21 января 2004
Z Интервью Все выпуски

Роль Ленина в истории России; необходимость захоронения тела Ленина


Время выхода в эфир: 21 января 2004, 15:08

21 января 2004 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» А. Левинсон глава отдела аналитической службы ВЦИОМ-А, Р. Медведев историк, публицист
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Я представляю наших сегодняшних гостей. Это историк, публицист Рой Медведев, а также глава аналитической службы ВЦТОМ-А Алексей Левинсон.
А. ЛЕВИНСОН — Я не глава, глава аналитической службы профессор Левада. Я зав. социокультурным отделом.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Служба ВЦИОМ-А Алексей Левинсон, Алексей Георгиевич сам себя представил. Сегодня 21 января, прошло 80 лет, как сказал сегодня один из наших собеседников, с момента знаменательного события, — так он назвал смерть Владимира Ульянова-Ленина. Лидер Компартии Геннадий Зюганов сегодня сказал, что идеалы Ленина и через годы еще будут владеть умами людей. Вот эти 80 лет мы провели без Ленина или с Лениным? Известная избитая фраза Ленин вечно живой, — она соответствует действительности, исходя из реалий нашей жизни? И 70-е годы возьмем, и 90-е и нынешние. Или — все, страницы, связанные с именем Ленина и его делами окончательно перевернуты и мы уже перешли к следующей главе?
Р. МЕДВЕДЕВ — Конечно, мы живем без Ленина и с Лениным, потому что Ленин является основателем РФ, даже название сохранилось с 1918 года. РФ не советская, но Федерация. То есть построение государства по национальному признаку в отличие от российской империи, которая строилась по другому признаку, — это дело Ленина. И это сохранилось. Сохранилось очень много других институтов, структур, экономических, политических, культурных и каких угодно, которые были созданы по инициативе Ленина, по учению Ленина, во время Ленина и которые существует в нашей жизни. Этого изменить просто нельзя. Даже география страны живет с Лениным. Есть Ульяновская область, есть Ленинградская область, есть Ленинский проспект, Ленинградский проспект, сотни памятников Ленину стоят в Санкт-Петербурге, в Москве. И 5 городов носят имя Ленина в РФ. В нашей Конституции имя присутствует, и в нашей жизни тоже. Вместе с тем, многое делается не по Ленину, или против Ленина или совсем не так, как этого хотел Ленин. Так что мы живем, конечно, без Ленина, но мы живем также вместе с Лениным и это судьба любого основателя крупного государства, любой крупной исторической личности.
А. ЛЕВИНСОН Если считать, что, обращаясь ко мне, вы обращаетесь в моем лице к нашей организации, а наша организация сообщает людям, что именно люди сообщили нашей организации, то есть я тем самым отвечаю не своим мнением, а мнением россиян, можно присоединиться к тому, что сказал Рой Александрович, потому что с одной стороны продолжается эпоха, в которой Ленин — это человек номер один для россиян, но если сравнить ситуацию сегодняшнего дня с тем, что мы наблюдали, скажем, 10-12 лет назад, в такие же юбилейные дни, то можно отметить, что значимость этой фигуры символической, исторической персоны для россиян падает и упала довольно низко, но, оставаясь по-прежнему персоной номер один, Ленин очень-очень много потерял в глазах россиян.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — То есть все более низкие оценки ему ставят.
А. ЛЕВИНСОН Мы задаем вопрос кого бы вы назвали человеком всех времен и народов. И когда-то отрыв имени Ленина от всех остальных был в несколько раз.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Это уже не в советские времена?
А. ЛЕВИНСОН — В постсоветские. ВЦИОМ был создан в позднесоветский период, в 1988 году. И тогда же мы провели первые исследования, Ленин был безусловной фигурой номер один и отрывавшийся от всех остальных в несколько раз. Сейчас уже несколько лет как установилось такое равновесие между тремя и главными персонами русской истории, как их видят россияне. Это Ленин, Петр Великий и Пушкин. Три угла, что ли представления россиян об истории и один угол занят Лениным. Я потом могу рассказать, как эта призма вращается.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Рой Александрович, вы сказали о том, что сейчас многое в стране делается не по-ленински. Вас это лично, причем необязательно как историка, скорее расстраивает или наоборот радует?
Р. МЕДВЕДЕВ — Меня это, конечно, радует, потому что Ленин великий революционер, он сделал ряд выдающихся открытий в марксистской системе ценностей, он создал Компартию, которая и сегодня в какой-то форме существует. Он выдвинул идею революции в одной отдельно взятой стране, и возможность построения социализма раньше, чем в стране построен капитализм, — это тоже идея Ленина, которая в нашей стране начала осуществляться, но была остановлена после НЭПа, НЭП я считаю самым большим достижением Ленина. И эта линия ленинизма продолжается и в Китае сегодня. То есть сегодня есть огромное государство, в полтора миллиарда человек, которое живет по Ленину. И у них в Конституции и в идеологии Ленин считается второй фигурой после Маркса и более важный, чем даже Мао Цзедун или Ден Сяо Пин и у них происходит почитание Ленина и его учения. И они смешанную экономику строят по Ленину. Что-то сохранилось и в нашей стране по Ленину. Но, конечно, наша страна в значительной мере уже живет по другим законам. Что-то создано, что уже изменить нельзя, поэтому строить государство, экономику, культуру только по Ленину или только по коммунистической идеологии было бы безумием. Потому что живая страна, живой народ, живая история требует других решений, которых невозможно было даже представить 100 лет назад. Поэтому меня это в основном радует, что мы можем сами решать, не ссылаясь на авторитеты, то есть, учитывая мнение авторитетов, но решать, исходя из действительности.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Алексей Георгиевич в один из моментов вы согласно закивали. С чем вы согласны?
А. ЛЕВИНСОН — Мне хочется присоединиться в том, что НЭП это видимо, одна из самых существенных вещей, которые сделал Ленин в истории, не буду сейчас вдаваться в детали, как это было им осуществлено, и почему он это сделал. Я хочу напомнить, может быть, кто-то из слушателей знает, есть такой французский ученый Ален Безансон, который, изучая переход от военного коммунизма к НЭПу как сравнительно небольшой эпизод российской истории, обнаружил, что это пара состояний российского общества, которое вообще встречалось и до этого, и встречалось после и мне кажется, продолжает встречаться до сих пор. Был у меня такой случай задать вопрос профессору Безансону, как он полагает, действует ли эта закономерность и сейчас, профессор Безансон сказал: «Ну, у вас теперь все так хорошо, что не действует». Я, быть может, более ортодоксален, и думаю, что действие этой закономерности продолжается. Закономерность состоит в том, что государство то усиливает давление на частную инициативу до возможного предела, покуда есть какие-то ресурсы у носителя частной инициативы, то, когда этот предел достигнут, отпускает и именно частная инициатива в любой форме обогащает общество вплоть до следующей фазыИ так далее.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Мы помним это по НЭПу в том числе. Алексей Георгиевич, вы упомянули об исследованиях, пусть сейчас Ленин не на первом месте в списке популярности персон в нашей истории. Как его оценивают, его роль в истории нашей страны, скорее положительно, негативно или может быть резко отрицательно?
А. ЛЕВИНСОН Нет, Ленин я сказал, что продолжает оставаться на первом месте, просто отрыв первого места от второго очень незначительный. Но на прямой ответ на ваш вопрос дают данные, которые мы получали на протяжении последних лет. Мы спрашивали о различных политических деятелях, симпатизируете вы им или нет, и были ответы и те и другие. Баланс симпатий и антипатий в отношении Ленина такой: в 1990-м году 70% выражали симпатию и 4% антипатию. Ближе к нашим дням в 2002 году 36% выражали симпатию и 11% антипатию. То есть вдвое упала доля симпатизирующих, вдвое выросла доля испытывающих антипатию. Но все равно баланс положительный на каждого одного антиленинца приходится 3,5 человека, которые выражают Ленину добрые чувства.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Отношение изменилось, по этому поводу наш слушатель Юрий пишет: «Результаты этих опросов, наверное, говорят скорее о повышенной восприимчивости россиян к публичной пропаганде». Весь сколько было критики в адрес большевиков в целом, Ленина в частности. Вот и получился, наверное, такой результат. Хотя для такой массированной пропаганды те данные, о которых вы сказали, удивительны.
А. ЛЕВИНСОН Мне кажется, те 70%, с которых начиналась эта история, они следствие событий в эпоху гласности, когда сперва именем Ленина спасалась честь советской истории, советского периода истории. От культа Сталина пришли к тому, что на тот момент казалось более гуманным, более цивилизованным — к культу Ленина. Это была такая форма защиты, были такие слова ленинские нормы партийной жизни, они означали какие-то правила, а не произвол и тому подобное. Дальше происходила эрозия, значение этого противопоставления стало падать, оно растет нынче, но тогда стало падать, стала падать и актуальность фигуры Ленина. Сейчас хочу сказать, что при падении значимости ленинской фигуры, растет значимость имени Сталина.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Это тенденция последних лет?
А. ЛЕВИНСОН — Да.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Рой Александрович, понятно, что Владимир Ленин фигура историческая как личность неоднозначная и многое из того, что он сделал, наверное, на все это можно посмотреть по-разному. Но в целом вы сегодня в 2004 году, как оцениваете его роль?
Р. МЕДВЕДЕВ — Я могу привести один пример. В 1995 году Борис Ельцин, принимая парад на Красной площади, поднялся на трибуну Мавзолея Ленина в первый раз в 90-е годы. Имя Ленина было прикрыто хвоей, и вся печать всего мира отметила, что Ельцин впервые принимал парад на Красной площади с Мавзолея Ленина. В 1996 году, когда были выборы президента, Ельцин снова поднялся в мае месяце на Мавзолей Ленина, и хвоя была убрана, и стояли внизу буквы ЛЕНИН. Таким образом, Ельцин даже в своей избирательной кампании использовал имя Ленина, как имя, которое прибавляет ему голоса, а не как имя, которое убавляет ему голоса.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Как фактор борьбы против Зюганова.
Р. МЕДВЕДЕВ — Да. То есть он хотел показать, что и он, Ельцин стоит здесь рядом с Лениным.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Какой из этого вывод надо делать?
Р. МЕДВЕДЕВ — Вывод состоит в том, что еще в народе сохранилось высокое уважение к имени Ленина и весьма невысокое мнение о преемниках. Отчасти Сталина, но в еще большей степени Горбачева, Ельцина, Зюганова и других, кто хотят взять к себе часть наследства Ленина. Поэтому Ленин сохраняется как фигура огромного значения. Но все попытки убрать памятники Ленину, осудить Ленина, они свободно предпринимаются. В 1990 году было зарегистрировано в печати 17 тысяч статей против Ленина. Книжная палата зарегистрировала 17 тысяч статей и всего несколько сот статей за Ленина. Тем не менее, это не поколебало общего мнения нации.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ А может быть просто вы, историки не все нам рассказали.
Р. МЕДВЕДЕВ — Мы не все рассказали и никогда историки всего не расскажут, просто потому что мы многого не знаем. Но в последние 10-15 лет историки рассказали очень много нового о Ленине и много плохого, негативного. То, что раньше или скрывалось или просто не было известно. И, тем не менее, это не превышает того положительного, что у людей осталось.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Но вы для себя как расставляете свои оценки?
Р. МЕДВЕДЕВ — Я как историк говорю, конечно, что Ленин самая крупная фигура в нашей истории 20 века. Потому что он решил те страшные проблемы, которые невозможно было решить в 1917 году без распада государства. В 1917 году после поражения в мировой войне альтернативой для России был распад. Это была империя, и она бы распалась так же как распалась Австро-венгерская империя. России бы не было вообще, если бы большевики в 1917 году не взяли власть в свои руки. Не было бы России сегодня, такого государства на карте мира не было. Была бы Дальневосточная республика, Сибирская республика, отдельно Украина, отдельно Грузия. И уже эти государства были созданы. Большевики скрепили это своей сильной волей, это было и плохо во многих отношениях и хорошо во многих отношениях. Каждый решает этот вопрос по-своему, но, тем не менее, события уже изменить нельзя.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Среди преемников, назовем так наших лидеров, преемников Ленина на ваш взгляд были более значимые или хотя бы равные ему по значимости фигуры?
Р. МЕДВЕДЕВ — Нет, не было и даже приблизительно таких фигур не было. Ленин, конечно, поднимается над всеми своими преемниками на недостижимую высоту.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Как теоретик или как практик?
Р. МЕДВЕДЕВ — И как практик и как теоретик. То есть повторить и даже при жизни Ленина никого не было, кого можно было бы поставить рядом с ним. Троцкий, Бухарин, Зиновьев это все люди были на два уровня ниже. Поэтому то, что сделал Ленин, никто повторить не мог, и в этом было несчастье страны, потому что после смерти Ленина никто не смог занять его место.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ В прессе в последнее время нынешнего нашего президента В. Путина иногда даже сравнивают с Петром Великим. А с Лениным вы можете сравнить?
Р. МЕДВЕДЕВ — Нет. Ленин жил в эпоху совсем другую, он решал совсем другие задачи, теоретические и идеологические проблемы. Поэтому ни с Петром Первым, ни с Лениным сравнить некого. Потому что это были люди, которые создавали даже не эпоху, есть эпоха Хрущева, эпоха Брежнева, которые создавали в мире, в истории человечества свою эпоху. То есть Ленин изменил историю всего человечества. Восточные страны, колониальные страны, Китай, Индия — все испытали влияние Ленина. Возникло мировое коммунистическое движение. А сегодня это повторить уже никто не может, ни Буш, ни Путин.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Алексей Георгиевич, если отвлечься от результатов данных которые собирает ВЦИОМ-А, вы сами как ученый, как социолог как оцениваете роль Ленина сейчас?
А. ЛЕВИНСОН Я скажу, что я присоединился в третий раз к мнению Роя Александровича
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Приятное единодушие у нас сегодня.
А. ЛЕВИНСОН — Но в отличие от того, что он сказал я бы заметил, что в сталинскую эпоху, в ее зените думаю, что находилось очень много людей, полагавших, что Сталин более значительная фигура, чем Ленин и много делалось, для того чтобы именно такое мнение существовало. И мне кажется, что по влиянию на ход мировой истории в свой час Сталин, если Сталин такая же обобщенная фигура как Ленин, не один человек, а тот режим, который был при нем создан, оказал влияние также всемирное историческое. И жизнь, и смерть Сталина осознавались как события, по крайней мере, для всех тех частей человечества, о которых шла речь, что третий мир, что мир второй, которые отмечали как очень значимую фигуру. И повторяю, значение этой фигуры сейчас по внутриполитическим обстоятельствам начинает возрастать. И если между сегодняшним днем и эпохой Ленина параллелей немного, то может быть с эпохой Сталина какие-то параллели можно отыскать. Я не хочу, чтобы было понято так, что речь идет о сталинском терроре, параллели могут быть более пространные.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Мне, думаю, что не только мне хочется получить иногда очень простые ответы на вопросы, которые может быть, кажутся сложными. Все-таки о роли Ленина для нашей страны с высоты прошедших 80 лет после его кончины, она положительная или отрицательная?
Р. МЕДВЕДЕВ — Скорее положительная, потому что Ленин создал это государство РФ и спас бывшую российскую империю от полного развала и распада жестоким кровавым методом.
А. ЛЕВИНСОН Я думаю, что положительные уроки из ленинской практики извлекались давно, отрицательные извлекаются сейчас.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Непросто иногда добиться простых ответов на эти вопросы. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос, естественно, связан с годовщиной, юбилейная получилась годовщина смерти Владимира Ульянова-Ленина. Вопрос, который обсуждается политиками, в прессе звучит в эти дни как вы считаете, надо ли вынести из Мавзолея и захоронить тело Ленина? Если вы считаете, что, да, так надо поступить, — 995-81-21, если же вы считаете, что не надо выносить из Мавзолея и захоранивать тело Владимира Ленина 995-81-22. А сейчас тот же самый вопрос к вам, уважаемые гости. Рой Александрович.
Р. МЕДВЕДЕВ — Нет, конечно, нет такого органа власти, такой инстанции, которая могла бы законно принимать подобного рода решения.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Есть президент, есть правительство, парламент.
Р. МЕДВЕДЕВ — Мавзолей Ленина находится под защитой ООН, он включен в список ЮНЕСКО как один и величайших памятников культуры. Поэтому решение президента и решение парламента не могут быть законными в этих условиях.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Это единственная причина? Наверное, нет.
Р. МЕДВЕДЕВ — Это главная причина. Как нельзя снести храм Василия Блаженного, как нельзя снести сам Кремль. Это небольшой перечень памятников культуры, по которым невозможно принять решение без учета международного общественного мнения. Потому что Ленин это фигура, которая почитается не только в России, но и в Китае, в Индии, во многих странах мира, для них это как допустим, Иисус Христос фигура культовая.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Перед эфиром вы мне напомнили о событиях 1970-го года. Когда этот год был объявлен ЮНЕСКО годом Ленина.
Р. МЕДВЕДЕВ — Да, 1970 год ЮНЕСКО объявил годом Ленина, столетие со дня рождения Ленина. Это было признание того, что Ленин остается уважаемой фигурой во всем мире.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Алексей Георгиевич.
А. ЛЕВИНСОН Если идет голосование, нехорошо влиять на его ход
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Надо.
А. ЛЕВИНСОН — высказыванием своего мнения в эфире.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Надеюсь, Центризбирком нас не осудит.
А. ЛЕВИНСОН — А вот ВЦИОМ меня, наверное, осудит. Я лучше выскажусь так. Мне кажется, что самое главное для здоровья нации это прекращение дебатов по этому вопросу. Превращение действительно этого сооружения в памятник культуры, в памятник истории, а не в символ торжества одних сил над другими. Если противостояние, которое символизируется сейчас наличием Мавзолея в центре Москвы, исчезнет, а оно очень скоро исчезнет, вопрос перестанет иметь эту остроту.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в одной из газет было написано, что по сведениям этого издания в Кремле склоняются к тому, что все-таки захоронить Владимира Ленина по-человечески, что называется, поскольку это будет очередным этапом в борьбе Кремля и президента Путина против Компартии. Сейчас после декабрьских выборов КПРФ ослаблена и, наверное, нужно нанести еще один удар. Как вам такая идея?
Р. МЕДВЕДЕВ — Это будет как раз на пользу Компартии и та газета, которую вы упомянули, эта газета опубликовала фальшивое сообщение, это одна из фальшивок, которые, к сожалению, в этой газете стали появляться все более часто. Я не буду говорить, но я читал эту заметку. Я скажу, что это фальшивка. В Кремле, в администрации президента такой вопрос не обсуждается и не может обсуждаться.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Они боятся возмущения со стороны коммунистов?
Р. МЕДВЕДЕВ — В народе нет такого движения, только есть мнение небольшой группки интеллектуалов. В народе никакого движения за вынос тела Ленина из Мавзолея не существует.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ А как вы считаете, что может произойти, если вдруг власть решится на это? Народные бунты?
А. ЛЕВИНСОН — Нет, я думаю, что бунты не грозят, но нынешняя власть до чрезвычайности осторожна в отношении уважения публики к себе, так называемый рейтинг — самое большое достояние нынешней власти и делать что-то, что может этот рейтинг поколебать, власть делать не станет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть ей тогда надо предпринимать другие шаги, обратного свойства. Один из вопросов пришедших на наш Интернет-сайт — может быть стоит восстановить почетный караул у Мавзолея Ленина? Подчеркнув значимость сооружения и того, что в нем.
Р. МЕДВЕДЕВ — И так достаточно
В.ВАРФОЛОМЕЕВ То есть равновесие, которое не стоит нарушать ни в ту, ни в другую сторону.
Р. МЕДВЕДЕВ — Да, не стоит нарушать
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Если вспомнить нашу историю не такую уж давнюю, после смерти Сталина был процесс весьма интенсивный и инициированный, безусловно, прежде всего сверху, о вычищении всего, что связано со Сталиным из жизни.
А. ЛЕВИНСОН — Если только не вспомнить, что сначала тело Сталина было помещено в Мавзолей. И некоторое время на нем было два имени.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Разве процесса вычищения от Ленина не должно быть?
Р. МЕДВЕДЕВ — Нет, это два разных процесса. У нас слишком мало времени, чтобы можно было объяснить разницу в этих двух именах, в этих двух исторических фигурах. Но процесс очищения нашей страны от имени Сталина был закономерным, и встречал в большей мере поддержку, чем осуждение. Потому что таково было настроение общественного мнения, были живы еще люди, которые пострадали в эту эпоху. То есть Сталин был более живой фигурой для людей. А Ленин уже историческая фигура, уже устоявшаяся история и это также бессмысленно, как какие-то другие аналогичные кампании.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Наше электронное голосование завершено. Как вы думаете, как проголосовали наши слушатели?
Р. МЕДВЕДЕВ — Ваш слушатель более специфический, чем все население страны, я думаю, что что-нибудь примерно 50х50.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Алексей Георгиевич, вы социолог, вам и карты, что называется в руки.
А. ЛЕВИНСОН — Тут надо принимать во внимание, не только то, что это ваш слушатель, но это та его часть, которая слушает передачу днем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Наши слушатели самые разные люди, Рой Александрович наш слушатель.
А. ЛЕВИНСОН — Я полагаю, что может быть небольшой перевес сторонников выноса тела.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Так и случилось. 64% полагают, что Ленина надо захоронить, но при этом 36% считают, что этого делать не стоит. Всего за 5 минут получили очень много звонков 4632. Спасибо всем нашим слушателям, видите, кстати, нет согласия и необходимости соблюдения баланса. Это, конечно, не экстремистский никакой призыв, но какая-то позиция все-таки.
Р. МЕДВЕДЕВ — Для решения такого вопроса нужно согласие девяти десятых населения страны.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ А референдум надо проводить?
Р. МЕДВЕДЕВ — Нет.
А. ЛЕВИНСОН По данным ВЦИОМ, не этого года, а более ранним, как раз решение этого вопроса не мини-референдум, который мы проводим нашими опросами, показывал, что люди предпочитают отдать на референдум. Тогда может быть появится тот субъект, который равноправомочен с ЮНЕСКО и другими
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас рано проводить такой референдум?
Р. МЕДВЕДЕВ — Абсолютно не нужно, бессмысленная трата времени и денег.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо большое. Рой Медведев, историк, наш сегодняшний гость и Алексей Левинсон руководитель отдела социокультурных исследований аналитической службы ВЦИОМ-А. Сегодня 80 лет со дня кончины Владимира Ульянова-Ленина.







Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире