому что как бы мои неприходы на какие-то передачи, они равны неприходу к Скабеевой, условно говоря. Стилистика.

По поводу политиков, которые рождаются из пены морской протестов. Знаете, я как раз про это хотел бы сказать пару слов. Повторяю: нет сомнений в том, что когда бьют женщину – это ужасно. Превышение полномочий или жестокость, они должны быть наказаны по закону. Это совершенно очевидно, это уголовное преступление и прочее. Совершенно очевидно, что люди имеют право на протест.

Но, кстати, мы сейчас сидим на «Эхо Москвы» и спокойно об этом говорим обо всем – о справедливости. Сергей Борисович говорит о том, что власть преступает закон, что власть нарушает сама закон, судится в Европейском суде. Прекрасно. И так далее.

Политики рождаются ценой вот этих ребят, которые будут сидеть. Понимаете, какая вещь. Вот в Фейсбуке много пишется о том, что у нас кровавый режим, фашизм, сравнивают нацизм гитлеровский и нынешнее путинское государство. Собянин превратился в кровавого сатрапа. Призыв к неповиновению, призыв к тому, что «так больше терпеть нельзя, гиря до полу дошла, давайте выйдем, давайте сплотимся, они не имеют права, они не пройдут!» и так далее. Но если вы революционеры, ну действуйте. Ну, если это фашистский режим – создавайте подпольные ячейки, занимайтесь партизанщиной. Ну что вы выходите на согласованные митинги тогда, на Сахарова таки выходите?

А когда вы выходите на согласованные митинги, организованные Ильей Азаром, кажется, последний митинг, то почему-то вырывается человек на трибуну, который в истерии призывает идти гулять по улицам после того, как уже под угрозой находятся молодые жизни молодых ребят, который были на прошлых протестных акциях схвачены. Выпускают на сцену. И этот провокатор орет: «Пошли гулять». И его забирает ОМОН. И толпа неистовствует. Это цена рождения политиков? Зачем?

Ну, согласились на согласованный митинг. Ну, молодцы, хорошо. Доказать, что хорошо, мы играем по вашим правилам, дорогая власть, но чего же вы устраиваете тогда эту провокацию и допускаете ее? А допускаете и устраиваете ее вы, простите Сергей Борисович, не вам лично…

С.Пархоменко Я участник.

К.Богомолов Потому что на самом деле это и есть цель. И я не этим ребятам, которые сидят, не верю. Им-то я верю, им я очень верю. А вот ́этим самым политикам, рожденным из пены морской вот этого протеста, не верю. Потому что когда эти политики говорят, что вот, взросло новое поколение молодых ребят, которые хотят протестовать, которые не боятся – для них взросло новое поколение, которым они торганут. И они сядут, эти ребята, никому неизвестные.

Основная масса прекрасных медийных лиц будет спокойно пребывать в медийном пространстве, ездить, продолжать говорить, рассказывать, что вот сидят. Ну да, сидят вот после таких историй, когда вылезает провокатор, санкционированный организаторами митинга провокатор, и это всё проявляет сразу. Да, они сидят.

Я прекрасно знаю Сашу Паля. Саша Паль постит свое селфи а автозаке, а потом ничтоже сумняшеся говорит в интервью «Дождю» на вопрос, почему его выпустили: «Ну, позвонили из администрации президента».

С.Пархоменко Не знаю, честно говоря, кто это?

А.Плющев Актер. Его забрали на акции.

С.Пархоменко Пропустил.

С.Пархоменко: Это больше не акции в защиту кандидата – это акции в защиту попранного гражданского достоинства

К.Богомолов И весь Фейсбук: «Ну вот, нашего Сашу забрали!» А потом Саша: «Позвонили из администрации президента, выпустили, ну да».

Потому что в этом и есть в итоге протест… Не от этих ребят, которых сажают, а от этих лидеров общественного мнения, которые устраивают другим травли в Фейсбуке, которые произносят громкие кипящие речи, и протест которых сводится в итоге к бойкоту магазина «Армения».

А.Плющев Ну, уже точно вам.

К.Богомолов Это и к Анне Монгайт: «Не будем покупать армянский коньяк!»

С.Пархоменко И более того, и варенье не будем.

К.Богомолов Не надо. Вот это мощь протеста. Это мощь русской революции. И мне предлагают с этой мощью русской революции всерьез дискутировать о нравственных проблемах и о том, что такое власть. Ребята, вот с этими парнями это всё можно обсуждать, но не с этими поколениями за поколениями людей, которые, понимаете, как телеканал «Дождь», который для увеличения подписки… У них протест существует для увеличения подписки. Как затухаем Optimistic Channel – протест, трансляция прямая, аки «Матч ТВ»: футбольный матч какой-то хороший – Лига чемпионов. Надо купить. Так всё время синхронное плавание показываем… Рейтингов нету, а тут такой футбольный матч классный: «Ливерпуль» с «Челси» будут биться. Ну, так мы сейчас покажем эту трансляцию. Вот и всё.

Сергей Борисович, вы писали про мой театр, про то, что не надо ли там ОМОНа побольше, по-моему, 23 августа или 27-го в связи с тем, что я выступил в Инстаграме.

С.Пархоменко Закроете ли вы театр…

К.Богомолов Ну, а чего вы прямо не напишите: «Ребята, пошли, долбанем как-нибудь эдак по театру!» Ну, чего вы прямо не пишите? Чего так как-то сбоку заходите?

С.Пархоменко Потому что я не собираюсь долбать по театру, не считал бы нужным…

К.Богомолов Потому что вы знаете, что пара молодых людей, прочитав это… ну, О’кей – натяжка – пара молодых людей, прочитав вас, не пойдут. Но таких аналогичных постов с каким-то таким сложно-хитрым призывом аккуратным…

С.Пархоменко Никакого абсолютно. Чисто издевательство над вами и вашей… Закроете ли спектакль для того, чтобы высвободить ОМОН. Что я могу сказать по этому поводу…

А.Плющев У нас полторы минуты до перерыва.

С.Пархоменко Сергей Александрович Гончаров, великий русский театральный педагог – сейчас его нет в живых давно, – но мы снова может сказать вослед тему, что педагог он замечательный, потому что переключение от политической дискуссии на театральный монолог происходит – щелчок! – и так же выключение обратно. Что меня всегда поражало в актерах, когда я был театральным критиком и работал в журнале «Театр» в 80-е годы.

К.Богомолов Ах, это встреча режиссера и театрального критика. А я-то смотрю: что происходит…

С.Пархоменко Это не то, что они умеют по хлопку режиссера заплакать – пум! – и у Кати Дуровой течет слеза по щеке.

К.Богомолов А вы хорошо знакомы с повесткой.

С.Пархоменко Но следующий хлопок – и она перестает течь. Вот это техника! Давайте новости. Я потом отвечу.

А.Плющев Напоминаю, что у нас здесь Константин Богомолов, Сергей Пархоменко. Через три минуты буквально, после новостей от Александра Климова мы продолжим.

НОВОСТИ

А.Плющев И мы продолжаем. Здесь – Константин Богомолов и Сергей Пархоменко. Мне кажется, к Сергею Борисовичу было несколько обращено претензий, тезисов…

С.Пархоменко Включая армянское варенье.

А.Плющев Но вы же и участник акций как санкционированных, так и нет.

С.Пархоменко В данном случае я совершенно рядовой участник, я даже не выступил ни разу, как-то затерявшись в толпе, принимал участие в двух последних.

А.Плющев Что вы можете ответить по поводу безнравственности лидеров?

К.Богомолов: Политики рождаются ценой вот этих ребят, которые будут сидеть

С.Пархоменко Я могу сказать следующее – что технически, на мой взгляд, история с согласованными акциями должны быть прекращена. Я совершенно здесь согласен. Не нужно больше ничего вообще согласовывать. Это совершенно как бы переступленная ступенька. Мы можем все согласиться с тем, что требование согласования акция является незаконным, оно является внеправовым одновременно.

У меня сегодня произошел спор в Фейсбуке. Есть такой замечательный политолог Марк Урнов, который выдвинул поразительное совершенно предложение для политолога. Он сказал, что нужно заключить такой договор, нужно прийти к компромиссу. Власти должны взять на себя обязательство выпустить всех, кто сейчас арестован, а те должны публично дать обещание никогда больше не участвовать в несогласованных акциях.

А.Плющев Интересный общественный договор.

С.Пархоменко Да. Я написал, что это, конечно, прекрасный договор, но давайте обсудим, что лучше, «двойки» или «тройки», которые выносили приговоры в сталинское время. Наверное, все-таки «тройки» лучше, потому что там был еще представитель обкома партии, а не только прокурор и глава НКВД. Нет, нету никаких согласованных. Российская Конституция не предусматривает ничего согласованного. И есть прекрасный лозунг: «Выполняйте вашу Конституцию!» Он сделался совершенно актуальным в последние годы. И вот в этой конкретной точке он сделался актуальным, тем более.

Была бы моя воля, я бы прекратил это всё. Но, к сожалению, воля не моя. Я в этом не участвую. Меня никто не зовет. Я сам совершенно не напрашиваюсь. Другие люди этим занимаются. Потому что это гражданское неповиновение. Гражданское неповиновение должно не повиноваться там, где оно считает нужным. И в этом смысле я совершенно не считаю провокатором человека, который говорит: «Пойдемте из точки А в точку Б в знак нашего гражданского неповиновения. Ничего в этом провокационного я не вижу.

К.Богомолов Но люди пришли на согласованный митинг.

С.Пархоменко Большая часть людей, например, я, хорошо знала, что по истечении этого согласованного митинга будет продолжение. Вот и всё. И я это знал, и меня это совершенно не смущает. И я не считаю это провокацией. И я считаю, что наша акция гражданского неповиновения состояла из двух частей. Это был двухактный балет. Сначала одни из нас произносили, а другие слушали речи в специально огороженном полицией участке города, а потом мы вышли из этого участки и двинулись туда, куда считали нужным двигаться.

Что касается человека по имени Паль – ну, я не знаю, кто это, и точно не готов за него отвечать. Я могу сказать про себя. У меня есть с 2003 года, когда я начал вести передачу на «Эхо Москвы», очень красивое, ярко-красное удостоверение, которое видно издалека, – удостоверение журналиста «Эхо Москвы». Я никогда не беру его на эти мероприятия. Я считаю, что его не должно быть у меня в кармане, потому что я там присутствую не в качестве журналиста.

Вот у меня есть сын, который работает на конкурирующей радиостанции «Коммерсант FM», сын Петя. Он там специалист среди прочего, специалист по репортажам с митингов. Он на этих митингах работает. У него на шее висит: «Пресса». У меня не висит не только на шее, но и в кармане не лежит. И у меня было два в моей жизни случая, когда я оказывался в автозаке, и оба раза меня опознавал какой-то там полковник и говорил: «Этот журналист… Уберите, уберите его». Я говорил: «Я никакой не журналист. В настоящую минуту я совершенно не журналист». Вот один из этих случаев закончился в результате этим странным судом в ЕСПЧ.

Поэтому я не одобряю вашего знакомого, который обратился в администрацию президента.

К.Богомолов Он не обращался в администрацию президента.

С.Пархоменко Кто-то за него обратился в администрацию. И тех людей не одобряю. Я считаю, что это совершенно неправильно. И я знаю, что те люди, которых я одобряю и которых я считаю политиками, которые рождаются не из пены в данном случае – про пену я сказал совершенно про другую, про внешне в политическом смысле забавную пену муниципальных выборов двухлетней давности, которые, действительно, были довольно пенообразными, и то результат получился прекрасный, – здесь пены как раз никакой нет. А есть, я бы сказал, почти пламя, – и эти люди, за которых я выступаю и которым я горячо сочувствую, в администрацию президента не звонят и администрация президента их не спасает. И они сейчас ровно вот рядом с этой ямой с дерьмом.

Неизвестно сколько раз – Яшин, вероятно, завтра в четвертый раз…, что будет с Навальным, не знаю, Албуров уже посидел, Жуков еще сидит, Галямина сидит, Дима Гудков сидит.. И можно продолжать и продолжать дальше. И это люди, которым придется в дальнейшем чрезвычайно нехорошо. Они на это пошли, они сделали из этого свою профессию. Администрация президента о них не заботится.

Поэтому обвинение в намеренной провокативности – Давайте мы тут покрасуемся, а вы потом за это сядете – это ложное обвинение. Это Андрей Александрович Гончаров и ничего больше. Это вот можно дрожать интонацией, но фактов никаких за этим нет.

К.Богомолов Но, вы знаете, можно точно так же дрожать интонацией по поводу того, как страдают все российские политики, сидя у параши с дерьмом. Это точно такая же не актерская, но политическая, которая рядом находится интонация. Извините, если у меня – Андрей Александрович Гончаров, то у большинства российских журналистов – декан факультета журналистики МГУ, который, как известно был и оставался кузнице пропагандистских кадров и не сильно изменил свою методику, как мне представляется, в 90-х годах.

С.Пархоменко: Если в результате этой истории родится некоторое количество политиков, это большое приобретение

С.Пархоменко Если бы знали, чем нас учили в 80-е годы, и что потом в результате из этого нам удалось применить – ничего.

К.Богомолов Перестаньте. Да я знаю, чему учили в 80-е… Я думаю, вы с успехом применяете то, чему вы учились в 80-е годы.

С.Пархоменко Дайте теперь договорю. Это была моя партия в этот момент. Я думаю, Константин, что ваше положение при Московском правительстве, Московской мэрии, ваши связи, ваши знакомства и всякое такое, позволяют вам предпринять очень полезную для вас как для художника экспедицию. Попросите, чтобы вас свозили в спецприемник просто на полчаса. И там оставили. Можно в пустой камере, без бомжей, которые там сидят. И тогда, я думаю, ваша история про то, что они там не страдают, им как-то не больно, не то и не сё…

К.Богомолов Еще раз: вы передергиваете.

С.Пархоменко Вы только что это сказали: «Я считаю, что этого не происходит».

К.Богомолов Нет, я сказал, что у вас дрожит актерский голос, когда вы трагически разговариваете о тюрьме, параше и прочем, я не сказал, что люди там не страдают.

А.Плющев С вашего позволения…

К.Богомолов Вы говорили, что вы не прерываете, если между нами возникает диалог. Так вот, вы, безусловно, в курсе, но аргумент «Кто кровь видел, тот на горшок не ходит» – это немножко детсадовский аргумент. Всем понятно прекрасно без всяких экскурсий. Хотите провести мне экскурсию, хотите, чтобы я съездил – пожалуйста, ради вас я готов съездить туда. Понятно, что это печально, плохо, драматично, тяжело и физически и психически эти люди берут на себя эту ответственность.

С.Пархоменко Да, берут и несут. Они не только берут, но они и несут.

К.Богомолов Ну, пожалуйста, я вас умоляю, но вот если вы меня обвиняете в гончаровских делах, то тогда вот без этого «Да, несут» – без этого только, хорошо? Без актерства. Так вот они несут эту ответственность, и они берут на себя ее. Когда вы говорите, что вы шли туда, на этот митинг согласованный, что дальше будет несогласованная некая акция, вы говорите за себя. Люди, москвичи туда приходили на согласованную акцию.

С.Пархоменко Я лучше отношусь к москвичам. Я полагаю, что москвичи…

К.Богомолов Нет, секунду! Это важный разговор.

С.Пархоменко Я не считаю, что это стадо, что их можно пасти.

К.Богомолов А вот это как раз абсолютная подмена. Если вы не считаете, что это стадо, но и выводите их сразу на несогласованные акции, а не заманивайте людей на согласованные акции… Ведь вы же заманиваете людей на согласованные акции, а потом ведете их на несогласованные акции. Понятно, почему.

С.Пархоменко Ничего подобного!

К.Богомолов А тогда выводите их сразу на несогласованные.

С.Пархоменко …но и читайте социальные сети. Потому что вокруг того, что написали вы, еще много-много других постов. Тысячи людей обсуждают, что будет завтра, что будет в воскресенье, обсуждают, кто что сказал.

К.Богомолов Еще раз: не все люди…, не у всех людей есть Фейсбук, не все люди, выходящие на площадь, знают, что они идут в итоге на несогласованную акцию.

С.Пархоменко Те люди, которые не хотят идти на несогласованную акцию, на нее не идут. Их никто не тащит за шиворот. После того, как человек, которого вы называли провокатором, вышел и что-то такое провозгласил, те, люди, которые хотели за ним пойти, люди, которые не хотели за ним идти, не пошли.

К.Богомолов Перед нами абсолютная классическая подмена аргументов и подмена понятий. Вы вытаскиваете людей на несогласованную акцию и потом устраиваете провокацию. И дальше этой провокацией пользуетесь. И дальше пафосно рассказываете о том, что «я знаю москвичей лучше». Это, знаете, такое…

К.Богомолов: Мне не нравится любая форма истерии, которая может исходить как от власти, так и от условных протестующих

А.Плющев Константин, я помню, в посте, когда с «Дождем» обсуждали, вы хотели обсудить и 2012 год. Если мы будем продолжать примерно в таком же духе, мы 2012 года точно не успеем обсудить.

С.Пархоменко А можно было бы.

А.Плющев Мне кажется, что тот обмен мнениями, который по этому вопросу, он состоялся. Можем пойти дальше с вашего позволения.

К.Богомолов Да, можем.

А.Плющев Ну, слава богу. У меня есть еще вопрос до того, как перейти к 2012 году. Вы, Константин, говорили насчет того, что применение силы излишнее вы осуждаете, что это нехорошо и так далее – в самом начале.

Но, получается, московский мэр, он приветствовал это фактически. Он сказал, что были беспорядки. Он сказал, что это было спланировано, и то, то их подавили – это было правильно. Но, получается, что вы сейчас на стороне этого зла. Ну, зла… я не знаю, но вот этого подавления вместе с мэром Москвы. Вы ведь еще доверенное его лицо к тому же. Разрушьте мою цепь, если она неправильна. Натянута.

К.Богомолов Вот я же говорю: факультет журналистики – мощнейшая вещь.

А.Плющев Я не учился…

К.Богомолов Нет, она, в принципе, во всех вас. Проникаетесь, добрый вечер, каким-то…

А.Плющев Через воздух.

К.Богомолов Да, через воздух передается.

А.Плющев Да, заражается.

К.Богомолов Какая-то все-таки от РТР туда идет одна единая.

А.Плющев Я работал там, не беспокойтесь.

К.Богомолов Ну, слушайте, эта прекрасная цепочка о том, что людей побили, мэр сказал, что это был несанкционированный митинг, это были намеренные беспорядки… Значит, «людей побили, мэр сказал – это беспорядки, вы – доверенное лицо зла, вы – на стороне зла». Я еще раз говорю: то, что я доверенное лицо Сергея Семеновича Собянина не отменяет того, что я могу считать, что то, что бьют людей на улице – это плохо.

Я могу много рассуждать о том, что Сергей Семенович Собянин является человеком, который, на мой взгляд, представляет в российской политике наиболее либеральный взгляд, который очень много делает для того, в том числе, чтобы этот город, в котором мы с вами живем, был городом для гуляний. И, к сожалению, я думаю, что Сергей Семенович Собянин – человек, который должен одновременно лавировать между тысячей политических течений…

С.Пархоменко Что значит, тысяча? Их два.

А.Плющев Сергей Борисович, прошу…

К.Богомолов Прямо реально РТР, честное слово. Я как украинский эксперт какой-то, прости господи.

А.Плющев Не льстите себе, Константин.

К.Богомолов Ну, плохой украинский эксперт… Сергей Семенович должен лавировать между тысячью вещей. Мы прекрасно понимаем, что Росгвардия не Московской мэрии.

А.Плющев Полиция подчиняется.

К.Богомолов Полиция подчиняется, но там выходит Росгвардия. Это федеральное подчинение.

А.Плющев Там и те и другие. 2-й оперполк полиции там есть. …много работал там.

К.Богомолов Хорошо, всё так. Но плохо, что людей бьют, плохо, что город оккупирован полицией. Я не вижу в этом вины Сергея Семеновича Собянина. В этот момент, я думаю, этот человек делает немало для того, чтобы все эти трудные ситуации купировать. Я думал, этот человек сделал немало для того, чтобы в городе была хорошая, правильная атмосфера.

И то, что случилось так в результате цепи каких-то политических событий, что возникли эти протесты, на эти протесты возникла неадекватная реакция власти – не лично Сергея Семеновича Собянина, не лично его, а в целом власти – неадекватная реакция, мы это понимаем. Да. Можно ли с властью разговаривать? Можно и нужно. И это единственный способ взаимодействия – разговор. А не бросаться на стенку, в кровь разбивать себе лоб и потом вопить о кровавом режиме.

Плохо, что бьют людей. Плохо. Давайте об этом говорить. Прекрасно, когда выходят 50 тысяч людей, чтобы сказать: «Это плохо. Нельзя избивать людей». Это прекрасно. О чем речь?

С.Пархоменко Об ответственности, которую он не несет.

К.Богомолов Кто?

С.Пархоменко: У меня есть только возможность выйти и заорать. Мне не нравится эта история, но я не вижу ничего другого

С.Пархоменко Вы считаете, что ее не несет Собянин.

А.Плющев Что это не собянинские дела.

С.Пархоменко А я считаю, что он несет за это ответственность и могу об этом подробно говорить.

К.Богомолов О’кей, говорите. Кто мешает говорить? Речь же не о том, чтобы не говорить. Вам же никто не запрещает говорить, что несет ответственность такой-то политик. Этого никто не запрещает. У меня вопрос не про это.

С.Пархоменко Я бы хотел, чтобы после того, как я аргументировано скажу этому политику, что он несет ответственность за те или иные неприятности в нашей жизни, у меня был какой-нибудь инструмент, чтобы прину́дить его (или принуди́ть, не знаю точно), заставить его (чтобы не было проблем с ударением) прислушаться к моей позиции и изменить эту ситуации. В этом ровно заключается ответственность. Ответственность – это когда человек сначала что-то решил, потом оказалось, что это хорошо или плохо, и в случае, если это плохо, это переделал. Сергей Семенович Собянин является политиком, а не плиткоукладчиком и не забороукладчиком, а он является политиком федерального масштаба, управляющим городом, в котором живет 10% населения страны и который обладает 2-триллионым бюджетом. У меня есть список разных больших городов…

К.Богомолов Ну, дальше. Дальше…

С.Пархоменко Сейчас, секунду! Это интересно будет нашим слушателям. Я же не только с вами разговариваю. У меня есть список довольно больших городов – если останется время, я их прочту, – которые гораздо меньше московского бюджета, хотя это большие города типа Красноярска, Владивостока, Нижнего Новгорода и чего угодно. Так вот, после того, как я выяснил про эти города, я сложил их вместе. И посчитал, что все они вместе составляют 7,5% от московского бюджета.

Этим управляет политик Собянин, а не специалист по укладке плитки. Политик Собянин видит, что на его территории для того, чтобы он мог бесконтрольно управлять московским бюджетом – с этой единственной целью – формируется несуществующая, безгласная Мосгордума. Формируется путем нарушения избирательных прав граждан. Формируется путем последовательного уничтожения какой-нибудь бы то ни было конкурентности этих выборов. Он это хладнокровно наблюдает. Потом он наблюдает, как на этой почве начинаются гражданские протесты. Потом он публично одобряет эти гражданские протесты, таким образом, понимая, что он только усугубляет этим ситуацию, что он усугубляет другие, следующие – большую волну, включая, между прочим, такие ничтожные мелочи.

А.Плющев Имеется в виду, разгон протестов одобряет.

С.Пархоменко Включая, между прочим, такую, в общем, ничтожную историю, как магазин «Армения». Я думаю, что этих магазинов «Армения» будет еще много. Если Собянин декларирует, что основная его задача – это создание какого-то климата в Москве и так далее, так он попутно разрушает и его, потому что нормальным образом городское хозяйство тоже действовать не может, и городской бизнес тоже не может развиваться и функционировать.

Так вот Собянин несет за это ответственность, и Собянин обязан предпринять любые, доступные ему усилия и употребить существенную власть, которая у него есть для того, чтобы это прекратить. Потому что сегодня вопрос стоит так.

Вот я написал ночью этот большой отчаянный и, в сущности, одновременно жалобный пост: Скажите мне, что я должен сделать, чтобы вытащить Яшина? Потому что это довольно, в общем, страшная история, что человек так раз за разом без предупреждения… это годами можно, на самом деле, этого же никто не ограничивает… Что я должен сделать для того, чтобы это остановить? Куда я должен пойти, какую витрину я должен разбить каким лбом?

Я бы хотел, чтобы за меня это сделал Собянин. У него есть для этого всё необходимое, включая осознание своей ответственности за всю эту ситуацию, которую в конечном итоге он создал, потому что ему нужна молчаливая, подмахивающая дума. Она нужна ему. Это всё делается, в сущности, для него. Эти выборы были фальсифицированы еще до их начала – я для него. Для его удобства.

К.Богомолов Вы вот абсолютно… Вставая на вашу точку зрения, у меня нет к вам, вообще, никаких вопросов. Но вот, с вашей точки зрения, всё так, всё правильно. Вопросов нет. У меня нет вопросов, если вы считаете, что Сергей Семенович Собянин отвечает за снятие депутатов лично; если вы считаете, что Сергей Семенович лично организует, дает указания, чтобы, по вашему мнению, осуществлялись незаконный акции; если вы считаете, что он лично дает указания на разгон протестующих и на применение сверхжестокой силы, если вы считаете, что он лично ответственен за всё это, – вы вправе требовать от него лично реакции на это.

С.Пархоменко Между «лично дает указания» и «лично ответственен» есть разница. Нет, он не дает личных указаний, но да – он несет ответственность.

К.Богомолов: Глобально я всегда считаю, что общественная энергия, которая бурлит, это хорошо

К.Богомолов Хорошо. Если он не дает указаний, но вы считаете, что он лично несет ответственность, то вы вправе от него потребовать этой самой ответственности. Дальше что? Не про это речь. Я не про это говорю. Мы сейчас спорим о об очевидных вещах. Вот вы считаете, что он несет ответственность. У меня может быть другая точка зрения. Она состоит из массы всяких аргументов.

Ваша точка зрения простая, прямая, понятная, достойная. К ней не прикопаться. Спорить с ней бессмысленно, потому что она не учитывает ни сложности российской политики, ни сложности взаимоотношения федерального центра, ни сложности взаимоотношений федерального центра и региональной власти, ни сложности момента и борьбы. Она ничего не учитывает. С этой позиции хорошо, понятно выступать. К этой позиции невозможно подкопаться. Поэтому, единственное, о чем, на мой взгляд, необходимо в сложнейших политических условиях России, в том числе, и для того, чтобы освобождать политзаключенных… это же политзаключенные, с вашей точки зрения?..

С.Пархоменко Да, несомненно.

А.Плющев А с вашей?

К.Богомолов Чтобы освобождать политзаключенных…

А.Плющев Они не политзаключенные?

К.Богомолов Дайте я договорю.

А.Плющев Просто интересно.

К.Богомолов Но, с точки зрения, политической борьбы, безусловно, это политзаключенные. О чем речь?

А.Плющев Всё.

К.Богомолов Ну, так вот, чтобы освобождать политзаключенных, на мой взгляд, нужно не рассказывать безапелляционно о том, что «дайте ответственность! Пошли, разорвем цепи! Бедный наш политик гинет у сточной ямы! Но ничего, мы все прорвемся. Взрастет новое поколение, а мы пока…»

С.Пархоменко Мы возвращаемся к началу нашего разговора. У меня нет другого инструмента.

К.Богомолов Дайте я договорю. У вас есть другой инструмент. Просто у вас другой бизнес.

А.Плющев У нас осталась одна минут.

К.Богомолов У вас есть другой инструмент.

С.Пархоменко Нет. Назовите его.

К.Богомолов У вас другой бизнес. Где вы работаете. Мы перед эфиром говорили.

С.Пархоменко Я работаю на радиостанции «Эхо Москвы» по пятницам. В остальные дни я работаю в Вашингтоне, в Институте Кеннана, где осуществляю программу поддержки и образования российских журналистов.

К.Богомолов А я работаю в театре на Малой Бронной…

С.Пархоменко А какое это отношение имеет к тому, какие у меня есть инструменты? Вы хотите сказать, что я должен в конгресс обратиться, что ли?

К.Богомолов Нет, я хочу сказать, что вернитесь сюда и начните действовать здесь. Когда вы уедете дальше?

С.Пархоменко 31 августа.

К.Богомолов Ну, и всё. Сколько вас не будет?

А.Плющев Редкий случай, когда гости сами представляются: «Я работаю там-то… Я работаю сям-то… Меня зовут Сергей Пархоменко, меня зовут Константин Богомолов» Меня зовут Александр Плющев. Спасибо за эти дебаты. Было интересно. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире