М.Майерс Казалось бы, мы все находимся внутри этого информационного потока. И все-таки вопрос: на ваш взгляд, в том числе, что произошло?

Н.Бурджанадзе В принципе, я думаю, что то, что произошло в парламенте — это, конечно, была и реакция людей. Вот реакция людей была, конечно же, абсолютно спонтанной. Но, с другой стороны, для меня абсолютно очевидно, что кто-то готовился к такой провокации или как минимум потом воспользовался этой провокацией.

Что было на самом деле в парламенте? Я однозначно хочу сказать, что в отличие от каких-либо других ситуаций, когда можно было в чем-то обвинять Россию объективно или субъективно, сейчас в этой ситуации обвинять Россию — ну, это просто абсолютно несправедливо, абсолютно неправильно. Потому что, действительно, здесь вся вина лежит на нашем руководстве, которое пригласило эту организацию, пригласила господина Гаврилова, которая сама его сопроводила в это кресло. Поэтому тут вины господина Гаврилова или российских депутатов и, тем более, Путина и России, естественно, совершенно нет.

Здесь абсолютная бесхребетность, абсолютно некомпетентность нашей власти, которая элементарно не предугадала или не предусмотрела, что приглашение российских депутатов в парламент Грузии, а тем более, приглашение российского депутата в кресло спикера парламента Грузии, которое как бы является символом независимости на том фоне, пока у нас не идут переговоры, к сожалению, на том фоне, что нет реального, позитивного прорыва, однозначно взывало бы негативную реакцию — раз, и эта бы негативная реакция была бы использована со стороны сторонников Саакашвили — это два.

Вот протест, первая волна, которая была, и там были люди совершенно разных поколений, и так называемые прорусские, и антирусские и так далее. Это был протест именно такой, эмоциональный грузинский протест, что «вот почему государство допустило, что представитель России сидит в кресле спикера парламента Грузии. Но потом стало абсолютно очевидным: не получив в течение дня адекватного ответа со стороны правительства, которое говорило, что это ошибка протокола, в чем, конечно, никто с ним не мог согласиться, потом уже активно начали использовать этот протест те люди, которые, в принципе, и спровоцировали это в парламенте.

Естественно, мы знаем, Саакашвили, человек, который всегда старается использовать то или иное действие для провокаций. А здесь у него сложилась совершенно замечательная картина, когда он как раз решил воспользоваться этим, и самое плохое, что он мог делать для страны — перевести всё это в антирусскую кампанию, в антироссийскую кампанию, потому что у Саакашвили сейчас остался в руках только этот флаг, антирусский флаг, который он очень эффективно всегда использовал. И сейчас на определенную почву это попало. Это подхватило телевидение, подхватили политические партии, которые соревнуется друг с другом, кто больше прозападный и антирусский. И мы получили то, что получили.

М.Майерс Ну, вообще, в голове не укладывается. Во-первых, Иванишвили опытный политик… Я имею в виду, что вы говорите, недальновидно… ошибка протокола, чего она могла стоить — неужели этого никто не ожидал. Может быть, здесь тоже есть какой-то расчет. Потом, Саакашвили, если он не стоит за этой провокацией, а просто вовремя воспользовался, то он, наоборот, как бы проявил себя как мудрый, очень актуальный, очень быстро реагирующий человек, который умеет любую ситуацию обернуть в свою пользу, правда же, так получается?

Н.Бурджанадзе: Россия пострадает намного меньше от этого конфликта, чем Грузия

Н.Бурджанадзе Вы знаете, во-первых, я с вами не соглашусь, Иванишвили не только неопытный политик — он вообще не политик. Это человек, который заработал очень большие деньги в России, где-то 5 миллиардов в лихие 90-е, который, конечно, безусловно, умен, потому что неумный человек не может заработать деньги 5 миллиардов, а, тем более, потом сохранить эти 5 миллиардов. Но он не политик. И политика — это одно, а бизнес — это другое.

Понимаете, это совершенно разные категории. Это примерно, если сказать, что если человек работает в театре оперы и балета и хороший оперный певец, что он так же хорошо будет танцевать в спектакле балетном. Это разные вещи совершенно. Что касается Саакашвили, то при всей его эксцентричности, при всей его непредсказуемости, это все-таки политическое животное, который, действительно, имеет политический нюх. Тем более, человек, который не стыдится и не брезгует какими-либо методами. Поэтому, конечно, он был в позе ожидания, он ожидал ошибки со стороны властей, которые они сплошь и рядом допускают. И, конечно же, это было, действительно, очень хорошо разыграно.

С другой стороны, мы должны обратить внимание на то, что буквально за два дня до этого кризиса один из видных американцев очень как бы сетовал на то, что в Грузии слишком много российских туристов, что в Грузии чуть ли не на каждому углу эфэсбэшники стоят и так далее.

М.Майерс А они стоят?

Н.Бурджанадзе Вы знаете, я их не знаю. Может быть, и стоят. Но так же, наверное, стоят и цээрушники. И я не знаю, кто больше. Это понятно, что государства работают на территории друг друга, что разведка, контрразведка существует и работает, но здесь ничего как бы нового нет. Просто главная цель, например, любого государства, в том числе, Грузии не то чтобы сидеть и плакать, что там, видите ли, работает ЦРУ или работает ФСБ. Главная цель Грузии — чтобы сами наши органы работали так, чтобы никто не смог работать против государственности Грузии, чтобы никто не мог работать вопреки, против интересов Грузии. А мы как-то привыкли всё сваливать на других. Так что не надо.

М.Майерс А как вы оцениваете его возвращение на Украину?

Н.Бурджанадзе Украина ему нужна, безусловно, как плацдарм для возвращения в Грузию. Потому что это человек, который не мыслит себя без политики. Это человек, который очень реваншист по натуре. Это как раз и привело его карьеру к гибели, потому что, находясь во власти в Грузии, он начал заниматься реваншем относительно всех, кем он был недоволен, пусть даже в школьные времена. Поэтому, конечно, для меня абсолютно понятно, что никаких идей, никакой демократии и проамериканской… и так далее — это всё средства для него для того, чтобы достичь своей цели. Ему нужно сейчас уничтожить Иванишвили, прийти во власть и как бы отомстить всем нам, кто приложили руку к его уходу.

М.Майерс Возможный сценарий?

Н.Бурджанадзе Нет, нет. Я думаю, что сам Саакашвили, надеюсь и уверена практически, что навряд ли в Грузию вернется. Но дело не только в нем. Вы, понимаете, несмотря на то, что я лично очень пострадала от него — и я и моя семья, мое окружение, моя партия; у меня только из этого офиса (наша партия) 41 человек сидели в тюрьме во время Саакашвили — 41! И я не считаю тех 400, которые сидели по административному делу.

М.Майерс А всего сколько у вас в процентом соотношении? Если 41 — от какого числа людей?

Н.Бурджанадзе Мне сложно сказать. Ну, неважно, 41 человек — по-моему, в России ни одной не сидит в тюрьмах по политическим соображениях и во многих других странах. И это люди, которые признали политическими заключенными не мы и мои однопартийцы только, а которых признал как таковых ЕСПЧ. О какой демократии мы вообще можем говорить — тогда Саакашвили называли чуть не маяком демократии, — когда оппозиционная партия, — там 41 человек сидит по уголовному кодексу в тюрьме.

И почему я вам это сказала — несмотря на всё это, для меня сам факт возвращения или невозвращения Саакашвили важен, а факт продолжения той идеологии, которую создавал Саакашвили. То есть все равно, вернется Саакашвили или вернется к власти так называемый коллективный Саакашвили, который будет проповедовать абсолютно те же самые ценности, абсолютно те же принципы, который будет вести Грузию в том же направлении, что вел Саакашвили. Дело не в личности, а в политике, которую он вел.

М.Майерс А какие пункты вызывают вашу наибольшую неприязнь, опасения?

Н.Бурджанадзе Саакашвили?

Н.Бурджанадзе: Получается, Россия — враг, Россия оккупант. Ну, хорошо. И что? И что мы получаем?

М.Майерс Коллективный Саакашвили.

Н.Бурджанадзе Я вам скажу. Во-первых, то, что они и называют себя демократами и даже прозападными — я не верю ни одному их слову, потому что я прекрасно помню, что они делали, когда были во власти, начиная с того периода, когда я была там, и сколько мне приходилось с ними бороться, и после того, когда они совершенно уже без тормозов, которые я старалась как бы использовать, они уже действовали. То есть массовые нарушения прав человека, полный контроль судебной системы, полный контроль медиасистемы, полный контроль бизнес-системы. Как я вам уже сказала, политические заключенные, разгоны демонстрации. То есть те страшные кадры, которые мы все с вами сейчас видели и, к сожалению, там не обошлось без трагедий, потому что 18-летняя девушка потеряла глаз, то вся ее жизнь сейчас пошла кувырком, хотя я надеюсь, что она справиться и сможет держаться. Но это же очень тяжело.

Мне было очень тяжело на все это смотреть, потому что у меня и у моих однопартийцев — мы сидели 24 часа практически в офисе в течение этого политического кризиса — у нас возобновилось всё, что происходило 26 мая 2011 года.

М.Майерс Напомните.

Н.Бурджанадзе Это протестная акция, которую мы проводили тогда против Саакашвили, которая была жестоко не разогнана, а наказана карательной операцией. Потому что, несмотря на абсолютно неправильное использование силы сейчас — вот то, что произошло на Руставели — у людей была возможность бежать куда-то, потому что все дороги были отрыты. То есть спецназ наступал только с одной стороны. 26 мая 2011 года мы были окружены спецназом, ́этими «робокопами», все дороги, все выходы были закрыты, чтобы никто — ни женщины, ни мужчины, ни молодой, ни старый — не смогли покинуть площадь для того, чтобы нас наказать. 4 человека погибли. Несколько человек потеряли глаз. 800 человек были арестованы. 400 были осуждены по административному, а 41 человек, как я вам сказала, по уголовному…

М.Майерс А вы сейчас принимали участие?

Н.Бурджанадзе Нет, я не принимала участие, хотя мы и сидели здесь и очень переживали, но я понимала, то что происходило в это время на площади, это было уже спровоцированный сценарий, и люди просто оказались уже заложниками своих же эмоций. То есть там были, конечно, люди, которые были абсолютно не политизированы, просто эмоционально стояли. Но там я невооруженным взглядом видела людей, которые действовали в соответствии с конкретным планом. Во-первых, я там узнавала молодчиков Саакашвили, которые разгоняли нашу демонстрацию в свое время 26 мая. И любые призывы относительно взятия парламента и так далее, безусловно, для меня совершенно неприемлемы.

М.Майерс А что там еще было? Какие там еще оказались замешаны силы, настроения, идеологии, помимо интересов Михаила Саакашвили?

Н.Бурджанадзе Я думаю, что сейчас американцы очень серьезно заинтересованы в том, чтобы изменить в Грузии власть и посадить коллективного Саакашвили. Я очень сильно критикую господина Саакашвили, и, действительно, хочу, чтобы он ушел из власти в Грузии, но не ценой того, чтобы вернуть Саакашвили и его команду. Грузии нужно абсолютное обновление.

М.Майерс Есть эта альтернатива? Обновление, Оно же не появляется из безвоздушного пространства.

Н.Бурджанадзе Вы знаете, я думаю, что то, что сейчас объявил Иванишвили относительно пропорциональной системы выборов — он был просто вынужден на ́этой пойти, — я думаю, что создает, действительно, очень хорошие шансы и для нашей партии и для многих других политических партий, действительно, повести процесс так, чтобы довести дело до коалиции в парламенте, до коалиционного правительства. Грузии сейчас не нужно, чтобы какая-либо партия выходила абсолютным большинством, потому что опять вызовет очень серьезную нестабильность.

А у нас сейчас абсолютно уникальный шанс, потому что мы, например, не попали в парламент в 2016 году исключительно потому, что Бурджанадзе не должна быть в парламенте.

М.Майерс Вы ему так не нравитесь?

Н.Бурджанадзе Я не знаю, нравлюсь или не нравлюсь, это для меня неважно. Я думаю, что он просто боялся. Его фразы, что Бурджанадзе возьмет парламент в руки за два месяца — ну, в этом доля правды, в принципе, была. Ну, вы посмотрите, кого он назначал на должности или кого он сейчас назначает на должности. Ему не нужны люди, которые могут самостоятельно что-то решать. Ему не нужны люди, которые ему перечат. Ему нужны рабы.

М.Майерс Скажите, все-таки, как оцениваете период Иванишвили. Тоже у власти не один год находится. Через год выборы. Что можете сказать о периоде его руководства страной?

Н.Бурджанадзе: Никакого позитива, никакого шага вперед с абхазами и осетинами. Ни одного прямого диалога

Н.Бурджанадзе Вы, понимаете, вообще, в Грузии очень странная такая сложилась традиция, и надеюсь, эта традиция изменится, что грузинский народ как-то два цикла по 4 года терпят любую власть. То есть терпят, терпят… а потом уже взрываются и революции или полуреволюции, как бы меняется власть.

Что с лучилось с властью Иванишвили. Безусловно, Саакашвили, действительно, довел всех до критического состояния. А у Иванишвили была очень позитивный имиджа, потому что это был человек, который занимался благотворительностью, не показывался, и у всех людей было впечатление, что эта благотворительность, она искренняя и только ради блага. Я думаю, что сейчас все прекрасно понимают, что это была абсолютно целенаправленная благотворительность, которая направлялась не на помощь беженцам или не на помощь, допустим, малоимущим или, например. больным детям и так далее, а направлялась именно к так называемым опинионмейкерам, которые как бы занимались спортом, театром, искусством, то есть вот этим людям в основном давались его пожертвования.

Но когда он появился, люди уже понимали, что или Саакашвили может убрать с политической сцены Иванишвили с своими 5 миллиардами и с большой поддержкой со стороны населения, или Саакашвили уберется только большой кровью.

Я это тоже понимала, потому что мы это пережили в 2011 году, поэтому, несмотря на то, что я самого начала понимала, что появление в политике олигарха в такой маленькой стране как Грузия, когда человек практически имеет такой же личный бюджет, как бюджет государства, это в любом случае будет большой головоломкой и проблемой, — несмотря на это, когда я взвесила: или большая кровь, чтобы убрать Саакашвили или Иванишвили, который, будем надеяться, не будет классическим олигархом, — я однозначно его поддержала. Вплоть до того, чтобы не раздробить голоса оппозиционеров, мы тогда отказались участвовать в парламентских выборах, потому что Иванишвили тогда заявил, что Бурджанадзе прорусская, что встречается с Путиным (это человек, который заработал 5 миллиардов, между прочим, в России) и поэтому он не хочет объединяться с Бурджанадзе. Ну, ради бога, главное было, чтобы результат был достигнут. Слава богу, что Саакашвили был отстранен от власти без крови.

Но буквально с первых же дней Иванишвили начал допускать ошибки, о чем я их предупреждала очень доброжелательно первые месяцы и первые годы. Например, в тот вечер, когда объявили о победе Иванишвили, я начала обзванивать его окружение и говорить, что «вы допускаете ошибку, потому что они объявили, что они победили в демократических выборах, это уже давало возможность Саакашвили отмыться, чиститься и сказать, что он не диктатор, а реально демократ, который передает власть в руки другой политической партии». И никаких демократических выборов на самом деле не было, потому что выборы же не только день выборов. Хотя даже в день выборов использовался спецназ. Но предыдущие дни, которые были до выборов, они были полны нарушениями.

Потом эта преступная коабитация, когда опять же Иванишвили захотел показать и удивить Европу своей демократичностью, когда вместо того, чтобы возбуждать уголовные дела — не политические, а именно как бы правовые дела — против Саакашвили и его команды, он начал коабитацию с Саакашвили и его командой. Я его предупреждала не однажды, что национальное движение — это такая сила, которая обязательно сможет как бы вдохнуть второе дыхание и подняться с колен. И так и произошло. То есть Иванишвили заявил, что середина грузинской политики должна исчезнуть, то есть он хотел по модели США оставить свою партию и партию «Национальное движение». Для него это было достаточно умелым ходом, потому что дискредитированное «Национальное движение» для него как оппонент было, конечно, намного удобнее, чем любая другая оппозиционная сила.

Поэтому, к сожалению, так и случилось и «Национальное движение» на самом деле получило очень серьезный шанс. И ошибки, которые постоянно допускал Иванишвили и слабость власти, которая постоянно присутствовало, опытным «Национальным движением» было использовано очень хорошо.

И что же было во время этих 8 лет практически правления Иванишвили? Безусловно, более мягкая власть, чем Саакашвили. Безусловно, намного меньше нарушений прав человека, несравнимо меньше, чем это было во время Саакашвили, но всё остальное осталось то же самое: контроль медиа, возможное, как бы желаемое, контроль правосудия, контроль прокуратуры, контроль парламента, фальсифицированные выборы и так далее. Никаких прорывов в экономике, никаких прорывов в социальной жизни, которая остается тяжелейшей.

Две трети населения Грузии живет за гранью бедности. Никакого прорыва в международных отношениях, в первую очередь с Россией. И я не считала прорывом, что были авиасообщения и ванн, потому что я говорила неоднократно: без серьезного диалога, политического компонента, без того, чтобы создать серьезный фундамент российско-грузинских отношений, и полеты и вино — всё может прекратиться в одночасье. Что и произошло на самом деле. Никакого позитива, никакого шага вперед с абхазами и осетинами. Ни одного прямого диалога, переговорного процесса. Ни одного шага для урегулирования этих конфликтов.

То есть на самом деле страна оказалась в болоте, где меньше нарушались права человека, и не было политических заключенных, но всё остальное оставалось в катастрофическом состоянии.

М.Майерс Скажите, а президента Грузии госпожу Зурабашвили можно назвать человеком, близким к Иванишвили? Это одна команда?

Н.Бурджанадзе Нет, вообще, госпожа Зурабашвили — человек, которые не может быть в чьей-то команде.

М.Майерс Ну, формально.

Н.Бурджанадзе Формально, конечно, это одна команда. Госпожа Зурабашвили, к сожалению, на очень многое закрыла глаза, лишь бы получить подарок со стороны Иванишвили.

М.Майерс Я попрошу вас все-таки прокомментировать. Со стороны история выглядит следующим образом. Произошла какая-то странная история, кто-то куда-то сел, не на том языке заговорил, на каком должен был говорить господи Гаврилов кроме русского.

Н.Бурджанадзе Даже если бы они говорил на французском, английском и немецком одновременно, реакция была быта же самая.

М.Майерс После этого госпожа президент позволяет себе такие слова как «Россия — враги, оккупанты» Как это должно быть расценено?

Н.Бурджанадзе А почему «после этого»? Вы это первый раз услышали?

М.Майерс Нет.

Н.Бурджанадзе В том-то и дело. Госпожа Саломе об этом говорила и до избрания президентом.

М.Майерс Вообще об этом говорят с 2008 года в той или иной степени громкости.

Н.Бурджанадзе Но не все же, не все.

М.Майерс Не все, но президент. То есть странно был бы не прислушиваться.

Н.Бурджанадзе Вы знаете. я не думаю, что нужно прислушиваться к президенту, которому купили кресло. Ее никто не избирал. Просто выборы были как бы референдумом. Первый тур выборов, когда люди проголосовали против Саломе и голосовали за господина Вашадзе — это был референдум против Бидзины, но потом, когда люди увидели, что «Национальное движение», его кандидат набрали 800 тысяч голосов, перепугались, что этим может воспользоваться Саакашвили и кинулись уже давать голос госпоже Зурабашвили. То есть второй тур уже был как бы референдумом против Саакашвили.

Сегодня в Грузии сложилась такая ситуация, что абсолютно большинство населения не хочет ни Иванишвили, ни Саакашвили. Просто говорить, из большего зла кого выбирать — из этого выбирали пока меньше зло — Иванишвили. Хотя после последних событий, если бы он не сделал этот правильный совершенно шаг относительно пропорциональной системы будущих выборов, он бы просто не сохранил свою власть — это для мен однозначно.

Что касается госпожи Зурабашвили, для нее самое главное — быть на этом посту. Она как француженка хочет показать себя максимально антироссийской, антирусской и быть приемлемым в западных кругах. И, вообще, для нее совершенно неважно, что сейчас происходит, что сейчас сотни, если не тысячи грузинских семей могут просто-напросто разориться из-за того, что закрыты авиасообщения, что туристы не смогут сюда приехать.

Н.Бурджанадзе: Грузинский народ два цикла по 4 года терпит любую власть

М.Майерс А считаете ли вы реакцию Владимира Путина адекватной?

Н.Бурджанадзе Я считаю это понятной для меня реакцией, потому что то, что происходило на улицах Тбилиси, это, конечно, ни в какие рамки не лезет, хотя я, конечно, могу сказать, что если всё население да, действительно, с болью воспринимает 20% территории страны, всё население совершенно не думает, а тем более, совершенно не выражается в такой форме, как выражались представители тех людей, которые стояли на площади…

М.Майерс Вы имеете в виду оскорбления, мат.

Н.Бурджанадзе И эта резкость высказываний, которая совершенно не присуща культурным людям.

М.Майерс Но суть высказываний в той или иной степени отражает настроение русского народа, правильно?

Н.Бурджанадзе Ну, не полностью, я вам скажу. Потому что есть очень многие люди, которые считают, что мы должны были поступить по-другому и сейчас должны были поступать по-другому. Но вообще, конечно, людям свойственно всегда в своих бедах винить других, а никогда не говорить, что они тоже что-то не так сделали. Поэтому и мне, конечно, что для российской стороны, у меня осталось такое впечатление, что всплеск антироссийский, он был неожиданным. Мне кажется, потому и была такая резкая реакция, потому что у всех было такое впечатление, что ситуация налаживается.

Хотя я была, может быть, единственная, которая говорила и в Тбилиси и в Москве, что это не так, что политический компонент очень важный, что если не будет прорыва на политическом уровне, то эти антироссийские истерические настроения, которые подпитываются неправительственными организациями, СМИ и подпитываются также из посольства, которое чуть ли не больше, чем Пентагон, — что это обязательно как-то покажет свое лицо.

Тем не менее, что я могу сказать одно: для меня абсолютно однозначно, что те люди, которые более подвержены антирусской истерии, вообще истерии на почве запада, они более активны, они более эмоционально высказывают свое мнение, чем те люди, которые, например, за диалог и за нормальные отношения с России. Они более сдержаны, они не такие активные, может быть, потому, что это более старшее поколение. Их меньше слышно.

М.Майерс Поэтому складывается такое ощущение, что этих гораздо больше, а эти просто кричат громче.

Н.Бурджанадзе Так что я могу сказать, что да, 20% оккупации территории болит у всех. Да, конечно, со стороны России тоже натерпелись люди много обид. И они больше смотрят на это, чем на свои ошибки и на наши ошибки. С другой стороны, Россия больше, сильнее, мощнее, поэтому, конечно, ожидается, что Россия сделает определенные шаги в эту сторону. Хотя я могу сказать, что Путин сделал шаги. Когда из брали Маргвелашвили президентом, он выступил и сразу же сказал, что он готов встретиться с президентом Маргвелашвили и начать новую страницу российско-грузинских отношений. На что он получил ответ… Маргвелашвили ответил: «Я спрошу у своих западных друзей, а потом решу». Это было позорным просто ответом для любой страны, которая себя уважает. И только за два месяца до ухода со своего поста Маргвелашвили сказал, что он готов встретиться с Путиным. Ну, конечно, было ясно, что эта встреча не состоится.

То же самое сейчас с госпожой Зурабашвили. МИД сделал очень позитивное заявление, когда избирали госпожу Саломе Зурабашвили. Со стороны российского президента тоже были сделаны позитивные отклики. Опять же, получается Россия — враг, Россия оккупант. Ну, хорошо. И что? И что мы получаем?

Поэтому я понимаю реакцию российской стороны в данной ситуации, но очень хотела бы надеяться, что этим туристическим эмбарго ограничится сейчас решение России. Я бы очень хотела бы надеяться и, наверное, при встречах постараюсь убедить российских коллег, чтобы дальше не пошло это ужесточение. Потому что, конечно, это будет иметь катастрофические последствия для российской экономики в первую очередь для людей.

М.Майерс Как раз хотелось мне чуть подробнее про экономику поговорить. Я, возможно, ошибаюсь. У меня взгляд со стороны отдаленный. Сложилось ощущение, что экономика Саакашвили строилась на том, что Саакашвили поднимал страну вот на тот момент, когда он пришел в 3-м году к власти совсем из каких-то глубин экономических, из провалов, из ямы. И там, условно говоря, от минус ё0 он дошел — плюс 1, например. В любых числам можем оперировать с вами. Потом с приходом Иванишвили все-таки была выстроена какая-то российско-грузинская экономика, которая пусть без политической поддержки шатко валко, но существовало. Боржоми появился, нам это было очень приятно и радостно. И вина и туризм. Я сама была года два назад. Да, при этом нет политической подушки, но при этом абсолютно радость встреч и так далее.

И вот что мы имеем сейчас, то есть обострение, наверное, непредсказуемое ни одной из сторон, которые, видимо, в большей степени увлечены своими политическими амбициями, чем мыслями о том, за счет чего будет страна жить. А потом начинаются эти разговоры: «Да нет, да все эти цифры неправильные. Русские туристы — это не основное. Да у нас еще есть азербайджанцы, есть армяне, есть турки, есть иранцы. И мы найдем, кому продавать баржами, вино или ферросплавы» (я так понимаю, что это экспортный товар). Вот как вы видите ситуацию в экономике, как она может развиваться?

Н.Бурджанадзе: Я там узнавала молодчиков Саакашвили, которые разгоняли нашу демонстрацию

Н.Бурджанадзе Что касается Саакашвили. Да, действительно, когда мы пришли к власти в 2003 году, ситуация была абсолютно катастрофическая в Грузии. Потому что я помню, что я же с 2001 года еще два года до революции была спикером парламента и постоянно у нас были чуть ли не каждый месяц секвестры бюджета. То есть и так бюджет был минимальный, а еще постоянно мы секвестрировали бюджет. Это было очень болезненно, потому что люди по 5–6 месяцев не получали зарплаты, не получали пенсии. И коррупция была настолько развита, что это было уже, действительно, опасностью для нормального развития государства. Мы, действительно, начинали не с нуля, а, действительно, с минусовой точки.

И в первые годы мы, действительно, очень много сделали. То есть, в принципе, за счет эффективности власти и в определенном смысле, конечно, за счет злоупотреблений. Потому что часто арестовывались бывшие чиновники Шеварднадзе. Все знали, что их надо арестовывать, потому что все знали, что они коррупционеры и так далее, но, тем не менее, что бы ты не знал, ты не можешь игнорировать элементарные нормы права. А наше правительство тогда игнорировало, что, между прочим, всегда вызывало мое возмущение. Я говорила, что один раз во благо проигнорируешь норму, а потом это создает соблазн, что ты знаешь всё, что это помогает работе и так далее.

Мы действительно начали и инфраструктуру троить. Тем более, что тогда пошли очень большие поддержки и со стороны Запада и с Россией вроде налаживались отношения первые годы.

М.Майерс Вообще, тучные времена-то были. Деньги у всех.

Н.Бурджанадзе Да, совершенно другие были времена.

М.Майерс Потом все-таки с минусовых позиций и при эффективном управлении расти довольно просто.

Н.Бурджанадзе Да, довольно просто. И эффект, когда нету света и вдруг свет появляется, когда по 6 месяцев не дают зарплату и потом зарплаты выдаются пусть даже за счет 30-процентного уменьшения аппарата, тем не менее, это уже было важным.

Я потом и оставалась во власти до 2008 года, что, несмотря на то, что наша власть делала большие ошибки, и даже, к сожалению, были преступления, подобные убийства молодого банкира Гиргвлиани и как бы сокрытие его убийства, тем не менее, когда я взвешивала весы как бы сделанных позитивных шагов, они перевешивали негатив. Хотя это радикально изменилось уже после 2007 года, а уж, тем более, после 2008 года.

Тем не менее, несмотря на эти экономические реформы, я все время удивляюсь колоссальному таланту Саакашвили, как ему удалось вообще свои реформы показать как выдающиеся реформы чуть ли не всему миру. Потому что, например, в Украине и в России я встречала людей, которые до сих пор думали, что в Грузии уже всё, нет коррупции совершенно, искоренилась, что экономика Грузии процветает. Саакашвили закончил свое правление в той экономической ситуации, когда две трети населения Грузии, повторяю, жили за гранью бедности, которые получали до 100 лари в месяц пособия, это примерно 35 долларов. Пусть даже 50. Вы можете себе представить? Это социально незащищенные люди, которые должны были жить за 50 долларов в месяц. Это катастрофическая оценка.

М.Майерс Наступает эпоха Иванишвили. Он начинает, по крайней мере, российский сектор поднимать, увеличивать.

Н.Бурджанадзе Ну да, в определенном смысле начались продвижения грузинских продуктов на российский рынок. Это было воспринято очень позитивно со стороны Грузии, это было очень важно и есть очень важно для Грузии: мандарины, вино, виноград, фрукты и так далее.

Но я почему говорю о необходимости политической подушки, как вы сказали, политического компонента, как я говорила — потому что экономика нуждается в стабильном развитии государства. Стабильное развитие государство возможно только тогда, когда политические проблемы введены в определенную колею. Это примерно знаете, что у нас с Россией случилось. То есть вот эти метастазы, которые существуют и съедают российско-грузинские отношения и не дают развитию позитива, эти метастазы были просто закрыты красивым макияжем. И, в принципе, это и дало нам то, что мы оказались опять же перед кризисом. Я абсолютно уверена в том, что если бы Иванишвили осмелился, когда он пришел во власть, вести прямой диалог с Путиным и с российским руководством, мы бы были сегодня в совершенно другой ситуации.

М.Майерс А почему так боятся грузинские политики этого диалога? Может быть, связано с тем, что накачены какими-то прозападными идеологемами народ этого не примет? А в чем проблема-то?

Н.Бурджанадзе Почему? Вы знаете, даже если народ не примет, у политика должно хватить мужества сделать то, что он или она считает правильным.

М.Майерс Ну, вот политик Иванишвили вот сделал…

Н.Бурджанадзе Ну и что? Я когда возвращалась из Москвы в первые годы моих визитов — в 2010-м году, в 11-м году, — меня встречали с плакатами «Предательница Родины. Надо судить». Но я считала, что я делаю правильное дело.

М.Майерс Сейчас вы уже не предательница?

Н.Бурджанадзе Сейчас кто-то меня до сих пор так называет, а кто-то и перестал. Кто-то понял, что это единственная дорога решения грузинских проблем. Это не то что я хочу угодить Москве, а это то, что моей стране это нужно. Но пережить это очень тяжело. У меня двое сыновей. И один из них совсем был мальчиком тогда. 10 лет назад ему было 14 лет. Если старший более-менее держался, 8-класснику не очень приятно, когда его маму называют предательницей. Все понимали, что это надо делать, а если ты не хочешь и не можешь даже иногда идти даже против настроения собственного народ и постараться им доказать, что нужно для твоей страны, твое дело не в политике.

М.Майерс Так они вон выходят и начинают громить парламент.

Н.Бурджанадзе: Я думаю, что Саакашвили, надеюсь, навряд ли в Грузию вернется

Н.Бурджанадзе Ну, кто они? Не все же.

М.Майерс Какая-то часть агрессивная.

Н.Бурджанадзе Какая-то часть. Ну и что.

М.Майерс Не мне же вам рассказывать, как это работает, как снимают журналисты. Как они это показывают.

Н.Бурджанадзе Понятно. Ну, не надо до это было доводить дело. Если бы Иванишвили вел правильную политику, этого бы не случилось, я вас уверяю. Это было бы нелегко для него, это бы ему грозило, может быть, замораживанием своих миллиардов, но если был он это сделал, если бы он поехал в Москву и начал разговаривать о возвращении Абхазии, Южной Осетии, о территориальной целостности, об улучшении российско-грузинских отношений, если бы он это сделал грамотно, — никто бы никого не громил. И даже если бы кто-то кого громил, другая большая часть его бы поддержала.

М.Майерс А вот эта история про то, как госпожа Зурабашвили стала отыгрывать назад после резкого высказывания относительно оккупантов и врагов, они говорит, что «нет, это не про русских туристов, вы, пожалуйста, приезжайте». Мы-то русские туристы понимаем, условно, что не потому мы такие хорошие, а потому что экономика так построена, что этот сегмент, как вы правильно сказали, что несколько десятков или тысяч семей останутся просто без дохода. Насколько это сейчас серьезная проблема?

Н.Бурджанадзе Вы знаете, люди останутся не только без дохода, они могут вообще обанкротиться, потому что очень многие люди взяли кредиты для того, чтобы устроить малые и средние гостиницы или сделать какие-то туристические фирмы, или транспортные агентства.

М.Майерс Какой это процент? Давайте в числах. Потому что экономика наука точная. О каком проценте можно говорить?

Н.Бурджанадзе Я думаю, что это четверть бюджета страны.

М.Майерс Это история про возможный социальный взрыв? Представить, что четверть населения страны сейчас еще укатится туда за черту бедности…

Н.Бурджанадзе Вернее, не четверть населения, а четверть бюджета. Вот смотрите, сегодня лари подскочил на три пункта — это уже серьезный удар для экономики Грузии. А не дай бог, если еще ударят по вину и по боржому. Это, конечно, будет очень серьезным ударом. Я бы, действительно, очень не хотела, чтобы так углубился кризис.

М.Майерс А сейчас Иванишвили имеет какую-нибудь политическую волю, чтобы начать какой-то переговорный процесс.

Н.Бурджанадзе С Россией? Я думаю, что они там боятся слово «Россия»…

М.Майерс Я поэтому и спрашиваю. То есть очевидно противоречие экономическое — политическое. Как это ребус решить?

Н.Бурджанадзе А сейчас ошибка Иванишвили и его команды, которая привела к этим событиям, откинула нас назад на несколько лет в российско-грузинских отношениях. Тренд, конечно, очень сильно пострадал, безусловно. Ну, сложно. Я честно скажу, я очень усердно думаю о том, как бы выровнять эту ситуацию, как так же убедить наших российских коллег, чтобы как-то более холодным глазом посмотреть на то, что здесь происходит и попытаться не усугублять ситуацию, а, наоборот, как-то смягчить. Между прочим, я очень оценила выступление господина Гаврилова, который не стал, несмотря на прямые оскорбления в его адрес, не стал ругать всю грузинскую общественность и отменил, что его и защищали, и кто-то извинился за хамство, которое произошло лично по отношению к нему, в чем он совершенно не был виновен.

Так что не надо воспринимать всё как черное и белое, что сейчас все грузины ненавидят Россия или все грузины любят Россию. Кто-то любит, кто-то не любит, кто-то хочет сотрудничать, кто-то не хочет. Но, тем не менее, мы должны делать то, что надо, а надо, чтобы страны имели хорошие нормальные отношения. Конечно, Россия пострадает намного меньше, несоизмеримо меньше от этого конфликта, чем Грузия. Но, тем не менее, я абсолютно уверена в том, что в российских интересах тоже иметь нормальные, добрососедские отношения Грузией, а для этого нужно очень серьезно работать и с той и с другой стороны.

Хотя я вам скажу честно и откровенно: я считаю, что инициативы должны идти постоянно с нашей стороны, потому что статус-кво не устраивает нас, Грузию. Для России это не такая головная боль. И я именно в этом упрекаю грузинское руководство, что они удовлетворились статус-кво, которое совершенно для Грузии пагубное, совершенно не устраивает. А для России статус-кво — что? До прошлой недели было замечательно. Россию совершенно не беспокоило то, что здесь происходит. Ну, сейчас, хорошо, как бы оскорбили, возмутились. Во всяком случае от этого российская экономика точно не обрушится и у России не будет столько головной боли, сколько у нас.

М.Майерс Безусловно, но я точно знаю, чего Россия бы не хотела. Может быть, экономический эффект от того, поедет очередная прослойка российских туристов в Грузию, на это Путину глубоко плевать. Это я допускают, что так. А вот, например, история с тем, что Путин не хотел бы очередной такой или сякой революции на российских границах, особенно на Кавказе, который всегда для России был регионом сложным, скажем, мягко. Что Путин не нужно очередного такого всплеска американской активности. У нас огромное количество проблем на границе с нашими бывшими советскими республиками. И, конечно, Путин привык, что это зона интересов России, в общем, зона влияния России. И он на протяжении 20 лет у власти он сталкивается с тем, что вот здесь это не так, оказывается, вот здесь. И в этом уже геополитически он в крайней степени не заинтересован, а не в моем отпуске: состоится он или нет.

Н.Бурджанадзе: Здесь абсолютная бесхребетность, абсолютно некомпетентность нашей власти

Н.Бурджанадзе Это, безусловно. Это так и должно быть. Президент не столько должен думать о нашем с вами отпуске. Безусловно, Он должен думать об укреплении границ своего государства. Это понятно.

М.Майерс Было интересно услышать ваше мнение. Я читала аналитику международную по Иранскому конфликту. И насколько усиление американских позиций в Грузии может быть на руку американцам в потенциальном конфликте с Ираном?

Н.Бурджанадзе Я думаю, что это не последний фактор, почему сейчас американцы так обновили свою активность в Грузии. Это не последний фактор, почему известная американская фигура заявила о том, что его беспокоит большое количество российских туристов.

Дело не только в том, что Россия привыкла иметь определенное влияние. Америка тоже привыкла иметь определенное влияние. Все большие государства так… Я не могу сказать, что мне это очень нравится. Это современный мир, и с этим нужно считаться. Грузия должна понимать геополитику, стратегию, интересы больших государств. Это не значит, что мы должны абсолютно соответствовать этим интересам, но если мы будем их игнорировать, если мы будем не рассчитывать разные варианты их заинтересованности в разных шахматных партиях, мы всегда окажемся в проигрыше.

И, конечно, не Путину, скажем, только, и России не нужно, чтобы на ваших границах была нестабильная ситуация. Потому что, может быть, вы сейчас считаете, что для вас это не очень важно, но если не дай бог в Москве или Санкт-Петербурге или в других российских городах опять будут проникать террористы, опять будут взрывы происходить, что так же, конечно, связано с безопасностью границ. Это уже заденет лично вас и каждого гражданина, поэтому это как бы сложный вопрос.

И я с одной стороны, понимаю, что, конечно, Россия хочет, чтобы ей со стороны границы, — будь это Украина, Грузия или другая страна — не грозила какая-либо нестабильность. Другое дело, что мы тоже вправе — грузины — требовать, чтобы нам тоже не грозила какая-либо опасность со стороны России. Здесь должно быть взаимное уважение, взаимные уступки, безусловно.

М.Майерс Просто, может быть, это резко прозвучит, но хочется верить, что Грузия — это не просто флюгер между российскими и американскими интересами, который торгуется на уровне к кому примкнуть. История знает такие примеры: или к Российской империи или к Османской империи, или к персам. Это, действительно, исторически, судьба… Хочется верить, что сейчас игра более сложная и в большей степени учитывающая национальные грузинские интересы помимо того, к кому примкнуть: к Путину или…

Н.Бурджанадзе Вы знаете, во-первых, это, конечно, специфика маленького государства, которое, в принципе, к сожалению, не имеет такой роскоши вести абсолютно самостоятельную политику. Такие страны как США, как Россия, как Китай, они имеют такую роскошь вести свою политическую линию и мало обращать внимания на то, что происходит вокруг. Хотя сейчас уже, в XXI веке даже эти государства вынуждены оглядываться, когда они принимают те или иные решения, тем более, когда дело касается такого маленького государства, как Грузия.

Но, тем не менее, я с вами абсолютно согласна, с одной стороны, мы не имеем роскоши вести прямолинейную политику как большие страны, но, с другой стороны, мы не должны себе позволить роскоши играть в такую игру: и вашим и нашим. Я думаю, что Грузия должна сказать, что это маленькое государство. Наши интересы не распространяются за пределами наших международных признанных границ, включая Абхазию и Южную Осетию, и мы должны понимать, что мы должны не быть камнем преткновения между Россией и США, Не быть плацдармом противостояния. А постараться быть местом взаимовыгодного сотрудничества, что выгодно для нашей страны.

Для этого нужно вести очень мудрую, очень правильную и очень сложную политику. Не политическую игру, которая и там и там не до конца проходит, а именно вести правильную и честную политику. Очень сложно. Но, тем не менее, это единственный выход для Грузии, потому что если мы будем как буферной зоной или даже плацдармом противостояния этих двух огромных государств, мы можем просто… он нас, действительно, ничего и не останется.

Сейчас тоже во время иранского конфликта нужно очень четко американцам объяснить, что мы здесь живем, что мы соседнее государство. Нам не нужна война в Иране. Нам нужно, чтобы этот вопрос был решен мирным способом путем переговоров, потому что война в Иране для Америки — это понятно, это несколько тысяч километров отсюда, а в этом регионе, который очень взрывоопасным является, такая война масштабная, безусловно, потому что Иран не маленькая страна, с котором можно быстро и легко разделаться, эта война может иметь абсолютно катастрофические последствия.

Поэтому грузинское руководство должно осмелиться и сказать, что «дорогие наши американские друзья, не начинайте войну в Иране». Но никто даже об этом не заикнулся. Потому что не посмеет грузинское руководство сказать американцам, что им что-то не надо. Как это было во время Косово, признания Косово, когда я была единственным человеком из Грузинского правительства, который выступал против признания Косово. Я даже помню, когда я встречалась с господином Хэли, он был руководителем администрации Белого дома президента Буша, и когда я его попросила не признавать Косово, он удивленно на меня посмотрел и сказал: «А Миша просит признавать. И все ваши поддерживают признание Косово». Я понимала, что признание Косово обязательно бумерангом ударит не только по Грузии, но и по другим направлениям. То есть, несмотря на то, что я тогда имела очень хорошие контакты с американцами и с Америкой. Хорошие контакты — это не означает не говорить то, что ты считаешь правильным для своей страны.

А сейчас вы слышали хоть одно выступление грузинского политического истеблишмента, который хотя бы выразит обеспокоенность по поводу напряжения в регионе из-за ситуации с Ираном? Нет, никто не посмеет. Как бы чего не вышло, чтобы не обиделись американцы. Это катастрофа для Грузии.

Н.Бурджанадзе: Для меня очевидно, что кто-то готовился к такой провокации или как минимум воспользовался

М.Майерс Какой партнер стратегически более выгоден для Грузии в настоящий момент: Россия или США?

Н.Бурджанадзе Сейчас России говорить о стратегическом партнерстве, конечно, совершенно неуместно. Потому что у нас очень тяжелые и напряженные отношения, которые нужно выводить на совершенно другую плоскость. Но, конечно, мы должны делать всё, чтобы у нас были максимально добрые и хорошие отношения Россией. Это совершенно жизненно необходимо и важно для Грузии. Это несмотря на то, что мне тысячу раз уже приклеивали прорусский ярлык, это не значит, что во всем наши интересы будут совпадать. Это не значит, что мы во всем будем соглашаться с Россией. Безусловно. Но я думаю, что вести правильный диалог с Россией возможно, и добиться того, чтобы наш диалог был основан на взаимоуважительной основе, тоже возможно, если, конечно, Грузию будут представлять люди, которые сами себя уважают и уважают и любят свою страну, а не деньги больше страны и больше собственного достоинства.

М.Майерс Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире