М. Курников Мы находимся в Вене. У микрофона – Максим Курников. И рядом со мной сидит Сергей Петров. Сразу спрошу вас, Сергей, когда вы последний раз были в России?

С. Петров Давно уже. Не помню. То есть не помню, года два назад.

М. Курников Года два-три. Около двух лет назад. Почему не были? Не было времени заехать или просто понимали, что что-то может произойти?

С. Петров Во-первых, не было нужды такой. Во-вторых, постоянно вокруг нас вот эти проводились всякого рода действия оперативные там по изъятию документов… Учитывая, что вы находитесь в зоне, где нет независимого суда, нет площадки, нет защиты, лишний риск просто был не нужен.

М. Курников Если говорить о поводах. Вы сказали, не было повода. Есть замечательные мероприятия типа, например, Петербуржский международный экономический форум. Неужели никогда не было предложений туда поехать?

С. Петров Было. Постоянно.

М. Курников Так.

С. Петров Но я никогда туда, по-моему, не ездил. Или один раз, может быть, был.

М. Курников Ну вот последние разы были приглашения?

С. Петров Последние разы были приглашения. Но так как я никогда их не принимал, они, по-моему, иссякли. Я уж не помню, когда последний раз было. Но там, по-моему, нечего делать реальному бизнесу.

М. Курников Там обсуждали очень многие важные вопросы. Например, дело Калви. И тот же Алексей Кудрин, например, говорил важные вещи. Разве это не площадка для того, чтобы бизнес мог как раз говорить о том, что «эй, силовики, кажется, давят»?

С. Петров Ну, это лучше, чем, может быть, обсуждать то же самое в ресторанах тем же… Но ненамного. Я не вижу особенной нужды, чтоб всем собираться именно в одном месте. Повторяю, я отношусь к понятию «бизнес». Это бизнес. Это не те люди, которые туда приезжают.

То есть нужно вычеркнуть оттуда все госкомпании и их представителей, все олигархические структуры, которые сидят на госзаказе или зависят от этого. У них поведение совершенно не бизнесовое. Они, я не знаю, Ротенберги, условно говоря, больше заинтересованы, чтобы больше налогов и больше заказов, потому что они получают с госзаказов. Это совсем другая категория.

И остается у нас из бизнеса по разным оценкам процентов всего 20-30, может быть. Конкурентного бизнеса, который как раз там не очень представлен. Он вообще разрознен. Как раз моя цель, давая такие интервью, пригласить его к сотрудничеству, друг друга поддерживать.

М. Курников А сегодня нет никаких площадок, где бизнес мог бы договариваться?

С. Петров Есть площадки. Но как правило они у нас такие немножко испорченные государством, формальные. Есть всякие «Опоры» и так далее, и так далее. Их не особенно слышно, не видно. РСПП есть. Как правило это всегда такие. Там есть что-то полезное, но несоразмерно с теми проблемами, которые встают перед бизнесом. Бизнес просто начинает умирать, а они занимаются там некоторыми локальными вопросами, которые, конечно, не могут мобилизовать. Они не могут выйти за какие-то свои родовые рамки.

М. Курников В первые часы после того, как арестовали Калви, многие журналисты обратили на это внимание, были слова и от РСПП, и от Кудрина, и так далее о том, что «эй-эй, что вы делаете с бизнес-климатом?». После того, как появилось дело против «Рольфа», мы, в общем, такого ничего не услышали. Как вы думаете, почему?

С. Петров Я ощутил много поддержки.

М. Курников Это в каком-то личном качестве?

С. Петров И в личном, и в общественном. И вот сейчас там и Путина спрашивают в Осаке, по-моему, и где-то еще происходят вопросы и следствию, которое не отвечает нам даже. Хоть журналисты, может, спросят – ответят. Здесь прямая такая зависимость от реакции господина Путина на дело Калви. Он сказал, что ФСБ лучше знает. И вот такой бизнес, который привык подчиняться и привык зависеть от государства, конечно не будет спорить.

Он не поставит вопрос: «Стоп! Это почему?» В принципе, ФСБ – уважаемая, наверное, вами организация. Но она тоже может ошибаться. И где есть площадка, чтоб мы могли поспорить с ними? Только у вас за столом? Так если вы заняли их сторону, то у нас больше нет никаких шансов. Независимого суда нет, Парламента фактически нет (комиссия Парламента не реагирует на такие вещи). Ну, остается вот часть прессы. Но очень малая. Основные телеканалы все-таки предвзято дают информацию. Дают не потому, что они там плохие. В действительности не любят бизнес. Считают, что если кто-то заработал деньги, это всегда плохо.

И дальше происходит что? Силовик развращается. Любой следователь работает либо тщательнее каждый год, либо неряшливее. И если суд его все меньше спрашивает, вот что это тут, а просто скажет: «Вот изучи кодекс и потом все-таки приходи, здесь повтори. Я все равно в твою пользу все решу». Постепенно он, какой бы ни был хороший, начинает работать все хуже и хуже. А последний хороший скажет: «Чего это я тут вечерами сижу изучаю дела, когда сосед мой просто чистый лист сдал». – «Что?, — так на судью посмотрел. От нас, от ФСБ, зависит разрешение вам работать, а вы тут задаете нам какие-то неудобные вопросы».

С.Петров: Это не заказ. Конкуренты — это вряд ли. Бизнес очень тяжелый, а политика здесь только косвенно

Это, конечно, влечет за собой вот это снижение бизнес-климата и, собственно говоря, переход бизнеса все более под государственный какой-то контроль. Все меньше людей хочет брать риск на себя. Представляешь, Максим, у нас по оценкам 2% только желают в ближайшие 3 года открыть, какой-то делал опрос фонд. В то время, когда в Южной Корее – 31% (максимальные цифры). Почему? Во-первых, бизнес всегда начинался как рискованное дело.

Раньше если человек не мог вернуть деньги, его сразу в долговую яму. И толчок бизнесу дали только вот этой ограниченной ответственностью, когда сказали: «Нет, человек не отвечает всем свои имуществом за бизнес-риск. Он может отвечать только взносом». Появились вот эти GmbH, Limited. Это было просто открытие.

Сегодня эти риски фактически правоохранительной практикой элиминированы. Они могут называть кого угодно главарем преступного сообщества довольно произвольно. И относятся к этому не как члены кабинета единого: там сидит силовик и он отвечает и за рост; он как-то по-другому относится; он также отвечает за экономику, как другие. Но он будет относиться к вам с уважением как налогоплательщику.

М. Курников То есть правильно я понимаю, вам нравится тезис Кудрина о том, что силовикам надо в их KPI поставить инвестклимат?

С. Петров Нет, это другая тема, но близкая. Я сейчас закончу. Вот первое. Когда кабинет единый и отвечает за рост, то туда не назначат такого силовика, которому KPI нужны. Просто он там не появится. И тут не назначат таких следователей. Он будет учить их относиться бережно, относиться с уважением к налогоплательщику, к бизнесу, потому что это рабочие места, это наши избиратели, и все сомнения трактовать в их пользу. Пусть лучше два неправильных, жуликоватых бизнесмена останутся на свободе, чем один правильный окажется в тюрьме в совершенно произвольной форме. Особенно когда еще и суда нет.

Дальше на бизнес ложится еще колоссальный риск. Если вы посмотрите, каждый большой, многомиллиардный бизнес – это много транзакций каждый месяц. И если следователи и правоохранительные структуры относятся к этому, как к азартному – вот это мы должны давить, мы должны найти, это наше дело чести (потому что нас меряют не по экономическому росту), то это превращается в игру с нулевой суммой. Они никогда не отпустят. Они будут искать не одно, так другое, не в одном пункте, так в другом.

Они будут видеть каждую транзакцию: «А что это у вас тут? Ну конечно! Это наверняка здесь…». И посмотрите, каждый раз суд все более и более отступает под напором таких: «Ну что там… Ну ладно, свидетеля сейчас мы запугаем, он скажет. Больше никаких доказательств не нужно».

То есть бизнес находится в положении все более и более уязвимом, и экономика, конечно, все более и более страдает. Да еще люди… Посмотрите, насколько ресурс тратится. У нас 18% населения рабочего занято в этих силовых структурах. Это расходы. И к нам прислали тут два батальона, наверное, людей тогда, когда можно было прийти и спросить: «Почему вот так делаете?».

Очевидно, что эта проблема становится просто запредельно высокой. Как только мы потеряем доходы от нефти или она упадет, или еще что-то, ведь даже не потеряем. Потому что в 90-х годах такая цена на нефть была бы просто счастьем. А сегодня мы падаем. Ну ладно, если ВВП можно 1% роста, хотя и статистическая такая вещь, но доходы населения падают.

И вот тут-то возникают вот такие паллиативные меры, как предлагает Алексей Кудрин. Это мне напоминает, когда у нас… Я работал в «Мосинжстрое» в 80-е годы, я помню, какая плохая продукция приходила по сравнению с иностранными экскаваторами, трубоукладчиками и прочее. И видя их в ужасном состоянии, рядом стоит со мной, по-моему, швед (по гарантии приехал свою технику чинить) и говорит: «А что же вы такое принимаете?».

Я ему тоже говорю: «Вот мы сейчас нашли решение. Это у нас раньше…». Это был ковровский экскаватор, который сразу при съезде весь течет, ломается и надо его ставить на месяц. Я говорю: «Вы знаете, вот мы сейчас сделаем госприемку. Потому что сегодня ОТК подчинена заводу Ковровскому, и они конечно принимают». И он говорит: «И вы думаете, это поможет?». Я говорю: «У нас просто нет другой вещи думать. Хоть надежда. Хуже не будет». Он говорит: «Это вообще странно, что вы так думаете, потому что вы себя как-то привыкли обманывать».

Качество не контролируется в конце. Вот он такой экскаватор уже вышел. Что вы с ним будете делать? Уже ничего. Качество создается на протяжении всего процесса создания продукта. То есть какой-то малограмотный американец-техник, понимал то, что не понимал тогдашний Кудрин или кто-то. Ну все мы находимся в зоне вот такой отсталости экономической и индустриальной. И мы начинаем находить вот эти паллиативные решения: а, может быть, вот это поможет; а вот сейчас мы чуть-чуть подправим; вот сейчас мы создадим внутри МВД или ФСБ, которые будут контролировать себя же – и вот тогда будет лучше; или изменим статью чуть-чуть.

Нет, так не работает. В мире есть давно сложившаяся просто уже практика. И посмотрите исторически. Не изобретайте велосипед. Что помогает, а что не помогает. Да, бывает, какой-нибудь Ли Куан Ю это решит. Но на один Сингапур приходится 100 Заиров. То есть, скорее всего, только лишь независимый суд, реальная защита, частая смена власти, а не раз в 70 лет со стрельбой под Белым домом из пушек, из танков. Вот это дает эффект.

М. Курников Мы с вами говорили 5 лет назад. Я спросил, почему вы пошли в политику. Вы тогда были депутатов Государственной Думы. Вы сказали, что успешный предприниматель, у которого есть один миллиард, не будет зарабатывать второй, если у него могут забрать первый. Тем не менее из политики вы потом ушли. Что поменялось? Почему тогда еще вы видели возможности в политике какие-то, а сегодня – нет?

С.Петров: Не оставляет ощущение, что люди, особенно в крупных городах, требуют уважительного отношения к себе

С. Петров Очень просто ответить. Ушла политика. Я помню, что пятый созыв – это уже… Когда Дума получила конституционное большинство, да еще и в России, где вот эта культура сакральности власти, это уже не был парламент.

М. Курников Но вы в нем еще работали.

С. Петров Да, можно было еще хотя бы…

М. Курников И убеждали, говорили, что это конкуренция.

С. Петров Можно было уже не принимать решений, не допускать неправильных решений экономических. Это было невозможно. Но можно было хотя бы показать вот этим трусливым людям, которые там, что не все готовы так сдаваться: «Ребята, следуйте за нами. Нам еще больше терять, но мы можем вести себя и иметь свое мнение». И мне казалось, хоть это надо сделать.

Когда уже и это нельзя было делать без риска, что и бизнесы закроют (вот так вот найдут что-нибудь там). У них позавчера 26 поездов стоит, 3 «Сапсана» встали – украли провод. А у нас – 2 полка сидит девочек весь день по центрам… Слава богу, продали им машины наши. Молодцы! В каждом центре 2-3 этих самых фсбшника и мвдшника получили свои контракты. Но это, что называется, показывает, куда пошла активность. Где надо – ее нет, а где не надо – она колоссальная, с перерасходным каким-то материалом идет.

М. Курников То есть когда вы шли в Госдуму последний раз… Это был 11-й год, да? Все правильно, да, 11-й год. Тогда еще политика была, на ваш взгляд, сегодня ее…

С. Петров Это процесс. Так нельзя сказать, что тогда была. В какой момент у вас день или ночь? Вот сейчас чуть темнее – это что? Она уже уходила. Это было очевидно. То есть она становилась официальной и политические дрязги были уже среди официальных, так скажем, оппозиционеров, которым разрешено вот так и так.

М. Курников Это процесс обратимый?

С. Петров Без большого слома, видимо, нет. Хотя есть примеры, когда само общество… Вот такие примеры, как подброс наркотиков, как такие очевидные какие-то там экономические дела, когда какой-то следователь ФСБ, старший лейтенант, он лучше знает, как оценивать бизнес. Но это сложно. Массы людей это не воспринимают, тем более относящиеся плохо к бизнесу не воспринимают, пока не будет большого упадка или больших каких-то вот таких долгих…

М. Курников Вот смотрите, журналисту подбросили наркотики. Другие журналисты пошли с пикетами и, кажется, с помощью разных механизмов добились своего. Почему предприниматели не идут с одиночными пикетами к зданиям МВД, ФСБ, чего угодно?

С. Петров Предприниматель изначально отличается от журналиста тем, что у него есть что терять. Он долго строил свой какой-то бизнес.

М. Курников То есть мы нищие, нам терять нечего. Кроме своих цепей, как известно.

С. Петров Вы, во-первых, более прогрессивные. Потому что предприниматель – это человек с определенным…это талант, я считаю. Но это определенный талант увлекать, убеждать, брать на себя риск. Журналист – это все-таки более гражданский такой стиль поведения. Конечно они быстрее реагируют. Студенты обычно… Вот посмотрите, на Западе университеты первые начинают выходить, требовать что-то. У нас еще и это-то не происходит.

Мы идем с очень большим отставанием. Поэтому мобилизовать бизнес, скорее всего, вот так, в таком виде… Тем более, я повторяю, 70% бизнеса имеют поведение: права собственника без мотивации. Это очень опасное явление. Они не ведут себя так, как должен вести себя. Они готовы даже крупный бизнес. «Государство придет – я сейчас все отдам», — говорит один известный наш…

М. Курников Он это мотивирует тем, что «я понимаю, что получил это от государства».

С. Петров Ну так это и есть. Это все что угодно, только не бизнес. Бизнес будет защищать себя.

М. Курников Есть ли в России бизнес, который себя готов защищать?

С. Петров Совместно – пока нет. Даже наш клуб, я помню, «20/15» не мог проголосовать, когда высылали грузинских граждан. Какую-то резолюцию мы предлагали. И все боялись, что это повлияет на них. Сегодня никакая ассоциация, никто никакой голос поддержки не дают, потому что: «А вдруг нас завтра за это, а вдруг мы… Да, что-то такое. Там сложно написано. Ведь почему, собственно говоря, следователь не может оценку сделать?». У них самые экзотичные вещи. Нет вот этого фундаментального. Презумпция невиновности на Западе заставляет каждого легко брать на себя риски, зная, что никакой следователь ничего не сможет сделать, если вы этого не делали.

М. Курников Вы в одном из интервью рассказывали какой-то кейс и говорили: «Вот мы в Кремле встретились…». Правильно ли я понимаю, что вы если не регулярно, то по крайней мере какое-то количество раз в год бывали в Кремле и встречались с самыми высокими чиновниками?

С. Петров Когда депутатом был, то да, безусловно.

М. Курников Если говорить тогда о том, как они отреагировали на открытое дело, как они вам…? Может быть, они не выразили свою позицию публично, но вы получили слова поддержки от каких-то высокопоставленных людей или нет?

С. Петров Нет, сейчас, по-моему, все очень боятся. Какие-то я слышал слова поддержки не мне, а просто.

М. Курников В паблик.

С. Петров Да. Так, что надо с этим поаккуратнее. Но это максимум. За это можно сказать «спасибо». Сегодня мы в такой зоне, где любое действие рождает 37-й год. Приходит человек, я все время сравниваю: «Вы что, не доверяете органам?», которому говорит: «Вот вы невиновного тут пытаете и из него выбиваете показания».

С.Петров: Следователи не говорят, кто и что нарушил, а только отмечают, что выведено 4 млрд

М. Курников: «А вы что, не доверяете нашим органам?»

С. Петров Да! Это была фраза очень популярная. И сразу человек понимает, что завтра за ним придут. И он конечно доверяет. Это в масштабе конечно меньшем, не таком кровавом, но повторяется. Доверие органам – очень опасная вещь. Если посмотреть, Максим, сколько страна потеряла от произвола органов. Это сопоставимо с военными потерями за все наши годы, если брать туда и голод…

М. Курников Не про сейчас мы говорим.

С. Петров Да, мы говорим в целом советское время.

М. Курников Тем не менее была целая партия, которую, как по крайней мере из открытых источников, вы финансировали. Не единолично, конечно, но во многом. Это «Справедливая Россия». И вы были депутатом от этой партии. Сергей Миронов как-то отреагировал, нет? Он что-то написал, позвонил?

С. Петров Во-первых, я не финансировал партию, а какие-то там оказывал свой регион и так далее. Это не было такого. Но Сергей Миронов… Я сейчас не слышал никакой реакции. Повторяю, как ему реагировать? Вот он находится внутри отдела по законодательству департамента №8 Администрации.

М. Курников Ничего себе! Лидер фракции в Государственной Думе!

С. Петров Я только начал с того, что я не застал Государственную Думу даже в пятом созыве. Вот судороги были. Сейчас это трудно назвать Государственной Думой. Я не вижу там ничего, что может правительству сказать «нет». Может, вернее, сказать «нет», но именно уже на этапе такого общего послушания, общего дискурса. Сначала вот мы подчинены все одному диктатору, потом вот внутри мы там спорим за какие-то вещи. Они это выдают за демократический процесс. На самом деле, роль парламента не в выпечке вот таких законов, как мы там по 500 почти за сессию, а в социальном мире. Это мало кто понимает.

И там должны быть споры, там должны быть именно представлены все слои населения: националисты, левые… Ну, конечно, которые за демократические процедуры высказываются. Не партии, которые диктаторского типа. Я согласен, их не должно быть в парламенте. Но всякие ограничения всегда опасны. Здесь всегда можно сказать: «Вот вы все такие партии». Поэтому в парламент лучше всё пускать.

М. Курников Вон Навального в вождизме обвинили.

С. Петров Ну, можно все что угодно. Если тебе не нравится человек… А потом президент говорит: «Вы что, хотите, чтоб тут, как Саакашвили, бегали?». Понятно, что это не суды, не приговоры и не реальные дела, а вот такое мнение, оказывается, влияет на всех. И оно решающее.

Так вот, парламент – это все-таки социальный мир. Если не хотите иметь кровь на улицах когда-то, вы должны иметь парламент, вы должны иметь позицию, вы должны научиться с ней жить, убеждать и должны иногда уступать, когда какой-то закон нельзя принять, маневрировать. Это тоже наука. Но это сохраняет людей от вот этого взрыва.

Ну хорошо, наших там мало. Но вот в следующий раз… Вот это все ужасно. Их будет больше. И мы сможем повернуть. Так это работает здесь в Европе.

М. Курников Когда вы говорите про взрыв, что вы имеете в виду? Что такое взрыв?

С. Петров Ну когда люди выходят на улицу и начинают бить витрины, поджигать машины друг друга.

М. Курников Кажется, что россияне сейчас одни из самых легитимных людей. Даже их протест очень легалистский. Они никогда не бьют витрины.

С. Петров Именно это опасно. Потому что когда вы делаете мирные изменения невозможными, то насильственные будут гораздо глубже рано или поздно. И делаете их неизбежными. Это произойдет в силу того, что накапливающаяся диспропорция не имеет никакого выхода.

М. Курников Если опять же говорить о ваших политических партнерах, вы неоднократно уклонялись от ответа на вопрос, спонсировали ли вы какие-то оппозиционные силы или нет. И вы, в общем, справедливо спрашивали: «Даже если это так, то что, почему это запрещено?». Вот я как раз хочу спросить, а кто-нибудь когда-нибудь собирал предпринимателей, лично сообщал и обозначал это правило игры, что таких, таких финансировать нельзя или оппозицию финансировать нельзя, или это какое-то правило, которое дается всем в ощущениях?

С. Петров Большинство – в ощущениях. Особо непонятливым – да, говорили. Если знают, что эти непонятливые могут рассказать на камеру, им не говорят, а просто действуют. Мне это говорил господин Володин, будучи замглавы Администрации.

М. Курников Что говорил?

С. Петров: «Ну что, ты сам не понимаешь? Навального финансировать… Ты что?». Я говорю: «Ну, я считаю, что он борется с коррупцией. Надо помогать». Но я сейчас третий год уже никого не финансировал. А когда занимался политикой, да, я помогал всем, кто борется с коррупцией, кто какую-то оппозицию представляет. Я считал, что политический плюрализм спасет страну от вот таких вот. Ведь он же не большая проблема. Ну никто там не пострадает, если будет какая-то фракция («Яблоко», либеральная либо националистическая). Ничего из этого.

Но зато это не будет превращаться в то напряжение и тот выход, который когда-то разрушит и страну, и бизнесы наши. Почему для бизнеса это очень важно? Это та стабильность, о которой все говорят. Вот стабильность на кладбище или в тюрьме – это не стабильность, которая гарантирована. Мы убираем диктатора – и все валится. Или, не дай бог, что-то еще, взрыв какой-то.

С.Петров: В России нет независимых судей и нет президента, который бы никогда не говорил: «ФСБ лучше знает»

М. Курников Заканчивая с политикой. Вы следите за теми выборами, которые сейчас в России происходят в разных городах – в Москве, в Санкт-Петербурге?

С. Петров Да, конечно. Не так уже тщательно, но смотрю. Меня все больше захватывают местные проблемы.

М. Курников Тем не менее они оставляют какое-то хотя бы ощущение того, что осталась политика, или какие-то надежды?

С. Петров Оставляет ощущение, что люди требуют, особенно в крупных городах такой образованный класс требует отношения к себе: «Дайте нам какой-то честный выбор. Мы не хотим быть клоунами или марионетками. Мы хотим отвечать за свои ошибки. Сами это делать». Но пока очень мало. Но нарастание есть.

М. Курников Несколько раз вы уже говорили, правда это было несколько дней назад, что вам не особенно понятно, в чем вас обвиняют. И вы уже упомянули, что Следственный комитет не очень-то с вами взаимодействует, не отвечает на какие-то вопросы. К сегодняшнему дню (а мы записываем это интервью в субботу) что-то определилось? Вам по крайней мере понятна канва?

С. Петров Понятна. Это неправильный вывод денег. Это не вывод денег просто вместо дивидендов, как обычно обвиняют. Эта статья предусматривает такое: вот когда вы послали деньги, а товар не послали – и деньги вывели. Вот примерно она такая. Но здесь под нее подводят обычную внутреннюю реструктуризацию, когда никуда никто не выводил с точки зрения компании, нет ни пострадавших, ничего. И базируется на оценке, которую сделал старший лейтенант ФСБ. И базируется на записи моих разговор, где я когда-то говорил в кафе с оппозиционерами. Я помню, я часто говорил, что я действительно вывожу деньги теперь из страны, я уже не вижу здесь возможности инвестировать.

Но полицейские это воспринимают сразу как незаконный вывоз. Я-то, конечно, имел в виду совершенно законный через дивиденды. Но когда уже запись есть, и начальство требует: «Ну вот он сам сказал, — я так предполагаю, — идите ищите», и это продолжается год, два, три, наконец, выносят вот такое вот максимум, что можно найти. А дальше уже действует честь мундира.

М. Курников А по мнению этого старшего лейтенанта, на ваш взгляд, он думает, что таким образом вы уклонились от налогов или что? Что плохого для страны…

С. Петров Нет. Просто нелепая статья, которая есть в валютном регулировании. Она вводилась для того, чтобы не было вот такого: деньги послали, а товар не собирались поставлять (или услуги). И когда этот закон вводился, там было разъяснение Правительства за подписью Медведева. Он как раз там писал, я помню, что вот это никогда не будет применяться против бизнеса, это вот только когда товар поставлен… Но полицейские уже это забыли. Это было там. А здесь они вот честь мундира…

Дальше. Это проблема, что нет площадки, где можно с них спросить. Формально, буквенно – да. Пусть плохой закон. Вот вы тут нарушили. Но даже это нарушение – они делают свою оценку, и с ними нельзя спорить. Нет возможности. Вот нет площадки. Нет независимых судей, которые от них не зависят. Нет президента, который бы никогда не говорил: «ФСБ лучше знает». Это проблема. И есть вот эти признаки: ФСБ, невнятное обвинение. Невнятность в чем? Они внятно говорят: «Вот выведено 4 миллиарда». Они говорят, кто же конкретно и что здесь нарушил.

М. Курников Да. И кто пострадал, да?

С. Петров Да. Но формально они говорят: «Вот мы сейчас будем расследовать. Что-нибудь там…». Здесь существует поле кого-то запугать, кого-то сказать, что вот здесь это была преступная группа. У них есть набор инструментов и есть желание додавить. – «Ну как же… Мы работаем».

М. Курников То есть вы считаете, что есть признаки заказа либо политического, либо экономического?

С. Петров Это не заказ. Это понимание вот этой записи такое, я так сейчас подозреваю.

М. Курников А, вот как.

С. Петров Да. Вы знаете, полицейские каждый день имеют дело с нарушением, с враньем. Он никогда никому не верит. Он сразу видит: «Ага, вывод денег. Ну конечно ищите». Дальше начальство говорит: «Ищите. Вот же он говорит. А мы не нашли уже третий год. Надо что-то». Ну вот находится что-то. В большой компании с каждодневными переводами можно всегда придраться к чему-то, объявить это тем, сам сделал оценку – и пожалуйста. И дальше работает механизм невозможности защищаться.

М. Курников Вы выдвигали версию в самом начале, что это, может быть, конкуренты какие-то заказали для того, чтобы захватить бизнес.

С. Петров Я там сразу оговаривался, что конкуренты или кто-то – вряд ли. Этот бизнес очень тяжелый. Они его могут разрушить, могут потерять вот эти миллиарды налогов. Но им на это (тем, кто разрушает), в общем, наплевать. Могут 10 тысяч безработных еще получить. С окружающими, наверное, 40 тысяч врагов еще своих, потому что с семьями это люди видят, как это действует. Но они не смогут управлять им.

М. Курников И, если я правильно вас понимаю, вы не считаете, что это в лобовую за политику, за высказывания, за какие-то вещи?

С. Петров Косвенно здесь политика.

М. Курников Косвенно. Но не в лобовую.

С. Петров Да. Как это было бы вот здесь, например, в стране европейской? Во-первых, весь кейс, который… Прослушивать депутата нельзя было вообще. Вот палата не обсуждала возможность против меня каких-то расследований и так далее. Это прослушки 14-го – 15-го годов.

М. Курников А, то есть вы были депутатом Госдумы в это время?

С.Петров: Когда занимался политикой — помогал всем, кто борется с коррупцией и представляет оппозицию

С. Петров Да. Никто этот вопрос не ставит в суде. Никому не приходит это в голову. Потому что все знают да любое объяснение, которое сочтет вообще нужным. – «А мы слушали не его, а рядом кого-то. Это случайно там вот». И еще все что угодно. Здесь это не пройдет никак, потому что нет презумпции вот этого главенства спецслужб над всей жизненной активностью. Сразу неправильно полученные сведения исключают всё. У нас даже если вы и признаете неправильным полученным, это не значит, что исключается ваша вина.

И это, конечно, облегчает следствию работу. Можно всегда потом извиниться, сказать: «Мы тут наказали. Тот, кто делал, не знал». Ну 10 раз можно сказать: «Но тут же запись». И вот это первое – это спокойствие общества. Нужно все время помнить, что как только вы кого-то вот так поймали, как Ходорковского когда-то (ведь население приветствовало это всегда), какого-нибудь еще там… Вот это в фильме у нас (Кирпич там был, по-моему): «Вор должен сидеть в тюрьме».

Как только вы подбросили что-то и сделали это, с этого момента действительно вор сядет в тюрьму, а вот тысячи других бизнесменов лишились своей собственности, у них больше нет собственности.

М. Курников Если вас прослушали как депутата Госдумы, остальные депутаты Госдумы понимают, что они все в группе риска?

С. Петров Безусловно. Я не буду называть фамилии даже самых высокопоставленных. «Ну а что, ну а мы все вот так на крючке», — вот их ответ. Ну что ты сделаешь?

М. Курников А почему они идут на это? Почему они это принимают?

С. Петров Что они могут сделать? Вот население такое не очень политически, может быть, сведущее или не очень такое грамотное и не умеющее. Оно считает, что либо так, либо не так. Когда мы спрашивали, я помню, на встрече фракции Путина, Гудков старший еще спрашивал: «Что это у вас там творит МВД? Вообще закону не подчиняется. Любой закон незаконный». Он говорит: «Ну хоть так работают. Если сейчас начать там наводить порядок, вообще перестанут работать».

То есть понятно, здесь есть и лукавство. Потому что, пожалуйста, пример Грузии, пример реформ Александра II в России еще какой. Делает независимый суд и делает. Если хочешь – делаешь. Если не хочешь, если слаб как менеджер, ты можешь вот такие находить оправдания. Но результат один – никаких реформ реальных, никто не учит выполнять закон о не распоряжении своего начальства. Соответственно, никакой милиционер не пойдет на риск и выполнит даже самое преступное приказание.

М. Курников Депутаты – допустим, я понимаю, что их мотивирует вот так сидеть в Госдуме и не терять тот кусок, который у них есть. Но крупный бизнес. Они понимают, что каждый может оказаться на вашем месте?

С. Петров Он понимают. Но они находятся в зоне зависимости от власти, потому что все мы зависим от электоральной поддержки власти. Если власть сумела вот так мобилизовать и получить большинство, пусть даже с нарушениями, с подтасовкой, она остается пока в праве там прислать докторов и…

М. Курников Так рано или поздно доктор придет даже к самому лояльному.

С. Петров Хорошо, пусть сегодня – ты, а я – завтра. А что еще им остается? Пойти и сейчас себя бросить под поезд?

М. Курников А договориться как-то, попытаться изменить правила игры, повлиять на это?

С. Петров У них нет на это сил. Они уже давно это поняли, еще со времен 2007-го года, когда первый раз правящий НРЗБ сказал: «Нет, только мы управляем».

М. Курников А что произошло в 2007-м именно? Почему эта граница?

С. Петров Ну, 2003-й. Я не беру Ходорковского. А потом началось шаг по шагу изменение. Сначала, вроде бы, только один случай.

М. Курников Ну, так называемая равноудаленность олигархов.

С. Петров Что такое равноудаленность олигархов? Появились другие олигархи, которые намного хуже; которые не с заводов зарабатывают свои деньги, а с госзаказов; которые до этого не были богатыми людьми и вдруг стали. Какая это равноудаленность? Да, они не влияют на политические решения. Вернее, мы не знаем. Но они влияют на все заказы. И как они дальше распоряжаются прибылью мы тоже только догадываемся.

М. Курников Тогда это замкнутый круг.

С. Петров Это замкнутый круг чего? Это круг к волнениям, к каким-то потрясениям, к экономическому коллапсу, к остановке экономики, к увеличению падения доходов населения, которое постепенно начинает задавать вопрос: «А почему мы так плохо живем?». Кто-то перехватит это недовольство. Кто-то что-то изменит. Но так развивался весь мир. Нормально – это когда каждый 4 года все это недовольство развивается и превращается в корректировку на парламентских выборах.

Вот здесь, например, очень недовольны мигранты. Но это не стало поводом восстания. Это стало, что Partfrei или какая-нибудь партия, которая выступает за большее регулирование, получает еще большинство и заставляет уже и властную партию (CDU, CSU в Германии или у нас партию так называемую Volkspartei) действовать в пользу больших ограничений. То есть это процесс всегда медленный.

В ситуации, когда этого нет, это всегда процесс очень резкий. И точно бизнесу это не поможет. Экономике это точно не поможет. Притоку инвестиций западных… А многие не понимают, что инвестиции – это не деньги, это в основном именно ноу-хау, это люди, приехавшие, которые подсказывают, как правильно видеть, сменить, как действовать. Этого у нас, на самом деле, совершенно нет. И деньги получаешь ты, можешь только их терять, если нет рядом тех, кто подсказывает, как это все работает.

М. Курников Я напомню, что мы говорим с Сергеем Петровым. Говорим в Вене. Потому что когда мы говорим «здесь», имеем в виду в Европе. Я собрал несколько пояснений к ситуации с компанией «Рольф», которые мне показались, будет интересно, чтобы вы прокомментировали. То есть это какие-то объяснения. Иногда они кажутся конспирологическими, иногда – нет. Ну, в общем, тут вы сами будете давать оценку.

Например, Сергей Асланян у нас на «Эхе» сказал, что компания «Рольф» всегда была близка к силовикам, конкретно – к ФСБ. То есть создавалась она чуть ли не как фсбшная. И это такие внутренние разборки. Как бы вы это прокомментировали?

С. Петров Я бы прокомментировал так, что обычно люди, склонные к какой-то конспирологии, всегда во всем видят… – «Ну не может же это быть просто так. Вот что это Солнце всходит все время на Востоке, на Западе садится? Наверняка ФСБ к этому причастно».

С.Петров: Мне говорил Володин: «Что ты, сам не понимаешь, Навального финансировать?»

Я как основатель компании говорю, что нет, это не так. Не было такого. Мы всегда старались поставить принципы. Это не значит, что у нас те было нарушений. Потому что когда ты набираешь тысячу людей, кто-то, даже читая твои принципы, работает… Самый прибыльный бизнес – это самый честный бизнес. Но у него свои KPI. Там прибыльность, да. И бонус твой будет больше.

Он, конечно, какие-то там мог применять вещи. Но в целом таких людей постепенно система «Рольфа» выживала. А оставались наиболее ответственные, которые любят это дело, которые знают, что надо строить бизнес надолго, надо строить на честных основаниях и надо влиять и на других – и на своих коллег, и на партнеров.

М. Курников Может быть, он имел в виду, что кто-то из основателей вместе с вами был выходцем из спецслужб.

С. Петров Ну я знаю, все как было.

М. Курников Нет, да?

С. Петров Не было такого. Ну это обычно. К любой успешной компании всегда приклеивают такое.

М. Курников Он объяснял это тем, что на самом начальном этапе вы были таким предприятием, которое работало с иностранцами, и тогда якобы никто не мог просто взять и начать работать с иностранцами, нужно было получать разрешение у КГБ.

С. Петров Это неправда. Я уважаю Асланяна. Но я говорю, это не так. Можно было приходить и работать.

М. Курников Хорошо. Еще одна история. Не знаю, миф или не миф. Якобы, когда были митинги 11-го года, вы мотивировали своих сотрудников выходить на эти митинги, чуть ли не делали рабочий день и не говорили: «Все выходим на митинг. Все на Болотную». Это я прочитал у Олега Кашина, например.

С. Петров Нет, это был 93-й год, когда призвал Гайдар. По-моему, я там предложил своим кому-то прийти вместе с нами. Но после этого ни разу, никогда. Бизнес… Я вообще не управляю, не принимаю решений. Это реально так. Я могу по старому авторитету прийти и что-то там посоветовать, посмотреть. Но управление бизнесом не может быть из многих центров.

М. Курников Хорошо. Может быть, кто-то принял это решение? То есть кто-то в компании. Может быть, слышали об этом?

С. Петров Нет, это исключено. Компания только ориентирована на бизнес. Мы не можем даже думать об этом. Потому что там есть люди, которые, может быть придерживаются каких-нибудь совсем других взглядов. И что? И как он будет себя чувствовать? Это было бы известно. Они бы написали об этом в соцсетях, пусть анонимно. Этого просто нет, никогда не было. За исключением этого случая, когда это было спонтанно.

М. Курников: В 93м году?

С. Петров Да.

М. Курников А что было? Расскажите.

С. Петров Гайдар призвал, что сейчас красно-коричневые захватят город, и выходите просто кто может, помогайте. Нужно было даже показать массовость поддержки, потому что армия колебалась, вступать – не вступать.

М. Курников Заканчиваем мы говорить с Сергеем Петровым. Самое противное, что можно делать в этой ситуации – это прогнозы. Наверное, не буду спрашивать прогноз по уголовному делу и по тому, что получится отстоять или с этим возникнут какие-то проблемы большие. Я скорее хочу спросить про ситуацию экономическую. Если все будет двигаться по такой же спирали, как с Калви, как с вами, как с другими компаниями, как с Якобашвили (хотя понятно, что это немножко другая история, но тем не менее)… Когда это все закручивается с такой регулярностью раз в неделю, к чему это приведет?

С. Петров Ну, приведет к все большему огосударствлению, все большей неэффективности, потому что госинвестиции – это всегда, в общем-то, неэффективно. И в конечном итоге к экономической стагнации. Ну, собственно, она уже привела. Мы уже находимся в процессе. Мы не придем уже к подъему никаким другим путем. Здесь очень многое зависит от сотрудников. Я знаю, что, например, в налоговой инспекции ведут себя более ответственно.

Они говорят: «Послушайте, нельзя там так с налогоплательщиком. Вот мы не согласны». Но на них там давят вот те, которые по палочной системе и которые должны настоять на своем. По-моему, у Копелева. Случайно его освободил это сталинский суд. Он там сочувственно относился к насилуемым женщинам в Германии. Его тут же свои же и засудили. И когда н пришел вечером в первый день к знакомому с женой свободно, а там сидят генпрокурор, по-моему, Балтийского флота (подполковник или полковник).

Он говорит: «Как, вот это у вас такая статья?». – «Да, 58-я». – «Ну что-то они не так. Надо было додавливать конечно». Тот говорит: «Но как же вы, люди, вот так? Вот он со мной сидит. Понимает, что я невиновный». И вот эта вот честь мундира там влияет очень сильно. Она колоссальна. Ее может остановить только общество. Если мы сумеем собраться вот всеми здоровыми силами в Правительстве… И внутри силовиков тоже есть, кто понимает: чего, собственно говоря, уничтожать все? Вы понимаете, что нет этой цели?

М. Курников Вы так говорите о Правительстве, как будто бы там есть люди, которые не за эту систему.

С. Петров Они, я думаю, не за эту систему. Зачем им, собственно говоря…

М. Курников Вы знаете, слава богу, они не генералы, стреляться им не надо, если они не согласны с тем, что… Но они могут уйти в отставку и не участвовать в этом.

С. Петров Нет, не могут они, потому что они ничего не умеют. Вот я могу, да… Они разрушат бизнес – я завтра создам снова. И он будет успешный. А они не могут. Я, конечно, в другой обстановке буду делать, но, может быть, и в этой. Зависит от срока. Но они никогда ничего не создавали. Многие из них. Все это было рядом с государством на каких-то связях.

М. Курников Слушайте, а все равно, что в России такого, что люди, даже зная о тех проблемах, которые там есть, не бросают делать бизнес в России? Тот же Калви, например, который работал здесь много-много-много лет и который понимал, что тучи сгущаются. Почему?

С. Петров Макс, жизнь многообразна. Есть люди, которые говорят: «Я вот это умею делать. Ну что я поеду сейчас опять в «Голдман Сакс» работать. А вот я делаю более эффективно. Я специализируюсь на этой стране». Я так подозреваю. Это надо Калви спросить.

М. Курников А вы пробовали бизнес где-нибудь в любой другой стране, кроме России?

С. Петров Да. У меня сейчас здесь бизнес развивается. Он не так успешен. Здесь трудно его делать очень. Но он идет. Какой-то – идет, какой-то – еще убытки приносит. Но это нормальное явление. Здесь по крайней мере за 12 лет бизнеса два раза меня спрашивали что-то, я отвечал. И все принимают доброжелательно. Никто не видит в тебе сразу, как найти даже, если слышат, что ты говоришь: «Я тут вывожу». Ну хорошо.

Понимаете, это прослушивающий старший лейтенант не может же прийти и сказать: «Слушайте, я тут плохо подслушал. Дайте мне прояснить». Он вынужден принимать так, как он это понимает. А он с детства воспитан, что все делается плохо. И у них нет никаких тормозов. Посмотрите статистику, никто никогда им не противодействовал, не задавал вопроса: «Вы вообще тут для чего?».

М. Курников Я видел, вы в соцсетях поделились видео с инаугурацией президента Украины. Там экономическая ситуация немногим лучше. Вроде бы, есть все то, к чему вы призываете. Но экономическая ситуация там такая же плохая. Даже хуже.

С. Петров Там такая плохая. Но там нет нефти и газа. Там хуже, да. Но подъем экономики идет. Он, конечно, очень слабый. Но они, что называется, живут на свои. У них нет развращающего фактора и нет…

М. Курников Но коррупция такая же страшная.

С. Петров Коррупция страшна. Однако, она идет в Европу. То есть они каждый раз на них давят: «Делайте реформы. Убирайте монополии. Введите землю в оборот. Полицию ставьте обязательно под контроль». И так далее, и так далее. Понятно, там все наши люди, такие же. Это займет много времени. Но они на правильной дороге.

М. Курников Вы сказали, идут в Европу. Я вспомнил, что они только что покинули ПАСЕ.

С. Петров Причину вы понимаете.

М. Курников Конечно. Но тем не менее.

С. Петров Да. Они считают, они подвергнуты унижению, агрессии. Тут взяли, приняли назад.

М. Курников То есть вам видится, что на Украине все будет неплохо в перспективе 5-10 лет, если они продолжат двигаться?

С. Петров Ой, Украина будет падать, подниматься, вся будет в грязи, в соплях, но она будет идти по верной дороге, улучшая. Они не как мы, которые идут в другую сторону. Нам придется ведь потом заново. Самоуправление местное разрушено, приучать людей, бизнес разрушен, суды. Все эти люди завтра не исчезнут, если даже исчезнет наша бюрократическая вот эта клика, не умеющая делать такие сложные государственные институты.

Но эти люди останутся. Они будут защищать себя, они будут защищать свой вот этот пирог, свое, в общем-то, умение вот так жить. Они будут говорить: «А мы такие. И мы хотим такими остаться. Поэтому не надо нас учить»,

М. Курников Смена поколений что-то поменяет?

С. Петров Нет, сильное не поменяет. Медленно, конечно, меняет. Люди другого поколения всегда немножко прогрессивнее. Они все-таки доступ имеют к информации, они ездят. Ну сколько ездит? 30% с паспортами. Это все равно мало. Опираются все равно они на вот тот электорат, который все-таки не ездит. Большинство их голосов может решить в пользу тех, кто ездит. Правила будет устанавливать большинство такое.

М. Курников Это Сергей Петров. Спасибо!

С. Петров Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире