А.Венедиктов Добрый день! У нас в гостях министр экономического развития России Максим Орешкин. Добрый день!

М.Орешкин Добрый день!

А.Венедиктов Во-первых, с днем рождения!

М.Орешкин Спасибо.

А.Венедиктов Важная история. Недавно, разговаривая с разного рода нашими большими начальниками, нам, всем журналистам говорили о том, что у нас с Белоруссией будет глубокая интеграция. И понятие «глубокая» не расшифровывается Дмитрием Анатольевичем…

М.Орешкин Оно уже расшифровано давным-давно, в 99-м году. Открывайте союзный договор, и там всё расшифровано. Это договор, который ратифицирован обоими государствами.

А.Венедиктов Мы же не юристы, мы же практики. Мы бульбу на земле едим. Поэтому вопрос-то такой…

М.Орешкин Мы тоже там же.

А.Венедиктов Вы сказали после встречи, вот когда сейчас были президенты, что решены какие-то вопросы, но осталось много принципиальных неразрешенных вопросов. Что вы имели в виду?

М.Орешкин Это те элементы, которые есть в союзном договоре. Например, создание единого Центрального банка. Вопросы, как будет реализована синхронная практика контроля и надзора, например, в наших странах – фитосанитарная история и другие истории.

Есть такие элементы, которые требуют довольно серьезной интеграции в части именно работы конкретных служб – налоговой, таможенной, Россельхознадзоров и так далее. Поэтому эта история – то, что еще предстоит проработать. Как у нас Александр Григорьевич сказал, еще когда камеры присутствовали, на встрече президентов: «К декабрю нужно эти вопросы закрыть окончательно». Чтобы их закрыть к декабрю, очевидно, несколько промежуточных фаз мы должны пройти. Вот сейчас в августе, сентябре будет активная работа в этом направлении.

А.Венедиктов К декабрю какого года, он не уточнил?

М.Орешкин Уточнил. К декабрю того года, когда будет юбилей подписания соглашения 20-летний.

А.Венедиктов Посмотрим. Я помню разговоры о едином банке, о единой валюте в первую очередь, о едином рубле. А вы не скажите, какие, собственно говоря, опции есть по движению к единой валюте? Такой интересный вопрос. Мы видели, как в Евросоюзе это проходило…

М.Орешкин Да-да, этот вопрос на самом деле более экономический. И здесь, конечно, мы все хорошо знаем европейский опыт, и он в значительной степени неудачный.

А.Венедиктов Неудачный?

М.Орешкин Я объясню, почему. С макроэкономической точки зрения, когда появляется единая денежная валюта, единая денежно-кредитная политика, но нету единой бюджетной политики, например некоторые страны, особенно маленькие могут из регулирования экономического цикла выпадать и выпадать очень серьезно. То есть когда в целом Евросоюз, например, требует ужесточения политики, соответственно, отдельные страны могут требовать смягчения. Но так как ЕЦБ ориентируется на всю экономику в целом, он начинает ужесточать, и эти страны попадают в очень тяжелую ситуацию. Мы это прекрасно видели в кризис.

А.Венедиктов Греция.

М.Орешкин: Главное, что нам нужно исправлять – максимально уменьшать ручное управление

М.Орешкин Греция, Испания в какой-то мере, другие экономики, название которых мы прекрасно знаем. И наоборот ситуация, когда требовалось ужесточение политики, например, до кризиса для этих стран – для Испании и так далее – а его не было в достаточном объеме. Они сначала очень сильно выросли, а потом очень резко упали.

И поэтому задача, вообще, денежно-кредитной политики: цикл сглаживать, сделать цикл более устойчивым, делать так, чтобы спрос всегда соответствовал потенциальному ВВП. Но когда нету других механизмов работы со спросом в той же Греции и так далее, то получается, что работа по всему Евросоюзу, она нормально для Германии, она нормальная для Франции, но плохо для периферийных стран, небольших стран. Поэтому этот негатив, он есть.

Поэтому если мы вернемся на кейс России и Белоруссии, даже если мы будем делать денежно-кредитную политику на две страны сразу, учитывая, что белорусская экономика по размерам меньше…

А.Венедиктов Несколько – в 8 раз?

М.Орешкин ВВП Белоруссии составляет порядка 60 миллиардов долларов. Российского, соответственно, по какому курсу считать – порядка 1,5 триллионов. То есть разница с этой точки зрения очень серьезная. Поэтому может случиться так, что эта единая денежно-кредитная политика для белорусской экономики приведет только к увеличению волатильности того, что там происходит.

Поэтому бежать впереди с точки зрения создания единой валюты и единой денежно-кредитной политики точно не стоит. Нужно, чтобы экономическая взаимосвязь была настолько сильная, чтобы введение валюты не приводило уже к таким колебаниям, были другие механизмы компенсации.

А.Венедиктов То есть введение единой валюты с Белоруссией, оно должно завершать интеграцию, а не начинать с нее.

М.Орешкин Во много да.

А.Венедиктов И в этом позиция ваша и ваших белорусских коллег совпадает?

М.Орешкин Здесь мы так глубоко эту часть не обсуждали, потому что это вопрос совсем дальних сроков.

А.Венедиктов Совсем дальних сроков?

М.Орешкин Мы сейчас смотрим на ближайшие пару лет. Нам нужно сделать так, чтобы налоговые системы соответствовали друг другу. Мы сейчас работаем над тем, чтобы создать условия, чтобы российские и белорусские предприятия вне зависимости от места их регистрации находились в едином экономическом пространстве: единое налоговое законодательство, единое гражданское законодательство, единая система контроля, надзора, единая работа таможенных органов…

А.Венедиктов Единая или похожая?

М.Орешкин Единообразная – вот правильное слово.

А.Венедиктов В этой связи, в чем затык-то – только в сроках и сложности проблем или в разном понимании между вами и вашими белорусскими коллегами?

М.Орешкин Как раз та часть, которая согласована – мы всё время разные проценты называем, понятно, что это всегда условность, – но вот большая часть согласована – это как раз понимание тех направлений, (они как раз проистекают из союзного договора, с одной стороны, с другой стороны, именно эти направления есть де-факто единое экономическое пространство), что по ним нужно двигаться и так далее.

Понятно, что любое соглашение, любая дорожная карта всегда имеет несколько уровней. Имеет общий уровень. Мы говорим, что в этой сфере мы должны сделать единообразные правила и в России и в Белоруссии – это первый этап.

А.Венедиктов Это понимается.

М.Орешкин Погружаемся на уровень ниже – это то, что еще предстоит сделать. Соответственно, уже соответствующие органы, которые этим занимаются, начинают детально расписывать, кто кому какую информацию передает, регламент и так далее.

А.Венедиктов Там есть непонимание.

М.Орешкин Не то что там есть непонимание. Этот этап еще не пройден. Но там будет очень много технических вопросов, потому что, несмотря на то, что у нас законодательство в целом близкое с Белоруссией и отдельные документы писались на базе единой основы, но все равно что-то отличается, что-то расходится. Но понимание того, что нужно двигаться к единообразным документам, оно есть. Именно на формирование списка этих единообразных документов, принципов, на основе которых они будут формироваться, вот мы сейчас с коллегами работаем.

А.Венедиктов Что для вас будет успехом к декабрю 2019 года?

М.Орешкин: Две крупнейшие экономики мира начинают бороться — глобальной экономике от этого лучше не становится

М.Орешкин Когда у нас будет определен этот список сфер, у нас будут уже дорожные карты второго уровня детальные с пониманием того, что именно и конкретно мы должны сделать и сделать единообразно. И весь этот пакет достаточен для того, чтобы мы приблизились к финальной цели, которая для меня есть в этом процессе. Еще раз повторюсь: это единые условия хозяйствования российских и белорусских предприятий вне зависимости от того, где они сформированы и организованы.

А.Венедиктов Сколько присутствия российской экономики в белорусской?

М.Орешкин Порядок инвестиций – это миллиарды долларов. Это официальная статистика. 4 миллиарда долларов, я думаю, может быть, через разные каналы еще больше средств пришло. С точки зрения торговли, 50% белорусской торговли – это торговля с Россией. При этом важно понимать, что существенная часть торговли Белоруссии с Европой – это тоже следствие торговли с Россией.

Белорусские нефтеперерабатывающие заводы покупают нефть в России, затем экспортируют нефтепродукты в Европу. Соответственно, та часть связанная с топливно-энергетическим сектором, который есть у Белоруссии с торговлей с Европой – это, по сути, уже торговля с Россией, ее зеркальное отражение.

Причем очень важно понять – сейчас один тезис скажу – наши белорусские коллеги все время говорят, что у нас есть дефицит торговли Белоруссии с Россией. Но если убрать топливно-энергетический сектор, за пределом ТЭК, дефицит как раз в другую сторону. И в Белоруссии неэнергетических товаров покупаем больше.

А.Венедиктов Как его уберешь-то, подождите? Максим, если убрать это… А если убрать алмазообрабатывающую промышленность… Как так считать?

М.Орешкин Просто если какие-то товары, грубо говоря, можно импортозаместить кому-то, то топливно-энергетический сектор импортозаместить очень сложно. Если его не покупать в России, его придется покупать где-то в другой стране. То есть из торгового баланса Белоруссии эта часть, она никогда не уйдет. То есть можно ставить себе цель 10, 15, 20… лет, постепенное снижение, возобновляемая энергетика и другие истории. Вот сейчас атомную станцию белорусы введут, она энергобаланс изменит.

Просто говорить о том, что мы покупаем энергетику, поэтому у нас торговый дефицит – это немножко странно.

А.Венедиктов История с белорусскими устрицами, она какое влияние имеет на экономику?

М.Орешкин Более широкая проблема. Вы выхватываете яркий момент, но проблема более широкая.

А.Венедиктов Вот я про проблему.

М.Орешкин Проблема того, что у нас таможенные службы должны работать, конечно, в едином поле как единое целое. Не в смысле, что это командуется одним начальником из одной иерархической структуры. Но они должны работать по единым правилам, оценивать единым образом риски, которые оцениваются на таможне: что нужно проверять, что не нужно проверять: и в едином торговом пространстве. Если это будет, то и проблем с устрицами тоже не будет.

А.Венедиктов Слушайте, ну, скажем, у нас проблема с Казахстаном, с ЕврАзЭС. У нас же нет единых таможенных таких историй.

М.Орешкин У нас с Белоруссией уровень интеграции выше, чем с ЕврАзЭС.

А.Венедиктов Вот он выше? Вот реально, не по интенции, а вообще?

М.Орешкин Реально выше. Но здесь как раз есть развилка, которую нам нужно пройти. Мы говорим о том, что у нас есть ЕврАзЭС, и вот мы всей пятеркой движемся по интеграции, как это прописано в договоре о ЕврАзЭС или мы с Белоруссией идем опережающим темпом и показывает пример? Я считаю, что нам нужно идти опережающим темпом, потому что если мы с Белоруссией будем двигаться быстрее, если все будут видеть, что такая интеграции приносит больше пользы обеим странам, то тогда и на пространстве ЕврАзЭС такой же интеграции будет идти гораздо проще.

А.Венедиктов Вы сказали о том, что нужно двигаться быстрее с Белоруссией. А это возможно двигаться быстрее с Белоруссией?

М.Орешкин Возможно всё.

А.Венедиктов Нет, возможно всё, я понимаю. Вы какой сериал смотрели последний? Услышал интонацию откуда-то: возможно всё.

М.Орешкин Сериалы, к сожалению, смотрю редко. Пару серий «Чернобыля» посмотрел.

А.Венедиктов Возможно всё, кстати, между прочим. Все-таки, возвращаясь к Белоруссии, поскольку разговор о едином пространстве, скажем, экономическом ,не будем говорить про плу интеграцию – это ведь не в зоне вашей ответственности?..

М.Орешкин Нет, абсолютно.

А.Венедиктов Кстати, на встрече с президентом мы, главные редактора, я, в частности, задал ему вопрос, что мы слышим только про экономическую интеграцию с Белоруссией, а про политическую глубокую интеграцию мы не слышим ничего. На что президент сказал: «Давайте лучше про экономическую». Вот давайте лучше про экономическую.

Смотрите, разговоры ведутся давно. Действия разнонаправленные ведутся давно. Вы сегодня довольно оптимистично говорите, что есть некий процесс, который к декабрю 2019 года должен завершиться. На чем основано ваше понимание, что это возможно, если забыть, что возможно всё?

М.Орешкин: Я свою жизнь и жизнь своих детей ассоциирую именно с Россией

М.Орешкин Понимание того – наши оценки показывают, – что это будет выгодно и для России и для Белоруссии. Поэтому на понимании взаимной выгодности и есть такой осторожный оптимизм. Что еще очень важно, что любой такой долгосрочный процесс – а это очень долгосрочный процесс вы правильно говорите, – он всегда движется по некой синусоиде. Главное, чтобы тренд был. Сначала происходят спады, потом восстановление. Главное, чтобы долгосрочный тренд был в нужном направлении – в нужном для объединения наших стран.

А.Венедиктов А вот ваши белорусские нынешние коллеги, они разделяют вашу уверенность в том, что это будет так же выгодно или, может быть, более выгодно для них, для их страны, чем нашей страны?

М.Орешкин Тот документ, который у нас есть с большим количеством согласованных пунктов, он завизирован моими белорусскими коллегами. То есть промежуточный этап: мы пришли к документу, где еще развилки остались, над которыми будем работать. И часть ответов мы от президентов получили по этим развилкам.

А.Венедиктов То есть есть некая совместная… ну, не визирование…

М.Орешкин У нас есть рабочая группа. Президенты в конце прошлого года договорились. Эта рабочая группа с российской стороны человек 30 – все ведомства, Центральный банк и так далее. Я, соответственно, занимаюсь координацией и управлением этой рабочей группой. Есть такая же рабочая группа с белорусской стороны.

У нас было несколько больших заседаний, где мы по каждой сфере – вот у нас одно заседание в Москве длилось порядка 5 часов – сидели, сферу за сферой проходили, обсуждали. Коллеги к нам заходили, мы обсуждали, коллеги менялись на других коллег. И, соответственно, мы это все итерационно проходили.

Поэтому есть этот процесс. Мы готовились к встрече президентов, поэтому некая промежуточная точка – понятно, что она не может быть финальной – была, что вот результат работы, вот он документ, вот уже программа действий, вот такой документ…

А.Венедиктов Верите в документы? С политической оболочкой.

М.Орешкин Понятно, что случиться может всё…

А.Венедиктов Возможно всё, да, вполне.

М.Орешкин Но если нету документов, то это какой-то абстрактный совсем разговор. Если что-то положено на бумагу, прописано, понятно хотя бы, о чем идет речь. Это не означает обязательное решение в конце – всё может измениться, в последний момент любой документ может быть перечеркнут, – но уже есть, что обсуждать. Вот есть документ, есть понятные вопросы. То есть работа предметная. Не абстрактная: интегрируемся, не интегрируемся… То есть таких абстрактных вопросов нету. А есть конкретный вопрос: вот в этой сфере такая история, такой обмен данными в такие-то сроки. Это обсуждается – это означает, что предметная дискуссия идет.

А.Венедиктов Я слышал впечатление от некоторых ваших коллег и предшественников – я напомню, у нас в гостях Максим Орешкин, министр экономического развития России, – что на самом деле Белоруссия паразитирует на бюджете Российской Федерации. Как вы можете трактовать такое понимание? Причем это были люди… специалисты в экономике, не политические демагоги, скажем.

М.Орешкин Я отвечу очень просто. Если будет единое экономическое пространство, таких разговоров, в принципе, не будет. Если будут единые условия хозяйствования для российских и белорусских предприятий, таких разговоров просто не останется.

А.Венедиктов У вас в министерстве стал работать бывший посол Белоруссии Михаил Бабич.

М.Орешкин И очень хорошо это делает.

А.Венедиктов Ваша оценка, вы его начальник. Он занимается Белоруссией?

М.Орешкин Да, конечно. У него основная задача – это интеграционные процессы не только с Белоруссией, не только с ЕврАзЭС, и с более широким кругом стран.

А.Венедиктов У вас во время переговоров последних не спрашивали ваши белорусские коллеги: «Шо он у вас там делает?»

М.Орешкин Да не спрашивали, потому что он сидит рядом и участвует активно в этих переговорах и сам открыто говорит, что он делает и зачем.

А.Венедиктов Еще одна история, может быть, последняя тема на белорусском направлении – это история «грязной» нефтью. Несколько, вам кажется, эта история экономическая или политическая?

М.Орешкин: Сильная экономика Евросоюза будет делать более сильной экономику России

М.Орешкин Во-первых, эта история, она отдельна. Она просто по времени совпала со всеми этими интеграционными переговорами. Конечно же, отпечаток как любая значимая история, она накладывает на все события. Но это тема отдельная. Поэтому это отдельный трек. Там коллеги из Минэнерго общаются. Очевидная проблема, полностью признанная российской стороной. Вот идут сейчас переговоры о компенсации: там потеря, ущерб, поставки… Много технических вопросов. Шаг за шагом, несколько я знаю – мне коллеги рассказывают, – там всё это решается.

А.Венедиктов Несколько это повлияло на общую тональность переговоров?

М.Орешкин На переговорах, которые мы ведем с технологической точки зрения, эта тема вообще не звучит. То есть эта тема идет отдельным треком. Понятно, что когда она выносится на верхний уровень, где-то там пересекается, потому что в одних и тех же переговорах и на уровне премьеров и на уровне президентов – ну, на уровне президентов они общались очень много с глазу на глаз, поэтому подробности здесь широкой публике неизвестны – вот премьеры обсуждают вопросы и общей интеграции и отдельно стоит следующим пунктом в дискуссии всегда вопрос, что здесь нужно сделать.

Но эти вопросы сейчас разведены. Я считаю, их очень правильно развести, потому что есть одна проблема и вне зависимости…

А.Венедиктов Можно ли ее называть случайной в этом контексте?

М.Орешкин Это уже, скажем так, философский вопрос.

А.Венедиктов Но он все равно влияет.

М.Орешкин Мало чего в этой жизни есть, действительно, случайного. Но, с другой стороны, что эта история совпала по времени с интеграционной дискуссией, я считаю, что это абсолютно случайно.

А.Венедиктов Я имел в виду отдельной. Я не имел в виду случайной в том смысле, что это зловредно или не зловредно, а в том, что оно не отражает общую ситуацию.

М.Орешкин Не отражает. Она, действительно, отдельная. И в этом плане случайная. Она могла произойти и в прошлом. Надеюсь, что такого, с точки зрения России – потому что, вообще, эта история бьет по имиджу России, с точки зрения гарантированного поставщика энергоресурсов – надеюсь, сейчас все меры для этого принимаются – регламенты меняются, процедуры меняются так, чтобы такого не произошло в будущем.

А.Венедиктов Максим Орешкин у нас. Возвращаясь к вашей фразе о том, что создание единой валюты, в частности, в Евросоюзе, как вы сказали, не то что неудачное, но вот имело многочисленные…

М.Орешкин Побочные последствия.

А.Венедиктов Побочные последствия. И, тем не менее, надо идти к единой валюте в таких общих экономических пространствах.

М.Орешкин Конечно, в данном случае это дополнительный барьер всегда, дополнительные издержки, которые несут экономические агенты, когда в одной стране в одной валюте в другой стране в другой валюте. У тебя есть всегда расходы на конвертацию. То есть любая операция экспортно-импортная между такими странами – не хочешь, вынь да положь определенный процент для банковской системы, которая этим занимается. Соответственно, при единой валюте таких издержек и рисков не будет.

А.Венедиктов И завершая разговор про интеграцию, если говорить об остальных странах ЕврАзЭС, насколько, с вашей точки зрения, экономическая, назовем ее, интеграции, начиная и заканчивая таможенным пространством (отдельно задам вам вопрос – история с контрабандой, которая существует, поскольку нет границ), – куда движется эта история? Она движется, стоит, рассыпается – что с ней происходит?

М.Орешкин Она точно движется. Почему? Потому что всегда, когда встречаются вице-премьеры, встречаются и премьеры, когда евразийская комиссия происходит. Идет обсуждение предметных вопросов. Когда обсуждение носит абстрактный характер, означает, что никакого движения нет.

Когда предметная дискуссия – маркировка, цифровизация, много других направлений из предметной дискуссии, – когда все стороны увлеченно спорят, пытаются найти решение, это означает, что эта пятерка экономических взаимоотношений и экономической интеграции жива и движется вперед.

А.Венедиктов И в этой связи. То там, то здесь вспыхивают разговоры про бывшую интеграцию с Украинской ССР – я имею в виду еще со времен Советского Союза, – если говорить о нынешних наших связях с Украиной между предприятиями, между государствами, неважно – оно рассыпается за последний год или все-таки имеет какое-то хаотичное движение: здесь рассыпается, там собирается?

М.Орешкин Многие кооперационные цепочки рассыпались. С точки зрения торговли по прошлому году мы видели, что торговля России и Украины выросла, объем ее увеличился.

А.Венедиктов А за счет чего.

М.Орешкин За счет разных групп товаров.

А.Венедиктов Разных групп товаров?

М.Орешкин Понятно, энергетика, она на первом месте. Поэтому точно говорить о том, что интеграция экономическая России и Украины сейчас улучшается, пока рано.

А.Венедиктов Нет, она разнонаправлена или классически ухудшается по всему…?

М.Орешкин С точки зрения качества – точно не улучшается. С точки зрения объемов есть где-то положительные тенденции, где-то отрицательные, но это не тот уровень взаимодействия, который должен быть между соседями.

А.Венедиктов А нам этот рынок для чего?

М.Орешкин В принципе, если мы посмотрим на современные тенденции цифровой экономики, то во многом от размера рынка или даже крупного промышленного производства – тот же автомобильный рынок если посмотреть, – есть большая экономика на масштабе. Если ты производишь 100 тысяч автомобилей – это одна ситуация. 1 миллион – это уже совсем другие издержки. Ты можешь производить все элементы так далее.

А.Венедиктов То есть объем рынка, количество потребителей.

М.Орешкин: Чтобы пузырь не лопнул и не забрызгал всех вокруг, его нужно потихонечку сдувать

М.Орешкин Ну, и понятно, что какие бы не были две страны, у каждой из этих стран есть конкурентные преимущества.

А.Венедиктов Например, у Украины для нас?..

М.Орешкин Я сейчас не буду уходить в детали. Это на самом деле очень долгий, длинный разговор: там отрасли смотреть и так далее. Всегда есть конкурентные преимущества между двумя странами, и кооперация всегда дает положительный синергетический эффект для обеих стран. Поэтому всегда взаимодействие лучше, чем его отсутствие.

А.Венедиктов А на уровне министерств, экспертов никаких встреч за последний год не проходило?

М.Орешкин Нет. У нас – нет.

А.Венедиктов Я напоминаю, у нас в эфире – Максим Орешкин. И последний вопрос в этой части. Это, конечно, Казахстан как крупная экономика в связи с сменой президента Казахстана. И его курс был приблизительно понятен: слева – Китай, справа – США и на север – Российская Федерация…

М.Орешкин Я предпочитаю, чтобы Китай был справа, потому что если Китай слева, то к России стоишь не тем местом.

А.Венедиктов Ну да. Хорошо. Изменения какие-то есть? Если ли ускорение, наоборот? Если ли вещи, которые новый президент решает иначе в экономическом развитии?

М.Орешкин Чего-то такого, что можно было бы трактовать как резкое изменения позиций, такого нет. И в данном случае есть скорее позитивная история, она связана с тем, кто стал премьер-министром Казахстана. Господин Мамин, он исторически занимался ЕврАзЭСом, знает всё вопросы, острые вопросы и куда вся эта история движется. И поэтому с точки зрения этого изменения премьер казахский – это тот премьер, который хорошо понимает и всегда бы сторонником интеграционных процессов. Поэтому ряд таких вопросов, которые долгое время не могли быть решены, сейчас решаются и в договоренности находятся. Поэтому здесь есть такой осторожный оптимизм, что изменения ситуации будет изменение ситуации в большем стремлении к интеграции.

А.Венедиктов Я уже понял, что если бы вы жили в феодальное время, у вас на гербе было: «Всё возможно», или там: «Осторожный оптимизм». Надо посмотреть, как это по латыни. Может быть, позже.

Максим Орешкин, министр экономического развития России у нас в эфире. Давайте поговорим о той публичной полемике, которая произошла у вас с руководством Центробанка. Я хотел бы начать с истории, которая меня очень заинтересовала. Это вот – назовем понятно для наши слушателей – мелкое кредитование. В чем проблема с вашей точки зрения?

М.Орешкин Во-первых, я бы даже не с этого начал. Я бы начал с того, что у нас не что какое-то противостояние с Центральным банком. У нас противостояния нет. Всех тех, кто пытается нас поссорить с Центральным банком, я вынужден разочаровать. Мы с Центральным банком не ругаемся. Просто по ряду экономических вопросов мы участвуем в публичной дискуссии. Я считаю, что публичная дискуссия – это всегда правильно, потому что помимо сотрудников Минэка, помимо сотрудников Центрального банка в ней участвует большое количество экспертов, тема обсуждается, подсвечивается какая-то проблематика, которая сразу ни нами, ни Центральным банком, например, не была замечена. Я, вообще, за открытость и за публичную дискуссию. Поэтому хорошо. Никаких конфликтов с Центральным банком у нас нет.

Теперь к вопросу по кредитам. Здесь есть два аспекта. Есть аспект социальный. Я считаю, очень серьезная социальная проблема. Если посмотреть те данные, которые в конце прошлого года и в начале этого года Центральный банк опубликовал, в 4-м квартале прошлого года треть выдаваемых кредитов была выдана домохозяйствам, людям, в которых платеж, который совершают по этим кредитам люди, превышает 60% их совокупного месячного дохода. Есть такой показатель.

А.Венедиктов То есть необеспеченный кредит, грубо говоря.

М.Орешкин Они не обеспечены не то что какими-то активами как ипотека, но еще и, если посмотришь, не то чтобы очень обеспечены с точки зрения доходов, которые получают люди.

А.Венедиктов Я это и имел в виду.

М.Орешкин В чем социальный аспект. Понятно, что если человек, попав в такую яму, он, конечно, когда он когда-то давно брал первый кредит, это ему позволило уровень своего потребления чуть-чуть повысить, но с тех пор он уже провалился с уровня потребления гораздо ниже, сейчас думает только о том, где перекредитоваться, где перезанять и как наскрести деньги на платеж по процентам и платеж о основному долгу.

А.Венедиктов Мы понимаем объем, если говорить о социальном, сколько это людей, хозяйств? Кого касается? Вот ваша оценка.

М.Орешкин: Наша экономика ничем не отличается от любой глобальной экономики. Поэтому она также инерционная

М.Орешкин Суммы, цифры. 8 триллионов рублей. У нас 150, чуть меньше миллионов населения, сумма долга, который есть, порядка 8 триллионов рублей. За последний год – 1 триллион 800 прирост заложенность.

А.Венедиктов За год.

М.Орешкин Даже если взять прирост 1 триллион 800 поделить на 150 миллионов – это получится по 10 тысяч рублей на каждого человек а в стране с детьми и так далее. А если взять ровно ту базу, которая… Вот у вас есть потребительский кредит?

А.Венедиктов Я думаю, что да. Но это к жене вопрос. Я думаю, что да.

М.Орешкин Не у каждого человека есть значительный долг. Здесь очень важно, как считать. Если ты делишь на общестрановые показатели, вроде там…

А.Венедиктов В среднем ничего – ну, 10 тысяч рублей…

М.Орешкин А если детей убрали, тех, кто не берет кредит, то там получается несколько десятков тысяч рублей задолженность на одного человека.

А.Венедиктов Так она растет.

М.Орешкин Рост долга, тело долга – 25%.

А.Венедиктов В год.

М.Орешкин Уже второй год подряд. Я эту тему начал поднимать сначала в закрытом формате…

А.Венедиктов Рост долга. Не рост кредита, а рост долга.

М.Орешкин Да.

А.Венедиктов 25% в год.

М.Орешкин Задолженность. И за год – 1 триллион 800 прирост задолженности. То есть это на каждого человека, который в этой системе находится, несколько десятков тысяч рублей. Вы прекрасно знаете, одно дело у нас средняя зарплата, а вот сейчас Росстат опубликовал данные по медианной зарплате, которая существенно ниже, в районе 30–35 тысяч рублей находится.

А.Венедиктов То есть у вас получается, что, условно говоря, месячная зарплата долг.

М.Орешкин Даже больше. Я же про что говорю. Вот показатель PTI – платеж к доходу. Для трети заемщиков, которые брали кредиты вот сейчас, это превышает 60% месячного дохода. То есть каждый месяц должен платить…

А.Венедиктов Вы сейчас сказали, что они не могут их вернуть.

М.Орешкин Да, конечно.

А.Венедиктов Не могут их обслуживать, может быть.

М.Орешкин Здесь же в чем пузырь, про что я говорю. Я в банках поработал, я хорошо знаю механику и психологию тех, кто работает в банках над этим. Они смотрят, думают: два-три года тема протянет. Очевидно, что пока люди могут, взяв кредит в одном банке, перекредитоваться в другом, – это означает, что как игра в музыкальный стул. Ты бегаешь по кругу.

А.Венедиктов Один стул не хватает.

М.Орешкин Сейчас еще та стадия рынка, когда стулья новые подносят. Приходят другие банки, говорят: «Давайте, я тоже буду выдавать кредиты». Если посмотреть бизнес-планы всех банков, они говорят: «Мы все собираемся расти, чем весь рынок в целом. Для нас это приоритет». То есть это игра в музыкальные стулья. И каждую минуту подносят новые стулья. И как бы все бегают.

И конкретный топ-менеджер банка понимает, что музыка будет продолжаться. За этот год заработают хорошую прибыль, получат бонус, второй год тоже хороший бонус получат, а дальше уже это не его проблема. Вот ту же самую историю видели в глобальном финансовом кризисе в Америке в 4-м, 5-м году.

А.Венедиктов То есть вы сравниваете грозовую тучу, которая где-то там идет.

М.Орешкин Туча, конечно, гораздо меньше.

А.Венедиктов Да, но она идет.

М.Орешкин Я с Центральным банком согласен, что риски и для банковской системы в целом для ее устойчивости… Центральный банк правильно говорит, что можно по-разному дискутировать, разные точки зрения есть относительно конкретного этого рынка. Но то, что он не несет никаких системных проблем для банковской системы, то есть она у нас не развалится даже в случае каких-то кризисных явлений – здесь я абсолютно согласен. И Центральный банк абсолютно правильно говорит, что у банков под возможные потери есть капитал и так далее.

А.Венедиктов То есть это меньше угроза банковской системе, чем – кому?

М.Орешкин: Нужно притормаживать объем потребительского кредита

М.Орешкин Чем людям, которые в эту ситуацию попали. И есть экономическая проблема, где мы тоже с Центральным банком дискутируем о разных историях, вот продолжая аналогию с игрой в музыкальные стулья, любая такая история, она в определенный момент заканчивается.

Когда группа людей, которые не могут перекредитоваться, имея уже высокую долговую нагрузку, начнет получать отказы, она перестанет платить по своим кредитам. Как только она перестанет платить по своим кредитам, менеджеры в банках увидят, что у них начинает расти просрочка. Как только они увидят первые сигналы этого, они все начнут рубить выдачу новых кредитов. Соответственно, количество просрочки сразу начнет активно расти.

Это в теории финансовых рынков есть такое хорошо известное понятие «Мински момент». Момент Мински. В чем он заключается? Что такие процессы развиваются, ускоряются. Кредитование растет, растет, а потом в какой-то момент случается внезапная остановка.

А.Венедиктов Внезапная остановка. Слом такой.

М.Орешкин Да. И все резко меняют свое настроение, потому что финансовые рынки, экономика, они очень сильно завязаны на психологию. Ситуация резко останавливается – и начинается обвал. Ровно то же самое, что произошло в ипотечном рынке. Просто ипотечный рынок США, он огромный и он, можно сказать, завалил всю американскую экономику. А рынок потребкредитования, он, конечно, влияет, но в гораздо меньшем объеме на всю российскую экономику.

Но вот мы говорим, рост задолженности 1,8 триллионов. Что это означает? Это означает, что у нас в конечном потребительском спросе эти 1,8 триллионов появились дополнительно. Если бы не было потребительского кредитования, на эти 1,8 здесь сократилась бы история. Если сохранятся высокие темпы, эти 1,8 могут превратиться в какой-то момент в 2,5 и резкая остановка будет означать, что у нас за короткий промежуток времени из конечного спроса пропадет 2 с лишним триллиона рублей.

А.Венедиктов Почему пропадет?

М.Орешкин Если деньги давать больше не будут.

А.Венедиктов Это физический рост задолженности.

М.Орешкин Мы из плюс 2,5 можем перейти, если банки будут резко сокращать, в минус 1. А это 3% ВВП, удар по конечному спросу за конечный промежуток времени. И, конечно, вряд ли Центральный банк через денежную кредитную политику быстро сможет компенсировать такой резкий провал. Главная задача денежно-кредитной политики обеспечивать совокупный спрос в экономике на уровне, который соответствует потенциальному росту ВВП. Потенциальный – означает, не приводящий к инфляции.

Так вот при таком резком падении что произойдет? ЦБ не сможет компенсировать, и экономика точно провалится в рецессию. Вот наше моделировать показывает, что если ничего не делать, регулирование не менять, этот момент настанет в 21-м году.

А.Венедиктов Это очень важно то, что вы сказали. Но тут есть темы. Есть экономическая составляющая – то, что вы сейчас говорили, в 21-м году. А есть социальная, которую вы так бросили…то есть вы сказали, обозначили и бросили…

М.Орешкин Я не бросил.

А.Венедиктов Ну, отошли. Давайте вернемся. Я не могу обслуживать кредит за холодильник, за машину, за квартиру, в том числе. И чего тогда со мной-то происходит?

М.Орешкин Ну, понятно, что это трагедия для конкретного человека.

А.Венедиктов Нет, что происходит со мной? Что вы со мной сделаете? Я ничего не могу обслуживать…

М.Орешкин За человеком будут бегать коллекторы со всеми негативными…

А.Венедиктов Это тоже такая тяжелая индвидуальная…

М.Орешкин Уже сейчас нужно думать, какие механизмы помощи таким людям. И вопрос, на какой уровень дохода могут изыскать банки, сколько у человека должно оставаться.

А.Венедиктов Вот-вот, я про это.

М.Орешкин Должны ли быть механизмы, когда государство подставит плечо тем, кто оказался в трудной жизненной ситуации. Это было сделано, например, по валютной ипотеке для тех, кто реально – не у тех, у кого была вторая, третья квартира куплена, а действительно те, кто последнее жилье, трудности и так далее… Тоже большое количество семей получило такую поддержку. Об этих механизмах нужно думать сейчас, нужно готовиться сейчас, а не тогда, когда эта проблема станет яркой и будет бить сильно по людям.

А.Венедиктов Так вот ваше противоречие – если вы не любите это слово, хотя, конечно, противоречие – с руководством Центрального банка в том, что не надо сейчас это делать, не так страшно? В чем расхождение и какой выход из него?

М.Орешкин На самом деле сейчас позиции у нас с Центральным банком уже сходятся. Но здесь какая моя позиция. Очевидно, уже объем проблем, в том числе, социальных, накоплен, мы их уже не избежим. Первое: нужно сделать так, чтобы мы эту проблему и ее размер не плодили в будущем, то есть нужно притормаживать объем потребительского кредита.

А.Венедиктов То есть усложнять правила, утяжелять их.

М.Орешкин: ЦБ не сможет компенсировать, и экономика провалится. Если ничего не делать, этот момент настанет в 21-м году

М.Орешкин Утяжелять особенно в той зоне, где платеж к доходу высокий. Не мультиплицировать проблему там, где она наиболее сильна и в будущем для банковской системы и для конкретных людей. Поэтому здесь Центральный банк уже объявил, что с 1 октября этого года вводятся специальный показатель для банков. Он не учитывался и не использовался долгое время, Центральным банком не вводился. Сейчас он будет введен. Это соотношение платежа к доходу заемщика и на базе него будет построено регулирование, требование по капиталу и так далее.

А.Венедиктов То есть какие-то изменения вы все-таки договорились.

М.Орешкин Не мы договорились. Еще раз: это полностью зона…

А.Венедиктов В результате обсуждения позиция скорректировалась. Что к словам будем цепляться.

М.Орешкин Это очень важно. Я к ним прицеплюсь. Потому что это полностью зона ответственности Центрального банка. Они сами принимают решение…

А.Венедиктов Но они же слушают вас, президента, специалистов, экспертов – корректируют позицию.

М.Орешкин Да. Они принимают решения, они за них несут ответственность. Это первое. И второе: надо сейчас уже думать – мы сейчас предложения такие готовим, – что можно же сделать для того, чтобы, когда это отрезание произойдет с точки зрения выдачи новых кредитов, понятно, что появятся проблемы, – какие механизмы предложить, чтобы конкретные люди, попавшие в трудную жизненную ситуацию, из нее могли бы постепенно выйти. Безболезненно точно уже не получится, но постепенно какие-то механизмы…

А.Венедиктов Новые кредиты.

М.Орешкин Это не выход.

А.Венедиктов Ну, конечно. Поэтому я вижу только этот круг. Может быть, вы видите что-то другое.

М.Орешкин Каждый следующий круг, он просто мультиплицирует проблему, увеличивает в размере и отодвигает. Вот я говорю, давайте не увеличивать проблему в размере, не отодвигать ее туда. Потому что наши оценки: 21-й год – она в любом случае взорвется. То есть мы до 22-го ее уже не дотянем. Давайте мы сейчас ею займемся, чтобы в 21-м году не бегать, как говорится, обожженными с криками, чтобы уже понимать, что делать сейчас, чтобы в 21-м году с этой проблемой не столкнулись в полный рост.

А.Венедиктов И в этой связи вы понимаете, что надо делать сейчас? У вас есть некий набор предложений?

М.Орешкин Набор предложений есть. И мы сейчас с коллегами в правительстве, с Центральным банком будем обсуждать. Я всегда предпочитаю не первые идеи выбрасывать в публичное пространство, а все-таки их подготавливать, прорабатывать для того, чтобы когда они будут публично высказаны и начнется раунд публичного их обсуждения, чтобы они уже были качественные.

А.Венедиктов Мой же вопрос был в том, насколько вы готовы к этой дискуссии про попытки смягчить, мазь наложить на рану…

М.Орешкин У нас здесь точно будет много дискуссий внутри правительства и с министерством финансов.

А.Венедиктов То есть это тоже длинные еще истории?

М.Орешкин Да. Но у нас просто пока еще время есть. И любые изменения в экономике, в целом в государстве, они никогда не происходят быстро. Вы знаете, меня всё время поражает, и я сейчас тоже на своем личном опыте это понимаю – вот человека у нас где-то назначили на какую-то позицию, через месяц говорят: «Ну вот уже… чего ты творишь, как ты работаешь, что у тебя через месяц это происходит?»

У любой сложной системы настолько большая инерция. Чем сложней система – а государство самая сложная система, – то, что происходят даже через 6, через 12 месяцев – это следствие того, что делалось год-два назад до этого момента. То есть циклы очень большие. Поэтому к таким серьезным вещам надо готовиться заранее, потому что то, что ты делаешь сегодня, эффект даст только с серьезным лагом.

А.Венедиктов А у нас экономика очень инерционная?

М.Орешкин Во всем мире у любой страны экономика…

А.Венедиктов Вы отвечаете неправильно. А наша экономика?

М.Орешкин Наша экономика ничем не отличается от любой глобальной экономики. Поэтому, как и везде в мире, она так же инерционная.

А.Венедиктов Вас очень ругали за слово «пузырь». Говорили: «А-а, он вспомнил пузырь! У нас не пузырь, у нас всё из камня, стали и леса, и нефти». Но все-таки понятно, что это термин, вы сказали, философский.

М.Орешкин: Кредитование растет, растет, а потом в какой-то момент случается внезапная остановка

М.Орешкин И финансовый.

А.Венедиктов И финансовый, да. Но это, действительно, сейчас начинает выглядеть как накачка – вот эта кредитная история?

М.Орешкин С точки зрения уровня долга отдельных домохозяйств, это бесспорно, пузырь. С точки зрения экономики в целом и финансовой системы и риска для устойчивости финансовой системы это не пузырь. Тут в разных аспектах это и пузырь и не пузырь одновременно.

А.Венедиктов Пузырь прокалывают или сдувают?

М.Орешкин Вот чтобы он не лопнул и не забрызгал всех вокруг, его нужно потихонечку сдувать. Именно об этом я и говорю последние месяцы. И надеюсь, что те решения, которые Центральный банк уже принимает, они именно приведут к таким результатам.

А.Венедиктов Максим Орешкин, министр экономического развития России. У нас еще большая тема. Вы сказали, что в России глобальная экономика. Вот мы в глобальной экономике, и похоже на глобальную экономику. Мы очень сильно зависим от каких-то больших мировых экономических…

М.Орешкин Все-таки не очень сильно, но зависим.

А.Венедиктов Ну, вопрос силы, он в чем меряем: в кроликах, в удавах?

М.Орешкин Здесь очень легко можно ответить на этот вопрос. За последние 5 лет сила зависимости серьезно сократилась…

А.Венедиктов Потому что…

М.Орешкин И те макроэкономические, структурные реформы, которые мы делали – бюджетное правило, механизм покупки и накопления валюты в суверенных фондах, инфляционное таргетирование, плавающий валютный курс – весь пакет, который в 14-м, 15-м году был предложен и окончательно утвердили бюджетное правило, мне кажется, в 17-м, весь этот механизм нам сейчас обеспечивает большую изоляцию от колебаний внешней истории.

А.Венедиктов Вы сказали слово «изоляцию». Мне это понравилось. То есть наша экономика…

М.Орешкин От рисков. Просто я приведу пример, сравню с 1985 годом.

А.Венедиктов: С 85м аж!

М.Орешкин Когда мне было три года.

А.Венедиктов Интересно, да.

М.Орешкин Что происходило на нефтяном рынке. Советский Союз из крупных производителе нефти был наиболее зависим от нефтяной конъюнктуры. Мы полностью те доходы от нефти, которые получали, направляли на внутренне потребление, на финансирование импорта, который с каждым годом потом рос. А Саудовская Аравия была страной, гораздо меньше зависящей от нефтяных доходов. И слабым звеном на нефтяном рынке был Советский Союз.

А.Венедиктов Потому что…

М.Орешкин Потому что зависимость от уровня… И как только цены начали падать, Саудовская Аравия это пережила, а Советский Союз, как говорится, не совсем.

Сейчас ситуация коренным образом поменялась, причем поменялась за последние 5 лет. Вот 13-й год. Цена нефти, которая нужна была России – это 110 долларов за баррель.

А.Венедиктов Для сохранения устойчивости – 110.

М.Орешкин Для сохранения устойчивости именно. И поэтому любое падение цен на нефть серьезное с тех уровней, оно вело к кризисным последствиям. Ровно это мы видели в 2014 году, когда мы со 110 улетели… у нас там 26 было в начале 16-го года. Сейчас, благодаря всем этим реформам у нас базовый уровень цен на нефть, который мы взяли – это 40 долларов за баррель.

А.Венедиктов Это то, что нам достаточно для стабильности.

М.Орешкин: Пока люди могут, взяв кредит в одном банке, перекредитоваться в другом — это как игра в музыкальный стул

М.Орешкин Это то, что мы понимаем, с точки зрения нефтяного рынка, что риски серьезного долгосрочного падения существенно ниже 40 долларов за баррель, они ограничены. Поэтому мы можем говорить, что эта новая конструкция, она обеспечивает устойчивость. И когда у нас, например, в том году нефть сначала до 80 поднялась, а потом до 60 упала, мы этого здесь не заметили. А вот то, что она падает до 60 и то, что мы увидим, скорей всего, дальнейшее падение цен на сырьевые товары, – это как раз и те внешние риски, которые существуют. Но в этот раз мы к ним готовы гораздо больше, чем в 14-м году.

А.Венедиктов Я понял. Но все равно, мы не изолированы…

М.Орешкин Нет, конечно.

А.Венедиктов Вот такие две точки, про которые мне интересно узнать. Я разговаривал с английскими коллегами. Они говорят: «Мы не понимаем, России выгоден экономически брексит или России невыгоден экономический брексит с учетом торговли с Европой? Вот выгоден брексит.

М.Орешкин Мне кажется, англичане уже вообще ничего не понимают.

А.Венедиктов Давайте объясним! Давайте объясним коллегам.

М.Орешкин Давайте заниматься собственными проблемами.

А.Венедиктов Нет, России выгоден брексит или невыгоден? Выгоден вот такой полураспад Евросоюза.

М.Орешкин Весь вопрос: что такое брексит, и кто знает, что такое брексит?

А.Венедиктов Я думаю, что вы представляете, что такое брексит.

М.Орешкин Я имею виду, они там торгуются, определяются, союзы, не союзы, выходим, выходим, сроки, не сроки…

А.Венедиктов Вы сами сказали, то это во многом психологические вещи. Давайте мы через психологию. Я имею в виду финансовые рынки. Все-таки выход страны из Евросоюза такой болезненный с отдельными историями…

М.Орешкин Я считаю, что эта тема не стоит глубокого обсуждения, потому что с точки зрения влияния на российскую экономику, она минимальна. Там, может быть, какие-то политические истории есть. Но, Сергея Викторовича Лаврова позовете…

А.Венедиктов Да, позовем.

М.Орешкин Я думаю, он часто у вас бывает. И обсудите с ним эту историю. Экономически это не так важно для России. И влияние на уровне сотых, нет там даже десятых процента на экономическую динамику. Понятно, что главный канал влияния – это то, что тема это максимально важна для Британии и Евросоюза. И если там что-то случится такое, что полностью отрежет в итоге экономические отношения – это, конечно, ударит по всему миру через глобальный экономический рост. Но вот это именно тот канал воздействия на нас, а не какой-то прямой канал влияния на Россию.

А.Венедиктов В этой связи, вообще, нам что выгодно в Евросоюзе: чтобы он был ровненький, стабильный или чтобы там был хаос?

М.Орешкин Для того, чтобы российская экономика был более сильной, нам выгодно, чтобы все наши торговые партнеры – а Евросоюз – это крупнейший блок стран, торговый партнер Российской Федерации (у нас работает много европейских компаний, у нас экономики с Европой очень сильно связаны, – поэтому нам, конечно, на сто процентов нужна сильная экономика Евросоюза, потому что сильная экономика Евросоюза будет делать более сильной экономику России.

А.Венедиктов Ну, это у меня был хвостик от брексита на самом деле. А вы могли бы работать в правительстве Трампа? Я имею в виду…

М.Орешкин Нет, я российский гражданин.

А.Венедиктов У них нет ограничений в этом смысле.

М.Орешкин Я российский гражданин на сто процентов в том плане, что…

А.Венедиктов Ну, уйдете в частный бизнес, вас позовут…

М.Орешкин Я свою жизнь и жизнь своих детей ассоциирую именно с Россией.

А.Венедиктов Это же вопрос временной работы. Тем не менее, вы разделяете общие принципы экономики в правительстве Трампа? Я имею в виду в мировом масштабе, не во внутреннем.

М.Орешкин: Всех, кто пытается нас поссорить с ЦБ, я вынужден разочаровать. Мы с Центральным банком не ругаемся

М.Орешкин На самом деле очень много просто здесь тем…

А.Венедиктов Сначала торговые войны, тарифные войны.

М.Орешкин …Все сочные красивые.

А.Венедиктов Ну, интересно же.

М.Орешкин Международный принцип не разделяю. Я объясню на простом примере. Вот есть у нас торговый дисбаланс между США и Китаем. И Трамп о нем говорит постоянно. Есть такое устройство, которое называется iPhone, который собирается в Китае. Там большое количество поставщиков, компонент из Юго-Восточной Азии.

Схематично это выглядит таким образом: Стоимость айфона 1000 долларов. Стоимость его производства 500 долларов. На производстве, которое находится в Китае и компонент, который поставляется в основном из Юго-Восточной Азии, зарабатывается минимальная маржа – 4–5%, долларов 20 зарабатывают все те, кто участвуют. Остальные 500 долларов разницы между розничной ценой и ценой производства в основном зарабатывает компания Apple, которая в своих магазинах тоже продает. Понятно, там есть всякие пошлины и так далее, но основной доход с этой сделки зарабатывает Apple. То есть то, что в торговом дисбалансе страны является дефицитом США в торговле с Китаем, основную добавленную стоимость и прибыль получает США. И это, в принципе, сейчас многие понимают, но в широком общественном сознании этого изменения не произошло.

Какого изменения? Понимания того, что важнее не кто кому чего поставляет, а кто на этом создает добавленную стоимость у себя в стране. И в продукте под названием iPhone добавленная стоимость создается инженерами, технологиями, дизайном и маркетингом, то есть умением продать или впарить этот товар конечному потребителю. Вот здесь в современном мире создается значительная часть добавленной стоимости. Кто держит именно эти этапы у себя, тот и зарабатывает. А кому перевозятся в грузовике или в контейнере телефоны, это уже на самом деле неважно. Это было важно в XX веке.

Сейчас, когда в конечной стоимости товара нематериального гораздо больше становится, особенно в таких передовых товарах, стоимости каких-то железок – микросхем, плат и так далее, – кто держит эту часть, тот и зарабатывает.

И мы сейчас хотим такой принцип ввести в России в оценке мер и экономической политики и внешнеэкономической деятельности, что главная цель внешнеэкономической деятельности – это увеличение добавленной стоимости, которая создается на территории Российской Федерации. А иногда – и мы видим это уже довольно часто в мире, – добавленная стоимость внутри страны (а добавленная стоимость это три вещи: прибыль, зарплаты и налога) – можно увеличить, увеличивая торговый дефицит с какой-то страной.

А.Венедиктов Они не понимают – команда Трампа – это? Они из XX века?

М.Орешкин Боюсь, не всё. Они точно из XX века. Вы знаете команду…

А.Венедиктов Да. Подробно.

М.Орешкин Поэтому здесь есть эта история. На чем бы хотел здесь сконцентрироваться. Здесь есть внутренний политический аспект. И скорее эта вся история с тарифами не нацелена на какие-то экономические истории. Она скорее адресует внутриэкономические проблемы.

В чем, вообще ,феномен Трампа, почему он выиграл выборы? Он выиграл выборы по очень простой причине: его риторика на выборах адресовала глубинные проблемы, накопленные десятилетиями в американское экономике, которые касаются большей части населения.

Ведь мы говорим сейчас – глобализация. Принесла ли она плюсы мировой экономике. Абсолютно принесла. Кто от нее выиграл? Он нее выиграл Китай, население. И Китай распределил блага от глобализации среди большей части своего населения. Из абсолютной бедности (1,9 долларов на человека по стандартам Всемирного банка) сотни миллионов людей вышли. Бедность 5,5% (еще сотня миллионов) не преодолели, но из 1,9 вышли. И урбанизация и все другие процессы.

Американская экономика выиграла? Конечно, выиграла? Но кто выиграл в американской экономике? Транснациональные корпорации, крупные города, те, кто работает вокруг этих транснациональных корпораций. То есть не такая большая часть населения. Выиграла Калифорния, выиграл Нью-Йорк, Майями, Бостон, еще ряд городов. А основная Америка не выиграла. Можете посмотреть статистику.

Очень хорошую статью по этому поводу написал Рэй Далио – это основатель очень крупного кедж-фонда, если не крупнейшего Bridgewate Associates. Мы с ним, кстати, очень хорошую дискуссию имели на Давосском форуме, больше часа по этой тематике разговаривали. И он очень классную статью написал. В апреле это было. Тоже всем советую обратиться, этот материал прочитать.

Для большей части населения реальные доходы десятилетие стагнирует.

А.Венедиктов Это в Америке.

М.Орешкин В Америке. При этом затраты на образование растут скачкообразно, в три раза больше, чем инфляция в среднем по стране, затраты на здравоохранение растут точно так же. То есть человек, который живет в штате Айова, получает ситуацию, когда у него с точки зрения работы перспектив не много, увеличения дохода. Он не может дать образования своим детям. Он боится за свое здравоохранение…

А.Венедиктов Вы сказали слово «боится». Это центральное слово сейчас в результате изменения экономики? Они боятся.

М.Орешкин Боятся, да.

А.Венедиктов То есть это «партия страха». Возникает «партия страха».

М.Орешкин В этом плане да, потому что Трамп говорит: «Дорогой житель Айовы, дорогой житель штаба Мичиган. Во всем виноваты мексиканцы, во всем виноваты китайцы. Мы начинаем бороться с внешними врагами, потому что они и привели тебя в это состояние страха». Он даем им эту повестку, и у них в голове это стыкуется. Они понимают свои проблемы и линкуют это с внешними врагами.

М.Орешкин: Говорить о том, что экономическая интеграция России и Украины сейчас улучшается, пока рано

А.Венедиктов Легко.

М.Орешкин Микс этот есть. Проблема как раз в перераспределения дохода внутри американской экономики от крупных городов в большей степени по населению. И самое главное, на чем американская платформа развития – она держится на американской мечте, что где бы ты ни родился, даже за пределами США, если ты будешь хорошо работать, если ты будешь хорошо учиться, у тебя есть шанс.

Вот то, что написал Рей Далио в своей статье – я с ним полностью согласен – Америка перестала быть страной равных возможностей. Ты уже не можешь… если ты родился в штате Айова, вероятность того, что твой ребенок получит хорошее образование и будет работать в транснациональной корпорации, она стремиться к нулю.

А.Венедиктов Это страх или это на самом деле?

М.Орешкин Это реальность. Рей Далио, который глубокий анализ делал… Это вот в статье написано.

А.Венедиктов Я уточню, Максим, для наших слушателей. Вот эти все торговые войны, тарифные войны на самом деле это фактор внутренней политики, с вашей точки зрения.

М.Орешкин Конечно. Если вы посмотрите на американскую экономику, для нее внешний сектор гораздо меньше, чем для европейской экономики, чем для Китая, чем для Японии. Американская экономика – это экономика, ориентированная в первую очередь сама на себя. Поэтому с точки зрения крупных акторов в экономике США гораздо проще иметь деструктивную дискуссию во внешнем секторе, чем начинать разборки внутри. Потому что чем закончится вся ситуация? Вот после Трампа – оставим сейчас вопрос, 20-й это будет год или 24-й (по моему мнению личному скорее 24-й, потому что у него рейтинг растет и экономика растет и в этом плане платформа для дальнейшего движения существует) – в 24-м году ему на смену, по моему мнению придет кандидат от Демократической партии, причем он будет левым. И главная тема выборов 24-го года – это введение системы бесплатного образования в США.

А.Венедиктов Уже сейчас, по-моему, Сандерс…

М.Орешкин Уже начинает. Вот я говорю, в 24-м году это будет центральной темой выборов. То есть моно сколько угодно реальным проблемам подсовывать фейковые решения, но фейковые решения никогда не приводят к реальным результатам. Это важно понимать. Поэтому в любом случае внутренняя повестка приведет к тому, что начнут ставиться реальные вопросы, и как раз серьезные изменения американской экономики будут происходить.

А.Венедиктов А на нас эти торговые войны? Россия пролетит мимо? Свистят они, как пули у виска – нет?

М.Орешкин На самом деле сейчас такие глубинные темы абсолютно…

А.Венедиктов Ну, интересно же.

М.Орешкин Первая вот эта причина. Есть вторая причина того, что происходит между США и Китаем. Что сделал Китай за последние 15–20 лет. Китай построил альтернативную платформу развития, причем не только для себя, но он уже старается в эту свою орбиту вовлечь всё большее количество стран.

А.Венедиктов Ну, как матрица.

М.Орешкин Один пояс – один путь, например, это тот набор инструментов… Если изначально были просто структурные инвестиции, то сейчас это уже регуляторика, которую Китай предлагает соседним странам. Культурное сотрудничество, научное сотрудничество. Если, грубо говоря, в США есть Всемирный банк, в Китае есть Азиатский банк инфраструктурных инвестиций. В США есть Facebook. В Китае есть Tencent. В США есть Cisco, в Китае – всем известный Huawei и так далее.

А.Венедиктов То есть они строят не альтернативную – зеркальную.

М.Орешкин Альтернативную, потому что это не слепое копирование. У них по-другому работает экономика, другие принципы, другое законодательство. Social Index. знаменитый ввели. То есть отличия есть и существенные. И не просто вопрос, что «у вас Facebook, а у нас Tencent точно такой же и мы просто конкурируем и за рынок боремся». На самом деле есть очень глубокие культурологические, исторические и другие вещи. Они носят системный характер. И вот это столкновение между американской платформой и китайской платформой, оно тоже носит глубинный характер. Вот есть глубинный характер проблем внутренних в США, есть глубинное противостояние двух платформ. И на стыке эти двух долгосрочных глубинных трендов мы сейчас видим эти тарифные войны. И внутриполитическая повестка тоже начинает крутиться вокруг этого.

А.Венедиктов Я понимаю. А мы-то где?

М.Орешкин Мы рядом.

А.Венедиктов Я имею в виду между этими платформами?

М.Орешкин Первое: краткосрочная история. Мы видим, что одна из трех причин замедления резкого экономики в начале этого года – это, в том числе, внешний фактор. Потому что как только две крупнейшие экономики мира начинают бороться между собой, понятно, что глобальной экономике от этого лучше не становится. У нас падает объем экспорта, падают цены на сырьевые товары.

Если мы от нефти в значительной степени защищены, то, например, от падения цен на уголь мы не защищены. Со 100 долларов за тонну на западном направлении мы упали до 50. У нас погрузка последние месяцы падает серьезно на несколько процентных пунктов относительно прошлого года. Так что ряд поставок российского угля из Сибирского региона стало невыгодно в направлении западных портов. Погрузка упала, снижение экономической активности и так далее.

Поэтому наш главный канал воздействия краткосрочный – это как раз замедление мировой экономики, падение цен на ресурсы и нефть…

М.Орешкин: У нас с Белоруссией уровень интеграции выше, чем с ЕврАзЭС

А.Венедиктов Последствия этих тарифных войн.

М.Орешкин Даже не только тарифных войн. Потому что это только часть картины. Надо перестать называть это тарифными войнами. Это экономическое противостояние. Huawei – это не тарифные уже войны. Это уже технологические войны. То, что китайских студентов начинаю сейчас ограничивать в поступлении в американские вузы, – это уже образовательные войны. Поэтому это такое противостояние платформ развития Китая и США. Оно, конечно, на Россию оказывает влияние. Это краткосрочная история.

А долгосрочная история – это вопрос: А Россия в этом глобальном противостоянии, она где: она часть платформы США, она часть платформы Китая, или она делает собственную платформу развития? Вот это для нашей страны такой экзистенциальный вопрос на ближайшее десятилетие.

А.Венедиктов Ответ нет пока. Вопроса нет пока.

М.Орешкин Ответ есть. И на самом деле, если вы послушаете послание президента, который об этом говорил, что Россия для того, чтобы была суверенная, она точно должна иметь собственную платформу развития.

А.Венедиктов Это так любая страна может сказать. Вопрос возможностей. Это же проект. Его надо придумать. Мы не будем китайцами, мы не будем американцами, мы будем россиянами. Это заключается в том, – что?..

М.Орешкин Проекты уже придуманы. Работа над ними ведется. Но, что очень важно понимать, в чем проблематика России – что мы по населению в 10 раз меньше Китая, что у нас экономика меньше. А для того, чтобы любая платформа развития была устойчива, ей нужен рынок и большое количество вовлеченных в нее людей. Поэтому ровно в такой ситуации, что очень важно понять, находится Европа, которая думала, что она является частью совместно американо-европейской платформы, например, введение пошлин по стали и разное поведение американских партнеров, которые не учитывают зачастую интересы европейских партнеров – та же история с Ираном – европейских партнеров очень сильно отрезвило. И поэтому в такой ситуации находимся не только мы, но находится и Европа.

А.Венедиктов То есть вы мне сейчас намекаете и подзуживаете…

М.Орешкин Я ни на что не намекаю.

А.Венедиктов … Что возможна совместная платформа.

М.Орешкин Я ни на что не намекаю.

А.Венедиктов Нет, я правильно услышал?

М.Орешкин Я не на что не намекаю.

А.Венедиктов Хорошо. Нет, я впрямую спрашиваю: я правильно услышал, что один из вариантов – это совместная российско-европейская платформа?

М.Орешкин Любое совместное действие зависит от воли двух векторов.

А.Венедиктов Безусловно. Но это возможно. Всё возможно.

М.Орешкин Россия всегда открыта к взаимодействию с Европой,

А.Венедиктов По-моему, я попал в какое-то больное место. Ну, ладно, мы не пойдем дальше. Но мы его отфиксируем, что это место больное.

В этой связи. Вы сказали про рабочие руки. Я хочу вас спросить вот о чем: Рынок труда в России, в каком он сейчас виде, с точки зрения министра экономики, экономического развития, я бы даже сказал?

М.Орешкин Три аспекта есть. Долгосрочный уровень безработицы у нас рекордно низкий.

А.Венедиктов Она же скрытая, нет?

М.Орешкин: Важно понимать, что существенная часть торговли Белоруссии с Европой — это тоже следствие торговли с Россией

М.Орешкин У нас ситуация лучше, чем в большую часть периода времени за последние 10–20 лет. Это первое.

Вторая проблема: есть и скрытая безработица, то есть это те рабочие места, которые низкого качества. Большая доля рабочих мест низкого качества. Это большая структурная проблема, с которой нужно работать. Вторая проблема уже носит региональный характер. У нас есть часть регионов с высокой безработицей.

Вот, например, моя любимая Тыва, в которой я недавно был, безработица 14%. Там очень серьезные структурные проблемы. Там, когда один из производителей угля начинает разрабатывать карьер, у него 85% людей, которые на него работают, работают вахтовым методом: приезжают в республику. Притом, что там высокая безработица. И там структурный гэп с точки зрения необходимых компетенций, которые есть, и как этот структурный гэп закрывать сейчас, – совместно и с другими ведомствами и с республикой мы работаем, пытаемся выстраивать некую долгосрочную программу закрытия этого структурного гэпа. Как сделать так, чтобы реализация крупных инвестиционных проектов там, приводила к росту занятости.

И еще один последний аспект, совсем маленький – это текущее состояние. Если посмотреть, например, данные HeadHunter, мы видим, что у нас уровень вакансий начал впервые сокращаться за долгий период времени. Это проблема краткосрочная, которая будет отрегулирована через денежно-кредитную политику, через бюджетную политику, через изменения. Это один из сигналов нехватки совокупного спроса в экономике. Но это краткосрочная история.

Гораздо важнее решать те долгосрочные проблемы, о которым мы сказали.

А.Венедиктов: С 12го года, если мне не изменяет память, то есть две последних каденции, президент говорит о проблемах с производительностью труда. Вот он начал говорить, по-моему, в той кампании 11-го, 12-го года, и такое впечатление, что вот вы сказали Тыва, извините, у меня возник образ шамана – вот он шаманит, бьет в бубен и говорит: «Давайте повышать производительность труда». И при этом повторяет это в каждом послании, на каждой прямой линии. Это означает, что не сдвигается.

М.Орешкин Сдвигается, потихонечку растет, но кардинального сдвига, конечно, нет.

А.Венедиктов А где то кольцо, за которое надо потянуть, чтобы рынок посмотрел туда или туда?

М.Орешкин Важно понять, что, конечно, никакой волшебной палочки не существует, невозможно сделать что-то одно, что изменит ситуацию в целом. Любые такие серьезные изменения – всегда комплекс историй. Я с собой табличку привел. Вот мы у президента собирались в начале месяца. Там мелким шрифтом было три странички мер о том, что нужно делать в каждом из элементов, чтобы продвигаться вперед. Если отвечать на ваш вопрос коротко, что такое производительность труда, от чего она зависит? От инвестиций.

А.Венедиктов Раз.

М.Орешкин Чем больше будет инвестиций, тем более современное оборудование и так далее.

А.Венедиктов Модернизация, скажем так.

М.Орешкин Да, это будет даже более правильный тезис, потому что нужен не только объем инвестиций, но и их качество: современные технологии и технологические решения. Второй блок – это человеческий капитал: это образование, повышение квалификации, соответствие новым стандартам.

А.Венедиктов Упрощу словом «квалификация». Модернизация, квалификация…

М.Орешкин А третье – это квалификация управленцев в том плане, как тех людей, которые обладают нужными качествами с тем оборудованием совместить вместе, чтобы получить максимально эффект.

А.Венедиктов И что у нас самое болезненное?

М.Орешкин У нас всё болезненное. У нас недостаточный уровень инвестиций. Нам нужно развивать человеческий капитал, и нам нужно внедрять современные управленческие практики, которые позволят этих людей с этим капиталом совмещать правильно.

Вот у нас национальный проект повышения производительности труда. Чем он занимается? Он как раз ориентирован в первую очередь на третью историю.

А.Венедиктов Управление.

М.Орешкин: Единая денежно-кредитная политика для белорусской экономики может привести к увеличению волатильности

М.Орешкин Системное внедрения технологий бережливого производства в предприятиях, поликлиниках, школах. И на самом деле эффект там очень хороший. Те предприятия, которые первая волна прошла, 60% предприятий показали рост производительности на 10%. Без инвестиций, без какого-то серьезного переобучения людей. Просто правильная организация процесса дает результаты.

У нас в разных сферах это проявляется. Посмотрите на Москву, как она меняется. Правильная организация процесса ведет к иному качеству. Ну, Москва, конечно, при этом еще много инвестирует. Это и объем инвестиций идет сумасшедший во всю инфраструктуру. Но при этом если делать инвестиции без правильной организации, то мы видим то, что мы видим, когда асфальт перекладывается по три раза и так далее. Закатали рисунок где-то здесь в гудрон недавно.

А.Венедиктов Да-да. Последний вопрос. Не хочу вас втягивать в полемику с президентом про либерализм, но все-таки, что в вашем понимании либеральная экономика?

М.Орешкин Я бы даже ответил, что такое правильная экономика, эффективная экономика. У нас экономика, где государство должно вообще не участвовать и ничего не делать…

А.Венедиктов Раз.

М.Орешкин Не раз.

А.Венедиктов Нет, это раз – позиция.

М.Орешкин Да, первая позиция. Та экономика, где государство никоим образом не участвует – это уже несколько сот лет этим идеям, они уже доказали свою неэффективность.

Есть зоны, где рыночная экономика не справляется, где есть провалы, где нужно влияние государства. Образование не может быть на 100% быть частным, здравоохранение не может быть на 100% частным. Строительство инфраструктурных объектов, которые имеют большие социально-экономические эффекты, не может быть частным. Поэтому роль государства во всех экономиках мира – где-то в совсем большой степени, как в Скандинавских страна, где-то в меньшей степени, – она присутствует.

Просто у нас в широком сознании под либерализмом… Здесь на самом деле никакого конфликта, и противостояние, когда дискуссия началась после интервью президента, условный характер условный характер носит. Президент про что сказал? Когда всё бросил и ничего не делаешь, и всё отдал на откуп рынку – это не работает. И с этим согласны на самом деле.

Но при этом важно понимать, что государство должно присутствовать, быть эффективным. Мое мнение, что должно быть под общественным контролем серьезным, чтобы быть эффективным. И вот его роль нужно определять и проводить границу ровно там, где его роль необходима. А вот там, где рынок справляется, должны быть выстроены рыночные институты. Вот это эффективная экономика, где есть правильный баланс между государством и рыночной экономикой.

А.Венедиктов То есть матрицы правильного баланса нет. Для каждой страны своё?

М.Орешкин Каждая страна в уникальной ситуации и так далее. Она причем меняется со временем. Вот Корея, например. Судостроительная отрасль. Сначала мощная господдержка, мощные госвливания и так далее. А сейчас Корея говорит: «Мы отрасль создали, она у нас работает. Теперь мы за рынок, никакого влияния государства, чтобы нигде в других странах поддержки не было». Вот как бы меняется в зависимости от ситуации, в зависимости от конкретных интересов.

А.Венедиктов А у нас что надо исправлять в этом смысле?

М.Орешкин У нас где-то государство зашло слишком далеко, а где-то до сих пор государство присутствует недостаточно эффективно с точки зрения тех норма, которые есть.

Главное, что нам нужно исправлять – нужно максимально уменьшать ручное управление, максимально вводить институты, как это сделано в макроэкономической политике, как мы это сейчас пытаемся сделать в отборе инфраструктурных проектах, которые государство реализует. Сделали большую методику, считаем эффекты, проекты сравниваем между собой. На базе этого принимаем решение, а не вот так вот выбираем те или иные проекты. Поэтому институционализация роли государства на разных этапах с серьезным общественным контролем – это то, куда нам нужно двигаться.

А.Венедиктов Максим Орешкин, министр экономического развития России. Он будет работать. А мы будем наблюдать. Спасибо большое!

М.Орешкин Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире