О. Журавлева Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас сегодня особый эфир и особые гости, потому что мы сегодня будем говорить о деле об убийстве Бориса Немцова. И в очень таком свежем и новом контексте. Дело в том, что у нас в студии – Владимир Кара-Мурза младший, председатель Фонда Бориса Немцова. Здравствуйте, Владимир!

В. Кара-Мурза Добрый вечер!

О. Журавлева И Вадим Прохоров, адвокат Жанны Немцовой, потерпевшей по делу.

В. Прохоров Добрый вечер!

О. Журавлева Я бы хотела начать с самого начала, потому что мы придем к нынешней ситуации и к позиции ПАСЕ по делу Немцова. Но до того, как мы доберемся до вот этой самой позиции докладов, которые звучат в ПАСЕ, хотелось бы понять вот что. В каком состоянии российская часть этого самого следствия и на каком этапе сейчас находится, кто против кого подает какие иска? Я, просто, напомню, если кто-то запамятовал, что убийство, как вы помните, было в 15-м году в феврале, в июле 17-го были признаны виновными 5 подсудимых по этому делу. И, в общем-то, на этом все закончилось. Это непосредственные исполнители и такой вот воображаемый заказчик. Правильно?

В. Прохоров Ну, про воображаемого заказчика чуть позднее. Действительно, трагическую цепочку событий, наверное, надо для нас в данном случае для обсуждения начинать с позднего вечера 27-го февраля, как установлено следствием, с точки зрения следствия, в 23:31, когда на мосту буквально рядом с Кремлем (Большой Москворецкий мост – наверное самое охраняемое место в мире, я полагаю; Большой Каменный и Большой Москворецкий мосты, которые ведут к Кремлю) прозвучали вот эти выстрелы в спину в отношении Бориса Ефимовича Немцова, который со своей спутницей проходил в направлении своего дома на Малой Ордынке, до которого оставалось уже, в общем-то, совсем немного.

Буквально сразу же было возбуждено дело. Но уголовное дело было возбуждено, надо сказать, очень странно и сложно – по статье 105 (это «Убийство»). Статья 105 часть 2, то есть убийство, совершенное группой лиц по найму (пункты «ж» и «з»). Но проблема в том, что ведь Борис Ефимович Немцов, это ни для кого не является секретом, был известнейшим политическим и общественным деятелем. Я могу только напомнить, что он был когда-то одним из самых ярких и молодых губернаторов.

О. Журавлева Нижегородский губернатор.

В. Прохоров Губернатор Нижегородской области, который выдвинул эту область буквально в процветающие. Был известен и в мире, и, в общем-то, был на тот момент очень близок с Борисом Николаевичем Ельциным. Потом он стал первым вице-премьером. Потом он сначала был вице-спикером Государственной Думы, потом Ирина Хакамада стала вице-спикером, а он стал лидером фракции «Союз правых сил». Ну, потом в 2003-м году выборы проиграли. Но на момент убийства он все равно был не только действующим политиком, но и действующим освобожденным депутатом Ярославской областной Думы.

И во всех остальных случаях, когда происходит подобное убийство, хотя такого рода убийства, к счастью, не было и вообще это действительно самое злодейское и самое страшное преступление за последнее десятилетие, но, допустим, даже по убийству уважаемой Галины Васильевны Старовойтовой дело было возбуждено по статье 277 Уголовного кодекса – это «Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля».

Убивать нехорошо любого человека. И это не подлежит никакому сомнению. Но практически в большинстве государств и в Российской Федерации, в частности, есть повышенная ответственность (или по крайней особая ответственность) именно за посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля.

О. Журавлева А вот объясните, пожалуйста, тоже для тех, кто не в курсе. А какая принципиальная разница между теми, кого обвиняют просто в убийстве некого человека, и теми, кого обвиняют в убийстве общественного деятеля или политика?

В. Прохоров Ну, я бы не стал говорить, просто в убийстве. Как бы в обычном убийстве, то есть без политического подтекста, и в убийстве государственного или общественного деятеля. В принципе, и там, и там санкция – до пожизненного лишения свободы. Вроде как здесь особой разницы нет. Нижний предел, правда, различается, но это не главное. Принципиальное отличие первое, что должна быть дана правильная квалификация. Человека убили именно за его политическую деятельность. Не за коммерческую, которой Борис Немцов практически, в общем-то, и в жизни-то особо не занимался, уж последние-то годы тем более.

О. Журавлева И не по личным мотивам.

В. Прохоров Не по личным мотивам. А по каким еще-то? Ну конечно по политическим. Как иначе? Это первое, что важно в принципе применить правильную диспозицию (то есть это явно 277 Уголовного кодекса). Но это еще и очень важный момент, что статья 277 не имеет срока давности. Как военные преступления, как преступления против мира, она в принципе не имеет срока давности.

Что касается статьи 105, там ситуация сложная, долгий разговор такой уголовно-процессуальный. Но, в принципе, при некоторых обстоятельствах срок давности может быть применен. Вот здесь, конечно, мы, адвокаты Жанны Немцовой (ваш покорный слуга, Вадим Прохоров, и Ольга Михайлова) и сама Жанна Немцова, признанная потерпевшей по данному делу, категорически выступали на всех этапах, начиная от предварительного расследования и заканчивая приговором, который мы обжаловали. Который вы уже упомянули, равно как и обжаловали защитники подсудимых, обжаловали и мы, представители потерпевшей. Везде настаивали на правильной квалификации.

Но власти Российской Федерации четко показывают, что нет, они вообще не готовы признавать даже посмертно Бориса Ефимовича Немцова государственным деятелем. На предварительном судебном заседании летом 17-го года...вернее, я прошу прощения, это было лето 16-го года, когда было предварительное заседание…в Московском окружном военном суде прокурор Антипов (полковник Антипов) прямо заявил, цитирую: «Мы не можем себе позволить, чтобы убийство разного рода оппозиционеров, — я цитирую, — было квалифицировано как посягательство на жизнь государственных и общественных деятелей».

По-моему, человек, ну, такой достаточно пожилой уже, не очень понял, что сказал. Видимо, он повторял то, что ему говорили на совещаниях. Но он четко обозначил позицию…

О. Журавлева Позицию следствия.

В. Прохоров Вообще позицию власти. В принципе, само следствие, наверное, могло переквалифицировать и на 277. Но здесь очень важна позиция власти. Понятно, что подлинно независимым наше российское следствие не является. Они не могут себе позволить, чтобы убийство лидера оппозиции квалифицировалось таким образом. Хотя когда-то могли. Ну, например, по убийству Галины Васильевны Старовойтовой. Если я правильно помню… Я вот не помню насчет, допустим, Владимира Ивановича Головлева.

В. Кара-Мурза Но Сергей Юшенков точно по 277.

В. Прохоров Сергей Юшенков точно по 277, хотя там более сложная была конструкция. А вот сейчас – убийство 2015-го года – они уже просто не могут себе позволить. Хотя был убит лидер российской оппозиции. Конечно, кроме возмущения это ничего не вызывает.

О. Журавлева Теперь о тех, кого собственно следствие обнаружило и привлекло. Кто эти люди и что с ними? Владимир Кара-Мурза, может быть, вы что-то еще скажете об этом?

В. Кара-Мурза Ну, давайте начнем просто с констатации официальной картины, с того, что установил в своем решении Московский окружной военный суд, когда вынес решение летом 2017-го года.

О. Журавлева Простите, а почему суд военный? Объясните сразу для всех.

В. Кара-Мурза Вот вы подвели ровно к центральному пункту вообще всего того, о чем мы говорим. Суд был военный, а не гражданский потому, что главный, ну, теперь уже не обвиняемый, а осужденный Заур Дадаев, офицер Внутренних войск МВД Российской Федерации, на момент убийства являлся действующим военнослужащим Министерства внутренних дел России, который находился в Москве в официальной командировке с оружием. И по опять решению Московского окружного военного суда этот человек был признан в том, что он собственно и нажал на курок.

Этот человек, который служил под формальным командованием генерала Виктора Золотова, который на тот момент являлся командующим Внутренних войск МВД России. На сегодняшний день является командующим Росгвардии (Национальной гвардии Российской Федерации). Долгое время являлся руководителем личной охраны Владимира Путина. А де-факто Дадаев служил в Чечне под, разумеется, как и все, что там происходит, под прямым руководством господина Рамзана Кадырова, главы Чеченской Республики.

Я напомню, что господин Кадыров публично через несколько дней буквально после убийства Бориса Немцова назвал Заура Дадаева истинным патриотом. Я напомню, что Рамзан Кадыров публично назвал Бориса Немцова врагом России. Это было уже посмертно, это было уже после его убийства. Я напомню, что в первых числах марта 2015-го года Рамзан Кадыров был официально награжден Орденом Почета по указу президента Российской Федерации Владимира Путина. Это уже было после убийства Бориса Немцова.

Как мы знаем, была большая публикация на эту тему в газете «РБК» несколько лет назад. Дважды российские следователи, Следственный комитет пытался предъявить обвинение в причастности к организации убийства еще одному офицеру Внутренних войск МВД Российской Федерации майору Руслану Геремееву, который, по многочисленным свидетельствам, являлся своего рода «решальщиком» господина Кадырова в Москве – решал целый ряд вопросов для него здесь.

И мы также знаем из этого же журналистского расследования, что дважды Александр Бастрыкин, начальник Следственного комитета России, очень близкий соратник и университетский товарищ Владимира Путина, фактически запрещал своим подчиненным это делать – не утверждал заключение, отказывался предъявлять обвинение этому человеку. А когда его попытались следователи допросить у него дома не территории Чеченской Республики, то… И дальше вот то, что я сейчас скажу, это цитата из официального отчета, который был направлен в Москву: «Никто не открыл двери». Они развернулись и ушли.

Знаете, я думаю, любой человек, который хоть немного знаком с тем, как работает наша правоохранительная система… Ну, вспомним, картинку, как, например, режиссера Кирилла Серебренникова доставляли в суд, какая там охрана вокруг него была, вооруженная до зубов. А тут человек, которого подозревают в причастности к убийству, вот к нему просто в дверь постучали, он не открыл – они развернулись и ушли. На самом деле, очень много такого в этом деле – в деле об убийстве Бориса Ефимовича Немцова.

Вот вы начали с Вадимом говорить о мотиве, о заведомо и намеренно неправильной квалификации по неправильной статье. Слушайте, но неслучайно же, в конце концов, в уголовном законодательстве очень многих стран мира, в том числе и нашей, предусмотрена отдельная статья за убийство…

О. Журавлева Политика.

В. Кара-Мурза Политического и государственного характера. Любое убийство – это ужасно, как уже было сказано неоднократно. Но ведь есть какая-то причина, по которой выделяют политические убийства в отдельную статью, когда речь идет об убийстве по политическим мотивам. И вот отказ российских властей квалифицировать убийство лидера политической оппозиции по статье о политическом убийстве – опять же это очень намеренный сигнал, который посылается.

Вот Вадим цитировал этого прокурора. У него на языке было то, что на уме у очень многих представителей нашей власти. Вообще, они в принципе не признают факт существования оппозиции. Настоящей оппозиции. Я не говорю про тех клоунов, которые сидят в Государственной Думе. Настоящей оппозиции, которую, безусловно, представлял Борис Ефимович Немцов.

Понимаете, то, что говорит нынешняя власть; то, что существует в ее вот этой телевизионной пропагандистской картинке, как мы знаем, очень маленькое отношение имеет к реальности. Я вот сейчас к вам в студию шел пешком. Погода приятная. Прошел по Большому Москворецкому мосту. Там, как вы знаете, сейчас ремонт, все перекрыто, какие-то заборы, какие-то с реки причем ведутся, там жуткий какой-то грохот стоит. А мемориал как был, так и есть. И вот лежат цветы. Каждый день свежие цветы уже 4,5 почти года.

О. Журавлева И отсчет дней ведется.

В. Кара-Мурза И отсчет дней, да. И вот несколько месяцев назад буквально был ежегодный марш памяти. Каждый год проходит в Москве. И опять вышли тысячи людей на Бульварное кольцо. И вот я помню, вот на этом месте, на Трубной площади, там сначала вниз идет дорога, а потом наверх поворачивает. И такая хорошая обзорная точка. Сам Борис Ефимович любил в этом месте останавливаться и поворачиваться назад, потому что оттуда очень хорошо видно. Много людей пришло.

Вот мы в феврале, когда был последний, самый недавний марш, то же сделали. И вот знаете, сколько глаз видит – люди, людское море. И мы потом пошли на мост, некоторые из нас, и там, конечно, была гора цветов в тот день. И потом мы ушли. И в тот же день кто-то в соцсетях разместил видео, снятое с телефона, как летел фсошный вертолет, и он там опустился специально надо мостом и лопастями разметало все цветы, все свечи.

О. Журавлева И разметало ветром, да.

В. Кара-Мурза И они много раз это делали. Мы знаем, что десятки раз уже с 2015-го года, коммунальные службы…

О. Журавлева Слушайте, но приключения моста – это вообще какая-то отдельная история. Всякий любопытствующий может просто проследить за тем, сколько там «Гормост» устраивал всяких ремонтов, чисток, уборок; сколько было историй с волонтерами, которые там не уходили до последнего и так далее.

В. Кара-Мурза Так этот мост, на самом деле, это символ, знаете, вот этого контраста между реальностью, между жизнью и вот той фальшивой картинкой, которую пытаются выстроить наши власти. И так во всем. Вот народная память живет. И люди выходят. И уже три мировые столицы увековечили имя Бориса Ефимовича Немцова в названиях улиц, площадей и скверов.

А если мы посмотрим на то, что происходит здесь у нас в России с официальной точки зрения, то убийство лидера политической оппозиции не было политическим. К одному из ключевых потенциальных подозреваемых постучали, он не открыл – они ушли. Запись с видеокамер на Большом Москворецком мосту не была опубликована, потому что, как официально ответила Федеральная служба охраны на депутатский запрос Дмитрия Гудкова, мост, находящийся в 200-х метрах от Кремля, не является охраняемым объектом. Вы найдете хоть одного человека, который может в это поверить?

В.Кара-Мурза: Я напомню, что Рамзан Кадыров публично назвал Бориса Немцова врагом России

И вот так вот все с этим делом, понимаете. И притом что по истечении хода официального следствия и потом суда были установлены и осуждены, ну, по крайней мере, скажем так, наверное, часть непосредственных исполнителей, на этом российская власть очень хочет поставить точку. И господин Бастрыкин публично в интервью «Российской газете» сказал о том, что дело об убийстве Бориса Немцова раскрыто. Притом что не говорилось о мотиве, не установлены организаторы и заказчики, не опубликованы ключевые доказательства.

И притом что по версии самих же российских властей одного из ключевых участников даже не допросили… И не допросили многих ключевых участников. Вот Вадим и Ольга Михайлова неоднократно от имени Жанны Немцовой требовали допроса ключевых заинтересованных лиц – это уже упомянутый Кадыров, это уже упомянутый Геремеев.

О. Журавлева Да тот же Золотов.

В. Кара-Мурза Адам Делимханов, депутат Государственной Думы. Тот же генерал Золотов. На все это ходатайства был получен отказ. Я сам прекрасно помню. Я сам был на одном из, наверное, самых запоминающихся, скажем так, заседаний вот этого Московского окружного военного суда, когда единственный, кого все-таки разрешили допросить – это был Алибек Делимханов, бывший непосредственный командир господина Дадаева, который, вы знаете, абсолютно комичное, честно вам скажу, представлял впечатление.

Он на каждый из вопросов отвечал «не помню», «не знаю», «не ведаю». То есть человек абсолютно не имел ни малейшего понятия якобы о том, что происходит в его собственном полку. При этом, если я не ошибаюсь, именно он подписал командировочное удостоверение Дадаеву.

В. Прохоров Ну да. И он даже на свою подпись на командировочном не мог сказать, его, не его.

О. Журавлева Тоже не помнил.

В. Прохоров Стоял человек со знаком Героя России и производил впечатление жалкое.

В. Кара-Мурза На тот момент – полковник, сейчас – генерал.

В. Прохоров Сейчас – генерал.

В. Кара-Мурза И самое главное, что вот у меня впечатление осталось после этого суда, что практически на любые вопросы адвокатов семьи, то есть Вадима Прохорова и Ольги Михайловой, касающиеся мотивов преступления, судья большинство этих вопросов просто снимал. То есть, как написал в свое время Лев Шлосберг, российские власти пытаются расследовать убийство лидера политической оппозиции без каких-либо разговоров о политике. И, на самом деле, в этом корень всего этого дела.

Так вот, без установления мотива, без установления организаторов и заказчиков, без публикации ключевых доказательств, без даже формального допроса абсолютно очевидно заинтересованных лиц высшее руководство следственной системы России в лице Александра Ивановича Бастрыкина публично заявляет о том, что дело раскрыто. Все, что они хотят сделать теперь – это поставить точку, перевернуть страницу и двинуться дальше. Так вот этого мы им сделать не позволим.

О. Журавлева Здесь, если можно, еще одно отточие. Я хотела, чтобы вы обрисовали максимально компактно, как с точки зрения Александра Ивановича Бастрыкина и вверенных ему сотрудников выглядит эта история. Значит, шел по мосту человек, из личных каких-то чувств его застрелили…

В. Прохоров Нет, по найму.

О. Журавлева Кто-то ненавидел этого человека и нанял людей.

В. Прохоров И нанял. Причем, по мнению следствия, это был Руслан Мухудинов. Хотя Руслан Мухудинов – это всего лишь водитель Руслана Геремеева. И иметь 15 миллионов (или тем более больше) в кармане для оплаты данного убийства он не мог никак. То, что исполнителям убийства могли пообещать деньги (и, скорее всего, действительно пообещали), само по себе это я, кстати, вполне допускаю. Но те, кто пообещал эти деньги, у них что, они лишние, собственно говоря?

Вот какова мотивация тех, кто за этим стоит? Понятно, что пресечь политическую деятельность Немцова. Это очевидно. Но власти старательно от этого уходят и говорят: «Мы не знаем. Вот как мы найдем организаторов и заказчиков, тогда мы установим».

О. Журавлева То есть Руслан Мухудинов признан заказчиком, организатором, кем?

В. Прохоров Он признан организатором. Дело в том, что… Да, Владимир уже остановился. Действительно, в июле и в сентябре 2015-го года, это я сам могу подтвердить, это не только журналистское расследование, я сам лично видел на столе в Следственном комитете России проект, скажем так, постановления о привлечении в качестве обвиняемого не только Руслана Мухудинова, но и его непосредственного шефа – Руслана Геремеева. Руслан Геремеев – это достаточно примечательная личность, это достаточно известный в Чечне человек (вот которому постучали в калитку, он не ответил).

Он, собственно говоря, является непосредственным начальником осужденного Заура Дадаева и родственником братьев Делимхановых (Адама и Алибека); непосредственным начальником Заура Дадаева и непосредственным подчиненным допрошенного Алибека Делимханова, у которого память такая, что несмотря на учебу в Академии Генштаба, на момент допроса он ничего не мог вспомнить в принципе. Ну, кроме, наверное, своих имени, фамилии и каких-то иных установочных данных.

И вот этот, собственно говоря, Руслан Геремеев… Кстати сказать, он племянник еще одного примечательного человека – Сулеймана Геремеева, который ни много ни мало сенатор Российской Федерации, член Совета Федерации. Это, в общем-то, представитель высшей путинской элиты (я имею в виду Сулеймана Геремеева), проходивший по делу об убийстве одного из братьев Ямадаевых и которого господин Кадыров по-быстрому назначил сенатором, видимо, от греха, чтобы получить, соответственно, депутатскую неприкосновенность.

О. Журавлева Я еще раз напомню, что у нас в студии Вадим Прохоров, адвокат в данном случае Жанны Немцовой, и Владимир Кара-Мурза, председатель Фонда Бориса Немцова. Еще раз. Просто, я хочу как бы дорисовать картинку. Нам Следственный комитет и иже с ним говорят, что был вот этот самый чудесный водитель Руслан Мухудинов…

В. Прохоров Был чудесный водитель Руслан Мухудинов.

О. Журавлева У него было 15 миллионов. И он нанял каких-то людей.

В. Прохоров И он, значит, нанял. Правда, там написано в постановлении: «И иные неустановленные лица». Ему в конце октября 15-го года заочно было предъявлено обвинение. Его местонахождение, кстати, тоже до сих пор неизвестно. Он в розыске. Но где он находится, официально правоохранительные органы утверждают, что им неизвестно. Вот он нанял этих лиц. А кто стоит за ним, так и не установлено. Видимо, власти предполагают, что вот пока его не найдем, так оно все и будет.

О. Журавлева Найдем – спросим.

В. Прохоров А найдем – спросим. Конечно. Еще раз, Руслан Геремеев в данном случае ключевая фигура, потому что, во-первых, это его и есть водитель (Мухудинов). Во-вторых, Руслан Геремеев – да, действительно человек из ближайшего окружения Рамзана Кадырова. Цепочка от Заура Дадаева и даже Руслана Мухудинова к Кадырову действительно не очень короткая. А Руслан Геремеев – это просто человек из ближнего круга.

И очевидно, дважды – в июле и в сентябре 15-го года, Бастрыкин, наверное, посоветовавшись со своим сокурсником по юрфаку ЛГУ, я так думаю, что, видимо, так, запретил действительно начальнику следственной группы (на тот момент это уже был Николай Васильевич Тутевич) предъявлять обвинение, пусть даже заочное в связи с неизвестностью местонахождения, Руслану Геремееву. И предъявили только его несчастному водителю – Руслану Мухудинову. Потому что если предъявлять Геремееву, то, собственно, да, вот она цепочка и складывается.

Геремеев, начальник Заура Дадаева и подчиненный Алибека Делимханова, родственник братьев Делимхановых, один из ключевых для Кадырова людей в Москве. Ну и собственно до Кадырова здесь буквально полшага. Это, кстати, не конечная точка – Кадыров. Мы же не зря требуем допросить его близкого друга и патрона в Москве Виктора Золотова. Так называемый человек за спинами, многолетний стражник Владимира Владимировича Путина (начальник его стражи).

В.Прохоров: Власти не могут позволить, чтобы убийство лидера оппозиции квалифицировалось таким образом

И с 13-го года, если я не ошибаюсь, перешел из ФСО и возглавил на тот момент Главком Внутренних войск. Сейчас это Росгвардия, которая превратилась, в общем-то, в существенную, одну из ключевых спецслужб по охране режима.

О. Журавлева Ну, мы это видим на митингах.

В. Прохоров Да. И с достаточно хорошими возможностями. В том числе и военно-техническими. Например, у них прекрасное вооружение, в том числе скорострельные пистолеты. Я полагаю, что здесь использовался пистолет достаточно редкой марки, а не банальный ПМ (пистолет Макарова), но тоже 9-миллиметровый.

О. Журавлева Подождите, вы предполагаете? То есть вы не знаете?

В. Прохоров Да, я предполагаю. Экспертиза установила так очень приблизительно, что это 9-миллиметровый. Да, это действительно 9-миллиметровый. Но, по моим данным, это не пистолет Макарова.

О. Журавлева Подождите. Вот сейчас я вас слушаю и не понимаю. Уже закончился суд. По мнению начальства, все прекрасно, все найдены.

В. Кара-Мурза И дело раскрыто.

О. Журавлева Дело раскрыто. Непонятно, что с оружием…

В. Прохоров Непонятно, что с оружием.

О. Журавлева Понятно, кто стрелял, вот для вас?

В. Прохоров С точки зрения следствия, это стрелял Заур Дадаев.

В. Кара-Мурза И уже не только следствия, но и приговора суда.

В. Прохоров И с точки зрения суда. Оружие действительно не найдено. В отличие, например, от дела Политковской, где его бросили. Я думаю, именно потому, что это достаточно редкое оружие и более такое эффективное.

О. Журавлева То есть оно с гравировкой может быть?

В. Прохоров Оно с некой, видимо, историей и, скорее всего, источника надо искать в той же самой Росгвардии, которая обладает достаточно хорошим набором. Ну, собственно говоря, вот этот полк «Север» входит в систему Росгвардии. Только он дислоцирован на территории Чечни и по факту подчиняется Рамзану Кадырову. Далее. Вы сказали… Ну, не совсем все закончено. Есть выделенное дело. Оно выделено в январе 16-го года в отношении Руслана Мухудинова и иных неустановленных организаторов.

Но никаких иных организаторов по сей день в этом деле нет. хотя совершенно очевидно, что там должен быть Руслан Геремеев. А с нашей точки зрения, скажем так мягко, чтобы не навлекать на уважаемую радиостанцию судебные разбирательства…

О. Журавлева Вы уже тут лет на 10 навлекли. Нормально.

В. Прохоров Нет, нет, нет. Я слежу внимательно. Следовало бы произвести следственные действия и в отношении как минимум Адама и Алибека Делимхановых, господина Кадырова и генерала Виктора Золотова. Но понятно, что никто этого на сегодняшний день делать не собирается. И, видимо, для того, чтобы пресечь эту цепочку, не разбираются и даже с Русланом Геремеевым. Хотя по нему доказательств в материалах дела уж точно куда больше, чем по некоторым из тех, кто осужден. Ну, например, по Хамзату Бахаеву. Вот пятеро осуждены – это Заур Дадаев, это братья Анзор и Шадид Губашевы, это Тамерлан Эскерханов и Хамзат Бахаев.

Мы, адвокаты Жанны Немцовой, сказали: «Уважаемые господа присяжные, — был все-таки суд присяжных, — по Хамзату Бахаеву следствию вообще не удалось практически ничего представить, надо признать. Он родственник обвиняемых действительно, он жил вместе с ними».

О. Журавлева Это люди, которые находились уже в Москве.

В. Прохоров Кто-то – в Москве на улице Веерной, некоторые из них жили в деревне Козино Одинцовского района (в частности, тот же Хамзат Бахаев). Вот по Хамзату Бахаеву действительно доказательств практически не было представлено. По Руслану Геремееву, который хозяин одной из квартир на улице Веерная, он снимал другую квартиру на улице Веерная для того же Заура Дадаева, прибывшего в Москву и буквально сразу после произошедшего улетевшего вместе с Русланом Геремеевым в Чечню.

О. Журавлева То есть он как минимум очень крупный свидетель.

В. Прохоров Да. Они тут же все ломанулись в Чечню, все вышеуказанные люди. Один уехал на машине. Руслан Геремеев и Заур Дадаев улетели на самолете. Потом туда же двинулись братья Губашевы. По сути, здесь остались Тамерлан Эскерханов и Хамзат Бахаев. Кстати, на той же самой улице Веерной между этими двумя домами расположен дом, где по сей день находится квартира, оформленная на родителей Рамзана Ахматовича Кадырова. Совпадение? Не знаю.

В. Кара-Мурза И возвращаясь на шаг назад, и резюмируя, Оль, ваш вопрос: какова позиция официального российского следствия? Позиция официального российского следствия заключается в том, что нам предлагают поверить, что убийство самого яркого лидера российской оппозиции в самой охраняемой точке, ну, не знаю, насчет мира, но уж Европы точно, заказал водитель, который где-то нашел 15 миллионов, непонятно, с каким мотивом.

Не посчитали нужным публиковать камеры видеонаблюдения. Не посчитали нужным допрашивать абсолютно ключевых и очевидно заинтересованных лиц. Не посчитали нужным делать, по большому счету, вообще ничего за пределами ареста и суда над частью непосредственных исполнителей. И после этого, еще раз повторю, господин Бастрыкин публично заявил о том, что расследование убийства Бориса Ефимовича Немцова раскрыто. Всё. С точки зрения нынешней российской власти, отвечая на ваш вопрос, они хотят поставить точку и перевернуть страницу. Так вот мы им это сделать не позволим.

И именно поэтому все последние годы мы занимаемся этой темой на международном уровне. Поскольку, как мы знаем, один из ключевых принципов международного права в том, что вопросы, касающиеся прав человека, верховенства права, демократии и основных свобод, не могут считаться внутренним делом той или иной страны, а представляют международные интересы, являются предметом международной юрисдикции. И именно поэтому все последние годы мы занимаемся тем, что продвигаем эту тему на международном уровне.

И поскольку нынешняя российская власть показывает абсолютно явную неспособность, а скорее нежелание полноценно, тщательно и добросовестно расследовать самое громкое политическое убийство в современной России, мы будем делать все для того, чтобы не дать этим людям уйти от ответственности на международном уровне.

О. Журавлева Теперь про международный уровень. Вот эту всю историю, которую наши следствие и суд предложили, вы и ваши товарищи, и журналисты, и многие другие донесли до общественности. Вот есть какая-то вопиющая достаточно история про непонятных людей, которые собрались зачем-то и, взяв 15 миллионов, помчались на Большой Москворецкий мост стрелять из неустановленного оружия, неустановленной целью. Но тем не менее вот они все есть. И они, вроде бы, осуждены. Они, кстати говоря, никто не признал вины. Как вы думаете, это те самые люди?

В. Прохоров Ну, вы знаете, мое личное мнение, что Хамзат Бахаев, скорее всего, действительно там лишний в этой группе, про которого я говорил.

О. Журавлева А он что там, следил?

В. Прохоров Ну, с точки зрения следствия, он следил. Но действительно доказательственная база крайне слабая. Остальные, как я полагаю, ознакомившись с материалами, в той или иной мере действительно причастны. Наибольшим образом это, конечно же, Заур Дадаев, Анзор Губашев и погибший при задержании Беслан Шаванов. В существенно меньшей мере – Шадид Губашев и Тамерлан Эскерханов.

И вот Хамзат Бахаев, который, как я уже сказал, по нему действительно… Даже если он был в курсе происходящих событий, то что именно он делал, следствию, в общем-то, с моей точки зрения, не удалось внятно доказать.

Теперь возвращаясь к усилиям на международном уровне. Конечно, ничто не заменит национального расследования.

О. Журавлева Но мы уже знаем, что есть такой вариант – обратиться в ЕСПЧ.

В. Прохоров Обратились мы от имени Жанны Немцовой в течение полугода после убийства. Ну, по нарушению 2 статьи Европейской Конвенции. Вот Ольга Михайлова, моя коллега, уважаемый адвокат, один из лучших по Европейскому Суду, тоже адвокат Жанны Немцовой, она подготовила необходимое обращение. Потом оно было дополнено вот этими всеми существенными недостатками следствия и суда, которые так и не были восполнены. И сейчас мы имеем выделенное уголовное дело (выделенное, еще раз подчеркиваю, в январе 16-го года) в отношении Руслана Мухудинова и иных неустановленных лиц.

В принципе, вроде как, оно расследуется формально. Вот не так давно я получил очередное постановление о продлении до августа. Но что по нему делается? Мы неоднократно заявляли ходатайство в рамках уже вот этого выделенного дела допросить тех-то, тех-то, произвести такие-то следственные действия, сделать, например, с аккаунтами в социальных можно определенные вещи, в том числе подозреваемых и обвиняемых.

На подавляющее большинство наших требований и ходатайств, как, впрочем, и по тому основному делу, которое завершилось приговором в Московском окружном военном суде, мы получаем отказы от следствия. Но единственное, что удалось приобщить, – это произошло в ноябре прошлого года, 18-го года, – удалось приобщить протоколы допросов Ахмеда Закаева – это человек, проживающий в Лондоне (его допрос от 4-го октября 18-го года очень важен, с моей точки зрения), и допрос Андрея Андреевича Пионтковского, который его друг тоже и коллега, которые во многом, как мне представляется, проясняют всю цепочку и роль.

Но я хотел бы обратить внимание ваше и уважаемых слушателей, что называется, следите за новостями, 7-го июля в Люксембурге мы опубличим эти показания.

О. Журавлева Так. Это важно.

В.Кара-Мурза: Ничто не может заменить полноценного национального расследования

В. Кара-Мурза Я бы хотел сейчас подробнее остановиться на международном аспекте этой работы.

О. Журавлева Да. То есть ЕСПЧ, в принципе, наши суды не то чтобы боятся, но всегда знают, что это будет, да?

В. Прохоров Это долго.

В. Кара-Мурза Смотрите, ЕСПЧ… Это конкретная судебная жалоба, вот которую Вадим уже упомянул. Я бы хотел сейчас немножко шире обратить внимание на тему.

О. Журавлева Какие есть еще рычаги в этом случае.

В. Кара-Мурза Да. Как совершенно справедливо только что заметил Вадим Прохоров, ничто не может заменить полноценного национального расследования. И хочу добавить, что вот я лично абсолютно не сомневаюсь, что настанет день, когда все те, кто принимал участие в организации убийства Бориса Ефимовича Немцова – и заказчики, и организаторы, и все исполнители – понесут должную ответственность и предстанут перед независимым российским судом. Я абсолютно в этом не сомневаюсь.

Но до тех пора, пока этот день не настал, мы будем делать все, что в наших силах, для того, чтобы не дать нынешней российской власти заболтать самое громкое политическое убийство в современной истории нашей страны, сделать вид, что дело раскрыто, и точка поставлена, как они пытаются это сделать.

Существует три основных международных механизма в этой области. Первый – это, кстати, то, что максимально могло бы заменить национальное расследование – это механизм международного расследования, который, например, применялся в деле об убийстве Беназир Бхутто в Пакистане и в деле об убийстве Рафика Харири в Ливане. Кстати, как мы видим, оба эти дела также касаются убийств лидеров оппозиции, видных государственных и политических деятелей.

Вот в обоих этих случаях и правительство Пакистана в случае Беназир Бхутто, хотя она была лидером оппозиции, и правительство Ливана в случае Рафика Харири, хотя там была такая же ситуация, дали свое согласие Организации Объединенных Наций на проведение международного расследования. Правила ООН требуют согласия страны, о которой идет речь.

Нынешние российские власти не только сами не хотят полноценно расследовать убийство лидера российской оппозиции, они еще и всячески препятствуют любым международным усилиям в этом направлении. Поэтому запуск полноценного механизма международного расследования в Организации Объединенных Наций по этой причине невозможен. Кроме того, как мы знаем, у российского правительства есть право вето в Совете Безопасности ООН в любом случае.

И поэтому мы обратились к двум абсолютно ключевым межгосударственным институтам, организациям, членом которых является Российская Федерация – это Совет Европы и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. В основе обеих этих организаций лежит уже упомянутый мной принцип о том, что вопросы, касающиеся прав человека, законности, демократии, верховенства права, основных политических свобод, не являются так называемым внутренним делом той или иной страны, о чем очень любят говорить господин Лавров и все прочие наши мидовцы.

Вот когда они это говорят, это просто неправда. Потому что, будучи членом Совета Европы и ОБСЕ, Российская Федерация приняла на себя абсолютно четкие обязательства в этой области. И мы прекрасно понимаем, что убийство лидера политической оппозиции и отказ властей от полноценного расследования, а уже давайте будем называть вещи своими именами, речь идет об укрывательстве. Нынешние российские власти занимаются укрывательством на самом высоком уровне организаторов и заказчиков этого преступления.

И это безусловно является тем вопросом, который находится в сфере юрисдикции этих организаций. И, между прочим, как мы знаем, в нашей собственной российской Конституции есть 15 статья, в которой говорится о приоритете международных правовых документов над внутрироссийскими.

В том, что касается Совета Европы, была запущена надзорная процедура по делу о расследовании убийства Бориса Ефимовича Немцова в 2017-м году. В 16-м году был внесен первоначальный проект резолюции. Больше года продолжалась эта борьба. Мы в ней участвовали на каждом этапе.

О. Журавлева А вы как представители Фонда Бориса Немцова? Вот Вадим Прохоров тоже принимал участие как адвокат?

В. Кара-Мурза Вы знаете, для меня в данном случае формальности очень сильно на втором или третьем месте.

О. Журавлева Нет, я просто пытаюсь понять, как это работает. Человек приходит и говорит: «У нас в стране большие проблемы. Помогите».

В. Кара-Мурза Давайте по сути сначала, а потом – формальности.

О. Журавлева Да, давайте.

В. Кара-Мурза Борис Ефимович Немцов был не только коллегой, но очень близким моим другом. Поэтому для меня все, что связано с этим – это глубоко личное. И я буду этим заниматься до тех пор, пока я жив, и до тех пор, пока все люди, еще раз повторю, на всех уровнях которые причастны к этому страшному преступлению, не понесут должную ответственность. Формально, разумеется, нет, это не мы с Вадимом пришли в ПАСЕ и там что-то внесли. Мы пока, по крайней мере, не являемся членами Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Это сделала сама Парламентская Ассамблея.

Я не думаю, что надо наших слушателей утомлять подробностями. Но там длительный процесс предусмотрен. Сначала вносится проект Резолюции, собираются необходимые подписи депутатов-членов Парламентской Ассамблеи под этим проектом, потом это рассматривает Бюро. И вот как раз вот этот этап процесса занял очень долгое время. Потому что тогда, в то время, мы говорим сейчас о 2016-м годе, мы в январе туда поехали…

В. Прохоров Там и Жанна Немцова активнейший, разумеется, участник.

В. Кара-Мурза Жанна Немцова играет здесь абсолютно ключевую, лидирующую роль. И вот этот первоначальный этап занял очень долгое время, поскольку тогда председателем Парламентской Ассамблеи Совета Европы являлся Аграмунт из Испании, который занимал абсолютно прокремлевскую позицию. Ему потом пришлось уйти из-за обвинений в коррупции, как я понимаю, связанной скорее с Азербайджаном, чем с Россией. Но это то, что было известно публично.

Тем не менее, ему ничего не удалось. И Бюро Парламентской Ассамблеи Совета Европы все-таки приняло решение о запуске официальной процедуры доклада. Докладчик, литовский парламентарий Эммануэлис Зингерис, был назначен в 2017-м году.

И вот буквально на прошлой неделе вот мы с Вадимом были на пленарном заседании Парламентской Ассамблеи Совета Европы в Страсбурге, где доклад Зингериса по делу о расследовании убийства Бориса Немцова был принят (причем принят единогласно, ни одного голоса против не было) Парламентской Ассамблеей Совета Европы. Он получил название Резолюция №22/97. Это теперь имеет официальную юридическую силу крупнейшей европейской межправительственной организации.

Это, на самом деле, ключевой момент. Если вы посмотрите этот доклад, там очень важные вещи написаны. Там, например, черным по белому написано, что российские власти не провели тщательное и добросовестное расследование этого убийства. Там содержится целый ряд конкретных рекомендаций. Ну, например, допросить тех лиц, которых требовали допросить адвокаты Жанны Немцовой. И по именам там названы Кадыров, Адам Делимханов, Виктор Золотов. Там говорится о том, что прямая рекомендация содержится российским властям нормально провести расследование и установить организаторов и заказчиков.

Эти все вещи, в принципе, мы не первый раз слышим. Много раз все эти и выводы, и рекомендации содержались в заявлениях правозащитных организаций, в газетных публикациях. Здесь речь идет совершенно о другом. Впервые вот эти выводы и эти рекомендации приобретают законную силу крупнейшей европейской межгосударственной организации. Это уже не мы с Вадимом говорим у нас в эфире или не какая-нибудь там уважаемая правозащитная организация заявляет свое мнение, это официальный юридический документ.

И я хочу обратить внимание на то, что вот за последние годы уже, на самом деле, целый ряд принят международно-правовых документов, касающихся дела Бориса Немцова. Вот помимо уже упомянутого доклада Парламентской Ассамблеи Совета Европы, который был принят на прошлой неделе, в прошлом году летом 2018-го года на своей ежегодной сессии Парламентская Ассамблея ОБСЕ приняла Резолюцию, в которой содержалось требование к российским властям провести нормальное, полноценное расследование с установлением организаторов и заказчиков.

В марте и в июне этого года обе палаты Конгресса Соединенных Штатов (сначала – Палата представителей, затем – Сенат) приняли Резолюции, посвященные расследованию убийства Бориса Немцова. Это Резолюция №156 в Палате представителей и Резолюция №81 в Сенате, в которой очень подробно изложены все те проблемы, все те ограничения официального российского следствия и суда, о которых вот мы сегодня с вами говорим. Опять же это говорим уже не мы. Это официально принятый документ американского Конгресса.

И там содержится целый ряд конкретных рекомендаций тоже. В частности, речь идет о необходимости международного надзора. В частности, речь в этих резолюциях идет о том, что в отношении лиц, о которых известно, что они принимали участие в организации убийства, должны быть введены персональные санкции по «закону Магнитского».

О. Журавлева И они введены.

В. Кара-Мурза Вот буквально полтора месяца назад, в середине мая, правительство Соединенных Штатов приняло абсолютно ключевое решение. Могу раскрыть небольшой секрет. Больше двух лет там продолжалась эта работа. И, знаете, вот как человек, который уже достаточно долгое время занимается всей этой темой, связанной с «законом Магнитского», с этими персональными санкциями, я вам могу сказать, крайне высокий стандарт юридических доказательств заложен в этот процесс.

То есть включить кого-то в санкции по «закону Магнитского» в Америке, вот поверьте, гораздо сложнее, чем набрать доказательную базу в любом нормальном суде независимом. То есть там нужны абсолютно исчерпывающие подтверждения.

И вот после 2-летней работы в мае нынешнего года Руслан Геремеев, майор Внутренних войск МВД Российской Федерации…

В. Прохоров Начальник Заура Дадаева.

В. Кара-Мурза Тот самый «решальщик» Кадырова в Москве, тот самый, к которому постучали, и он не открыл, был официально внесен американским правительством в список персональных санкций по «закону Магнитского» с формулировкой о том, что он вносится в этот санкционный список за свое участие в организации убийства лидера российской оппозиции Бориса Немцова. И в этом же официальном заявлении американского правительства отдельно оговорено, что Геремеев делал это по поручению и от имени Рамзана Кадырова. Это сказано там черным по белому.

То есть фактически речь идет о повторном внесении Кадырова, я хочу это подчеркнуть, в американский «список Магнитского» уже за участие в организации убийства Бориса Немцова. При этом очень важный момент, о котором уже упомянул Вадим, но я хочу тоже об этом сказать, потому что это важно.

Есть такое заблуждение распространенное, что когда мы и многие другие повторяем фамилию Кадыров, говорим о том, что необходимо его допросить, это абсолютно не означает, что Кадыров является конечным заказчиком. Абсолютно не означает. Это означает то, что по всем данным, по всем свидетельствам, которые мы видим, господин Кадыров и его приближенные играли очень активную роль в организации этого убийства. Это абсолютно не означает, что цепочка останавливается на нем.

И вот то, что упомянул Вадим, тоже это очень важный момент, что называется, действительно следите за новостями 7-го июля, потому что на слушаниях в Парламентской Ассамблее ОБСЕ будет опубликована информация, исходящая от источников, непосредственно находящихся в Чеченской Республике. Больше пока не имеем права говорить.

В.Прохоров: На подавляющее большинство наших требований мы получаем отказы от следствия

Ну и, наконец, переходим к самой ОБСЕ. Собственно, что произойдет 7-го июля в Люксембурге? 7-го июля в Люксембурге произойдет, на самом деле, беспрецедентное событие, потому что во всей истории Парламентской Ассамблеи Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе ни разу не было ни одного специального докладчика по какому-то конкретному вопрос.

Там есть докладчики комитетов, которые являются должностными лицами в комитетах, и они докладывают по всем вопросам, связанным с профилем этого комитета. Там есть специальные представители так называемые, которые занимаются темами широкого профиля. Есть спецпредставитель по правам женщин, спецпредставитель по борьбе с антисемитизмом, спецпредставитель по делам беженцев и так далее.

Впервые это создается прецедент, когда Парламентская Ассамблея ОБСЕ назначила специального докладчика (точнее, в данном случае – специальную докладчицу) по одному конкретному вопросу, в данному случае – по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. Я напомню, что ОБСЕ является крупнейшей в мире межправительственной организацией в области безопасности. В нее входят 57 стран-участниц. Она объединяет страны с совокупным населением 1 миллиард человек от Ванкувера до Владивостока.

И вот как раз одним из основополагающих принципов ОБСЕ – это международная юрисдикция по вопросам прав человека. Вот собственно то, что я несколько раз уже цитировал здесь сейчас в вашей студии о том, что вопросы, касающиеся прав человека, демократии, верховенства права и основных свобод, не являются внутренним делом той или иной страны, а являются вопросами, носящими международный характер, вот эти конкретные слова записаны в одном из главных документов ОБСЕ, который, по иронии, был принят в Москве. Он называется Московский документ ОБСЕ.

И вот там эти слова записаны. И именно поэтому ОБСЕ, наверное, вот из всего того, о чем мы сейчас говорили в плане международного надзора, ОБСЕ, наверное, является самым главным инструментом этого надзора.

Более того, мы с вами уже говорили про доклад Совета Европы, только что принятый. Как вы знаете, на прошлой неделе официальная российская делегация совершила триумфальное возвращение в Парламентскую Ассамблею Совета Европы.

В. Прохоров Триумфальное в кавычках.

О. Журавлева А я правильно понимаю, что доклад литовского парламентария российская делегация не слушала?

В. Кара-Мурза Вот! Значит, смотрите. Это абсолютно ключевой момент. Так получилось… Я в данном случае не утверждаю, что есть прямая связь. Я просто констатирую факт. Российская делегация впервые покинула Парламентскую Ассамблею Совета Европы в январе 2016-го года. Ровно в январе 2016-го года состоялись в ПАСЕ первые слушания, посвященные делу Немцова, и был запущен тот процесс, который в итоге привел к назначению специального докладчика и к подготовке доклада.

А вернулась официальная российская делегация в ПАСЕ ровно на той неделе, когда этот доклад был завершен, представлен и проголосован на заседании Ассамблеи. И все это время, все эти 3,5 года официальные российские власти отказывались каким-либо образом сотрудничать с процедурой подготовки доклада по делу Немцова в ПАСЕ на том, в кавычках, основании (подчеркиваю, в кавычках), потому что каждый день из всех этих 3,5 лет Россия оставалась полноправным членом Совета Европы. Это никак не менялось.

То, что делегация, я, кстати, отмечу, по своей собственной инициативе решила не ехать в Страсбург… Их ограничили в праве голоса, я напомню, но никто их не выгонял оттуда. Они сами отказались ехать и сами отказались участвовать. Так вот, свое собственное отсутствие они использовали в качестве предлога для того, чтобы отказаться от любого сотрудничества с надзорной процедурой.

Ну, например, докладчику Парламентской Ассамблеи Совета Европы по делу Немцова (Эмануэлису Зингерису) был официально запрещен въезд в Российскую Федерацию. Вы знаете, мне сложно, честно говоря, представить более четкий и более внятный ответ от российских властей по этому делу, чем запрет на въезд докладчику.

В. Прохоров И у нас есть документ.

В. Кара-Мурза И да, вот как сейчас правильно сказал Вадим, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский направлял запрос в Министерство иностранных дел о том, соответствует ли это действительности, потому что сначала в прессе прошла эта информация. И он получил ответ о том, что да, действительно господину Зингерису запрещен въезд в Россию, поскольку в настоящее время… Там было написано, вы знаете, мне напомнило, когда был Андрей Дмитриевич Сахаров в ссылке в Горьком и хотел поехать в Москву на общее собрание Академии наук, ему пришел ответ: «Андрей Дмитриевич, ваше участие в общем собрании не предусматривается». Советская такая формулировка.

И вот в этом ответе, который получил Вишневский из МИДа, там написано, что в настоящее время визиты докладчиков Совета Европы в Россию не осуществляются. Когда его не пустили самого, он направлял многочисленные запросы, он общался с дипломатами, он совершал телефонные звонки. На все это он не получил никакого ответа.

И, наконец, он уже отчаялся и просто пошел на почтовое отделение в Страсбурге и направил письмо на имя Валентины Ивановны Матвиенко, председателя Совета Федерации, по адресу: город Москва, улица Большая Дмитровка, дом 26, Совет Федерации, председателю Матвиенко В. И. Это письмо вернулось в Страсбург с официальным штампом «Почты России», на котором было написано: «Адрес неизвестен».

Понимаете, вот столько всего, что есть в этом деле…

О. Журавлева В Вологде-где, просто. Какая-то прелесть.

В. Кара-Мурза Камеры на мосту, который не является охраняемым объектом, будучи рядом с Кремлем. Один из ключевых фигурантов, к которому постучали, и он не открыл. Письмо докладчика Совета Европы, которое вернулось со штампом «Неизвестный адрес». Понимаете, вот просто нарочно не придумаешь всего того, что пытаются делать российские власти для того, чтобы отказаться от проведения полноценного расследования здесь у нас в России и отказаться от любых попыток международного надзора. И здесь мы переходим к ОБСЕ.

О. Журавлева Я прошу прощения. Я еще раз напоминаю, что меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии – Владимир Кара-Мурза, которого вы сейчас слышите, а также адвокат Вадим Прохоров, которого вы слышали чуть раньше. Мы, наконец, добрались до дела Немцова на международной арене и методов, которыми в том числе и вы, Владимир, пытаетесь международное сообщество науськать на это расследование и как-то на него надавить.

Вот вы, кстати, говорили, что да, под санкции американцы поместили одного из ключевых фигур по этому делу. Ну, так же, как когда только начались эти персональные санкции и вообще санкции американские… Ну и что? Подумаешь, боже мой. Как это на него повлияет?

В. Кара-Мурза Вы, на самом деле, сейчас ключевую тему затронули. Я сначала общим образом отвечу. Вы знаете, даже если сейчас предположить, что практически не повлияет никак, ну, знаете, сложно переоценить значение того, когда правительство, Администрация самой, наверное, главной демократической страны мира на основании…

В. Прохоров Представленных документов.

В. Кара-Мурза Представленных документов и после долгого, тщательного их изучения по очень высокому стандарту доказательства приходит к официальному и публичному выводу о том, что вот этот вот человек является причастным к организации этого преступления.

О. Журавлева То есть важен факт именно признания этого…?

В. Кара-Мурза Во-первых, важен факт именно признания. Еще раз, понимаете, вот все, что мы делаем в области международного надзора, это, к сожалению бледная тень настоящего, полноценного российского правосудия, которое должно было бы быть, но которого при нынешней власти нет и не может быть в нашей стране. Точно так же, как и санкции по «закону Магнитского», это очень слабая замена настоящей ответственности. Знаете, за причастность к убийству ответственностью должно быть, вообще-то, не аннулирование визы и не заморозка банковского счета.

О. Журавлева Ну да. И не запрет выезжать в Майами.

В. Кара-Мурза А что-то немножко посерьезнее. Но, еще раз повторюсь, все, что мы сейчас делаем, мы делаем для того, чтобы, во-первых, не дать российской власти заболтать эту тему и сделать вид, что все раскрыто и ничего особенного и не случилось. А во-вторых, в условиях, когда российская власть занимается фактически укрывательством этих людей, ввести хотя бы бледную, хотя бы слабую, хотя бы минимальную какую-то ответственность. Собственно говоря, «закон Магнитского» ровно для этого и принимался.

О. Журавлева Ну чтобы не сидеть за одним столом с людьми, которых мы считаем преступниками.

В. Кара-Мурза Нет, я даже немножко не о том сейчас говорю. Весь смысл этого закона в том, чтобы ввести персональную ответственность. Я подчеркну – персональную. Там же речь не о санкциях в отношении стран. Там речь о санкциях в отношении конкретных людей. Это ключевая разница. Речь о том, чтобы ввести персональную ответственность для тех грубых нарушителей прав человека, которые в своих странах пользуются покровительством и защитой со стороны власти.

И вот господин Геремеев – это просто классический образец такого человека, на которого было достаточно доказательств даже для российского следствия, чтобы предъявить ему обвинение. При этом дважды лично высшее должностное лицо Следственного комитета Российской Федерации отказывался утверждать заключение о том, чтобы его привлечь в качестве обвиняемого.

Это хрестоматийных пример того, для чего нужен «закон Магнитского». И поэтому ключевое значение имеет именно сам факт признания, сам факт включения и, еще раз подчеркну, факт того, что было признано американской Администрацией, что Геремеев сделал то, что он сделал от имени и по заказу Кадырова.

Вот мы уже говорили о конечном заказчике. У меня очень простой вопрос. Если вот сейчас уже на основании этого очень тщательного, очень сложного юридического процесса признано и официально объявлено о том, что один из приближенных ключевого лидера одного из субъектов Российской Федерации был одним из нижестоящих организаторов убийства лидера политической оппозиции, то кто же был конечным заказчиком? Очень простой вопрос.

Теперь то, что касается практических последствий. Вы правы в том, что для некоторых их этих деятелей санкции в западных странах практических последствий никаких не понесут. Например, тот же господин Кадыров так подхихикивал, когда его вносили западные страны; Америка, Канада, страны Европейского Союза вводили санкции. Он так смеялся, что «у меня там ничего нет, никогда не было и ну будет». И, кстати, я вполне допускаю, что в данном случае он говорит правду.

Я уже упомянул две Резолюции американского Конгресса, которые были приняты в этом году в марте в Палате представителей и в Сенате в июне. Обе подавляющим большинством голосов: в Палате представителей – 416 против 1; в Сенате вообще единогласно. И один из ключевых пунктов обеих этих Резолюций содержит обращение к американской Администрации, если не ошибаюсь, Государственному Департаменту расследовать активы, владения, собственность, денежные счета господина Кадырова за пределами Российской Федерации.

И в ходе слушаний в Конгрессе автор этот поправки конгрессмен Том Малиновский от штата Нью-Джерси открытым текстом называл страны, которые интересуют его прежде всего – это Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты.

И дальше в тех же Резолюциях, повторюсь, принятых американским Конгрессом, содержится обращение к американской Администрации изучить вопрос о введении вторичных санкции в отношении тех лиц, компаний, организаций в этих странах (то есть, например, в Саудовской Аравии и Объединенных Арабских Эмиратах), которые содействуют господину Кадырову, которые сотрудничают с господином Кадыровым, которые, может быть, держат его деньги или какая-то собственность у них есть.

Потому что в американском санкционном законодательстве предусмотрены так называемые вторичные санкции. То есть если какая-то организация или какое-то третье лицо совершает некие финансовые операции крупномасштабные с кем-то, кто уже внесен в американский санкционный список (а господин Кадыров в него внесен), то эти лица и эти организации могут стать объектом вторичных санкций.

О. Журавлева Тоже попадают.

В. Кара-Мурза И вот здесь, знаете, когда эти Резолюции были приняты, что-то я не слышал, чтобы господин Кадыров хихикал или посмеивался.

О. Журавлева Возможно, мы чего-то не знаем.

В. Кара-Мурза Это что касается практического момента.

О. Журавлева Простите, у нас остается буквально минута до конца. И я бы хотела вот резюме. Международные докладчики, персональные докладчики… Это же все-таки только слова. Вы ждете, что после очередных Резолюций, решений европейских (про американские вы сейчас все объяснили) в России, я не знаю, кто-то вздрогнет и будет вынужден принять какие-то решения?

В. Кара-Мурза Это не только слова, Ольга. И надо упомянуть, что, собственно говоря, мы даже об этом не успели сказать, докладчицей Парламентской Ассамблеи ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова является Маргарета Седерфельд. Она является вице-президентом Ассамблеи, то есть человеком №2. И этим подчеркивается очень высокий уровень и очень высокое значение, которое придается этому делу.

Дело не только в том, что это вообще беспрецедентный случай – назначение докладчика, но и в высоком уровне. У нее будет год на подготовку доклада. Летом 2020-го года он должен быть представлен в Парламентскую Ассамблею. Речь идет о международном праве. И вот как мы сейчас говорили, притом что ближайшее правосудие у нас для многих граждан России сегодня находится в Страсбурге, и то, что, на самом деле, должно происходить у нас в стране, сегодня приходится делать на международных площадках.

Но, повторюсь, обязательно настанет день, когда все виновные лица предстанут перед судом и понесут ответственность здесь у нас в Российской Федерации.

О. Журавлева Это Владимир Кара-Мурза. Также в студии был у нас адвокат Вадим Прохоров. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире