М. Майерс Добрый день! У микрофона – Маша Майерс. Я сейчас нахожусь в Тбилиси. И моя собеседница сегодня – это Сандра Рулофс, политик, общественный деятель, экс-первая леди и супруга Михаила Саакашвили. Сандра, добрый день!

С. Рулофс Добрый день, Мария.

М. Майерс Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, что произошло в Тбилиси вот за последние дни? Что случилось?

С. Рулофс Что случилось. Надо сказать, надо начинать немного раньше, потому что на выборах президентских (октябрь-ноябрь) было видно, что правительство не хочет демократические выборы. И была очень большая волна протестов. Но все-таки Саломе Зурабишвили стала президентом. Но люди очень недовольны этим, потому что очень ясно и видно, как они выиграли эти выборы.

Еще были выборы в мае в 14-м году в Зугдиди, где я хотела стать мэром города (50 тысяч жителей там живут). И там то же самое произошло. То же самое: террор… население, чтобы они не участвовали на выборах и так далее. Они сказали людям: «Если Сандра выиграет, тогда вы у вас не будет больше работы и так далее».

Так что, там были очень плохие процессы. Но до выборов. А во время выборов… Ну, хуже выборы были, так сказать. Так что, это все было уже решено. Исход выборов был уже решен до дня выборов. И после этого тоже люди очень были недовольны. Поняли оппозиционные партии (не только наша), что демократических выборов в Грузии уже не бывает.

Так что, я скажу это все потому что как в ведро капает. И вот визит вашего депутата из России Гаврилова в Тбилиси – это было уже последней каплей. Люди поняли, и, конечно, они это уже знали долго, но это было очень символически и очень хорошо было видно, что Иванишвили и его управление лоббирует дружбу с Россией, которая, к сожалению, оккупант нашей страны (20% нашей территории).

Так что, люди (и особенно молодежь) хотели высказать их протест. Когда оппозиционные силы выгнали делегацию Гаврилова из парламента и из Грузии, они потом уже стояли около парламента и хотели в парламент войти. К сожалению, ночью уже произошли репрессии полиции и спецслужб, и так далее. Они приняли решение где-то после 12 часов ночи, что надо выгонять всеми методами демонстрантов со двора парламента. Потому что они вошли во двор и хотели вообще войти в здание.

К сожалению, спецслужбы, полиция стреляли пулями, которые употребляются на коровах, на скот. Так что, это вообще нельзя. Это не по-человечески. И, к сожалению, было очень много, больше 300 раненых. И кровь течет везде. Как на войне было во дворе парламента и на лестнице перед парламентом, где сейчас вот эти демонстранты стоят.

М. Майерс А кого вы обвиняете?

С. Рулофс К сожалению, тоже где-то 200 или больше людей они арестовали. И до сегодняшнего дня еще 100 людей есть в тюрьме в очень нечеловеческих условиях, к сожалению. Они ранены этими пулями, но врач не приходит к ним. Так что, это очень плохо.

Конечно, это все глупость нашего управления. Это не надо было так строго и так не по-человечески нельзя было реагировать. Так что, это наше требование сейчас, чтобы вот те лица, которые были ответственны за это применение силы, чтобы они были арестованы. Мы хотим тоже, чтобы министр внутренних дел Георгий Гахария, у которого есть очень сильные связи с Москвой, чтоб он был в отставке.

Третье требование – чтобы досрочные выборы были уже в этом году. Они в октябре 2020-го. Вчера сказал глава партии «Грузинская мечта» (которую мы тоже называем «Русская мечта»), что будет пропорциональные выборы. Это очень хорошая новость. Но мы хотим сейчас, а не через год. Так что, это тоже наше требование. И, конечно, чтобы эти люди, которые в заключении, чтобы они были освобождены, чтобы незамедлительно были отпущены. Вот это наши требования. Я тоже была на акции.

С.Рулофс: 20% нашей территории вырвано Россией. И это мы не забываем

М. Майерс Скажите, пожалуйста, какова позиция ваша как политика и общественного деятеля? Я напоминаю, что моя собеседница – Сандра Рулофс, экс-первая леди, супруга Михаила Саакашвили. И какова позиция вашего мужа?

С. Рулофс Да, я тоже как член политического совета партии моего мужа, Михаила Саакашвили, я тоже активно включена в деятельность партии и в эту акцию, которую оппозиционные силы вместе с молодежными организуют вот на этих днях. Вчера я была, позавчера я была, сегодня тоже должна была я… Интервью с вами тоже очень важно. Сейчас находится сессия парламента. Начала очень агрессивно, потому что они хотели сразу продолжать обычный…

М. Майерс Политический процесс.

С. Рулофс Да, политический процесс. Хотели назначить нового председателя парламента, потому что старый в отставке. Ну и наша позиция, конечно, это две партии, которые представлены в парламенте, они очень сильно опротестовали.

М. Майерс Как вы думаете, как будет развиваться ситуация? Что Саакашвили говорит? Когда вернется?

С. Рулофс Он вернется, когда будет нужно, когда силу народа будет очень хорошо видно и когда его безопасность будет гарантирована. Но сейчас он в Украине. У него там очень важный политический процесс. Вы знаете, что он хочет участвовать в парламентских выборах в Украине в Раде. Так что, он ждет сегодня решения, как я знаю, решение суда, сможет ли он со своими депутатами участвовать в этих выборах. Он очень часто дает комментарии на события в Грузии через Фейсбук.

И он там говорит, что очень важно, чтобы люди держались, чтобы люди все требования получили, чтобы люди были активны, чтобы из всех регионов тоже присоединялись здесь в Тбилиси. Так что, мы над этим работаем, конечно. И он тоже говорит, что вот то, что представил Иванишвили вчера как глава партии «Грузинская мечта», что пропорциональный выборы были, что это недостаточно, что он хочет все-таки сидеть и быть лидером до октября 2020-го, что это никак нельзя, потому что еще 16 месяцев в их руках – это вообще кошмар.

Потому что на каждый день они что-то новое выдумают. На каждый день есть проблемы, есть экономический кризис, есть политический кризис, как вы видите. И как может сейчас сидеть этот министр внутренних дел и ходить по улицам, когда он так поступил против будущего Грузии – молодежи?

М. Майерс Если сегодня, например, я предполагаю, его отправят в отставку, можно ли будет считать протест состоявшимся и законченным?

С. Рулофс Я не думаю, что они закончат на втором требовании. У нас есть четыре требования. Так что, как я сказала, все четыре они должны выполнить. Может быть, будет меньше людей. Но я все-таки считаю, что отставка Гахарии было бы очень большим шагом, потому что он важный человек в кабинете Иванишвили, в кабинете грузинского руководства.

М. Майерс Скажите пожалуйста, критики Михаила Саакашвили пишут о том, что фактически, во-первых, он финансировал эти протесты…

С. Рулофс Где у него деньги, скажите мне?

М. Майерс Не знаю, не знаю.

С. Рулофс Я хорошо видела, что у нашей партии очень мало таких ресурсов. Так что, это, конечно, очень нереально.

М. Майерс То есть, условно говоря, когда звучат критические замечания, связанные с тем, что Саакашвили – спонсор и провокатор, провоцирует определенные протесты…

С. Рулофс Как? Он в Украине.

М. Майерс Не знаю. Вот я просто спрашиваю вас.

С. Рулофс Он в Украине. Как он провокатор? А здесь партия, к сожалению, без него.

М. Майерс Ну, скажем, что частично то, что происходит у здания парламента – это провокация, которая организована его сторонниками.

С. Рулофс Организована – нет. Этот протест начался с молодежи. И мы сами, честно сказать, были удивлены, как много людей (особенно молодежи) сами спонтанно вышли на улицу. И конечно мы хотели быть тоже там, где молодежь и грузинский народ стоит. И нарушены их права не только актом, что Гаврилов там сидел в парламенте, а тоже этими репрессиями, которые произошли 20-го – 21-го июня.

М. Майерс Скажите, пожалуйста, вот как вы сказали, да, просто чаша переполнилась?

С. Рулофс Да, переполнилась.

М. Майерс Последней каплей стала история с Гавриловым. А какие основные, на ваш взгляд, сегодня нерешенные проблемы в Грузии? В том числе, может быть, не только политические, как вы говорите (сфальсифицированные выборы). Может быть, экономические; может быть, социальные? Что в первую очередь не устраивает молодежь на самом деле? Потому что они могут требовать досрочных выборов, но это означает, что они, наверное, не очень хорошо живут или не испытывают достаточного оптимизма, связанного с их будущей жизнью. Не с политическим будущим в Грузии, а с их будущей жизнью.

С. Рулофс Правильно. Таких проблем много.

М. Майерс Что это за проблемы?

С. Рулофс Очень много проблем. Но, конечно, первая проблема: они вышли на улицы, потому что их ценности были нарушены.

С.Рулофс: Саакашвили вернется, когда будет нужно, когда силу народа будет очень хорошо видно

М. Майерс А какие ценности?

С. Рулофс Патриоты. Что вот это Грузия. Здесь не должен русский депутат сидеть и нам на русском языке говорить, что надо делать. Так что, это один. Но, конечно, здесь есть очень много и политических, и социальных проблем. К сожалению, очень многие даже не могут здесь остаться. И через программу либерализации виз они выедут в разные европейские страны. В ту же Украину, в ту же Россию, но особенно в европейские страны. И у нас почти уже полтора миллиона (очень скоро уже 2 миллиона будет) человек выехало в эмиграцию, потому что здесь уже невозможно жить.

Здесь очень дорого жить. Ценник высокий. Инфляция очень высокая. Здесь банки, если хотите взять кредит, очень высокие проценты надо платить. И они положат и дом, и телефон, и машину, и всё. Но, к сожалению, очень часто грузины из-за этого в очень бедном положении. Так, что они выходят. Безработных очень много в Грузии. И еще криминальных фактов много. К сожалению, криминальность выросла в эти годы, и люди уже боятся, чтобы выпустить детей на улицу вечером. Они все время звонят: «Где ты? Что случилось? Почему не звонишь?». Это не было так до 2012-го.

И в этом смысле тоже надо сказать, что кроме социальных, экономических проблем, тоже с безопасностью очень плохо. Плюс еще наши судьи, к сожалению… судят. Очень часто против политических оппонентов вердикт. Так что, это тоже проблема дополнительная. Так что, очень много видов проблем.

М. Майерс Скажите, а как вы оцениваете высказывание госпожи президента, которая сказала, что Россия – враги и оккупанты. Ну, собственно, написала в Фейсбуке, после чего и начались такие активные антироссийские выступления. Не резко?

С. Рулофс Это так. Почему вы удивились?

М. Майерс Не знаю. Я спрашиваю. Не резко?

С. Рулофс Ну, она тоже видела, что случилось 20-го июня. И она тоже чувствовала, что они перешли красную линию. Ну, раньше, конечно, она не так строго сказала. Но сейчас она тоже поняла, что так нельзя поступать.

М. Майерс Вы знаете, я, просто, пытаюсь развести здесь две вещи, ну вот отдельно. С одной стороны – это приезд господина Гаврилова, это антироссийские настроения. С другой стороны – это протест грузинского общества, против нынешней грузинской же власти. Поэтому реакция в России была в некоторой степени удивление. Потому что резко поднялась такая мощная антироссийская волна, хотя Россия ничего не сделала по факту. Проблема Южной Осетии…

С. Рулофс Почему не сделала? Она выбрала такого депутата как Гаврилов. Как можно его…?

М. Майерс Но так это же было согласовано. Члены этой делегации… Он же не с куста взял и приехал.

С. Рулофс Он признал Абхазию, он признал Осетию. Это всё для нас очень чувствительные вещи, очень чувствительные события. Так нельзя поступать с независимой страной Грузия. И, конечно, 20% нашей территории вырвано Россией. И это мы не забываем. Есть проблемы экономические, социальные, криминальные, с судебной системой и так далее. Но больше всего, когда спрашиваете грузин: «Какой факт вам мешает больше всего?», это то, что наша территория не целая, что мы хотим опять быть вот этой Грузией, которая была Грузия после разрушения Советского Союза.

М. Майерс Давайте к экономике вернемся. Вот вы обратили внимание на то, что действительно люди живут трудно, что есть определенные проблемы. Вот этот кризис, связанный с отменой авиасообщения, как вы думаете, каким образом он скажется на грузинской экономике? Ну, очевидно, негативным, да? И каким образом власти планируют заполнять эти вот дыры в бюджете?

С. Рулофс Вот в этом точно есть проблема: народ уже не верит, что правительство хочет исправить эти проблемы. Вот доверия правительству уже почти ноль. Они все время обещают, что будут реформы, будет курс лари (грузинская валюта) лучше и так далее. Но ничего не получается. Хуже и хуже ситуация. Так что люди уже поняли, что здесь такое правительство сидит сейчас, которое хочет, вообще чтобы Грузии уже не было. Может быть, даже Грузию передаст России.

Ну, такое впечатление, когда Гаврилов там сидел и когда мы видим, что и стратегические объекты передали России, и остановили проект порта Анаклия, очень важный для Грузии, и что сотрудничество с Россией больше и больше, что связаны бизнесами наши министры с Москвой и так далее. Это все вместе уже даст нам картинку, что слишком близки у нас связи и связи на очень высоком уровне с Россией, которая есть наш оккупант.

М. Майерс Засчет каких стран можно… Вот еще раз повторю вторую часть моего вопроса, кто может стать таким мощным стратегическим и экономическим партнером Грузии с бюджетом, туристический поток, экспорт, импорт?

С.Рулофс: У грузинского народа нет проблем с российскими туристами. И я гарантирую, что у них не будет проблем

С. Рулофс Почему? Нет России. Украина, Прибалтика, разные страны в этом регионе. Это не только мой взгляд, а всего грузинского народа: Россия должна понимать, что вот целостность нашей территории – это первый приоритет. Если ценит это Россия, если ценит наши границы, тогда мы будем идеальные партнеры экономические, идеальные для пребывания туристов. Будет дружба на очень высоком уровне. Я уверена. Потому что у нас общая история – 70 лет и до этого еще очень много лет. Так что, не должно быть проблем в этой сфере с Россией.

Но первый приоритет – это что мы независимая страна. Мы не хотим быть в сфере влияния России. Мы с 91-го года решили через референдум, что мы хотим быть независимыми. И так и были все республики бывшие союзные.

М. Майерс Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сандра Рулофс, политик, общественный деятель, экс-первая леди Грузии и супруга Михаила Саакашвили. Мы сейчас находимся в Тбилиси и обсуждаем то, что происходит в стране.

С. Рулофс В солнечной Грузии.

М. Майерс В солнечной Грузии, точно. Вы сказали, что социальная проблема правительства Иванишвили связана с тем, что не проведены определенные реформы. Как вы считаете, какая сейчас наиболее актуальная и необходимая реформа, которую должны провести власти Грузии? И я предполагаю, например, что если состоится возвращение Михаила Саакашвили (а оно, видимо, состоится), то с чего нужно начинать?

С. Рулофс Сначала нам надо воля в правительство, что они верят в Грузию, они верят в будущее Грузии, они верят, что эта страна может быть перспективная, может быть европейская, членом НАТО и так далее. Это очень важно. Конечно, когда эти условия будут соблюдены, о которых я рассказывала раньше, мой муж приедет сюда. Конечно, у него очень большой опыт. У него уникальная энергия.

М. Майерс Большой политический вес.

С. Рулофс Ни у кого такой энергии нет. И у него есть очень много планов инноваций тоже для Грузии. У него связи везде. Он везде почти жил уже. Так что, у него есть опыт из каждой страны, где он был, где он жил. Он может взять наилучший и копировать для Грузии. Вот он такой человек. И просто жаль, что мы сегодня не потребляем его энергию, его опыт, его патриотизм для Грузии.

Конечно были ошибки. Мы об этом говорили очень много в последнем интервью. Были ошибки. Я не откажусь, что были. Но самое главное – это экономический прогресс Грузии. Люди верили. Много туристов приехали. Сегодня есть много туристов. Что они смотрят? Вещи, которые Михаил строил; города, которые он создал с нуля.

М. Майерс Что вы имеете в виду? Какие?

С. Рулофс Батуми, Сигнахи, Кутаиси. Инфраструктурные проекты, архитектурные. Посмотрите, в Тбилиси каждое новое здание – это построено до 2012-го. После этого – почти ничего. И только какие-то здания добавили. Но Дом юстиции, аэропорты, опера, парламент, дороги, инфраструктура – это все сделано в его время. Поэтому так много туристов приезжает.

М. Майерс Ну вот сейчас, видимо, не будут приезжать. Ну, по крайней мере из России.

С. Рулофс Будут приезжать. Почему нет? Через Ереван можно, через Минск можно, через Киев можно приезжать сюда. Без проблем. У грузинского народа нет проблем с российскими туристами. И я гарантирую, что у них не было, нет и не будет проблем. Мы их принимаем очень тепло, очень нормально. Просто, конечно, как туристов, а не как оккупантов.

М. Майерс Вот я задала уже этот вопрос. Повторю. Какая сегодня, на ваш взгляд, наиболее необходимая реформа для грузинской жизни, именно чтобы поднять социально-экономический уровень?

С. Рулофс Это очень комплексная ситуация, конечно. У меня экспертиза в здравоохранении. Я могу разговаривать о здравоохранении, что надо делать реформы в этой сфере. Экономический план. Надо обязательно, чтобы много инвесторов было здесь. Надо создать условия. Надо чтобы не было влияния государства на бизнес; чтобы не было удара на бизнес, как сегодня, к сожалению, что во время выборов бизнес должен платить государственной партии, чтобы пережить. Но это же нельзя. Это очень плохое, негативное влияние на бизнес. Без этого, конечно, можно развивать экономику. Вот надо создать зоны свободной торговли.

Вот этот порт Анаклия очень важен. И города Лазика очень важный для развития Грузии. Конечно, надо создать места работы. Когда я находилась в Зугдиди, как будущий мэр я тоже об этом сказала, что надо обязательно, чтобы молодежь осталась в Зугдиди, надо им дать образование, чтобы они не поехали в Тбилиси или за границу, что еще хуже. Надо им создать условия там. Я хотела создать колледж для медсестер. Я хотела там создать и для педагогов еще институт, чтобы там они получили бы рабочие места. И чтобы через микрокредит, через банковские кредиты с нормальными процентами могли начинать маленькие бизнесы. Вот такие условия надо создать.

С.Рулофс: Первый приоритет – мы независимая страна. Мы не хотим быть в сфере влияния России

М. Майерс Скажите, как вы думаете, протесты будут продолжаться?

С. Рулофс Да, они будут продолжаться до того, что вот эти четыре требования были выполнены до конца. Я так думаю. Все зависит уже от правительства. Вот на этой неделе сессии парламента. Так что, посмотрим, что они придумают. И с регионов будет больше людей приезжать. Так что, я думаю, мы их выдерживаем. Трудно это, но мы выдерживаем, потому что речь идет о будущей Грузии.

М. Майерс И еще вот вопрос. С антироссийскими настроениями что делать? Можете ли вы как политик, общественный деятель, допустим, призывая людей приезжать через Ереван, через Киев, обещать, гарантировать в каком-то даже вот смысле безопасность?

С. Рулофс Я лично, конечно, не могу гарантировать. Но я чувствую, что у нашего населения нет негативного подхода к российским туристам. Просто, что произошло в Кремле и в правительстве России против Грузии – экономическая блокада, снятие рейсов до Тбилиси – это все, конечно, очень негативно. Но это правительство, это не население обычное российское, русское.

М. Майерс Спасибо вам большое! Я хочу сказать, что это было интервью Сандры Рулофс, политика, общественного деятеля, экс-первой леди и супруги Михаила Саакашвили. Мы сейчас находимся в Грузии и продолжаем следить за тем, как развиваются события в Тбилиси. У микрофона была Маша Майерс.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире