'Вопросы к интервью
18 июня 2019
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Как нужно менять законодательства в сфере борьбы с незаконным оборотом наркотиков?


Время выхода в эфир: 18 июня 2019, 13:06

А. Петровская 13 часов 5 минут на часах в студии «Эха», у микрофона Александра Петровская, это программа «Свободный Формат». Сегодня будем говорить о том, как нужно, и нужно ли менять законодательство в сфере борьбы с незаконным оборотом наркотиков, 228 статья Уголовного кодекса, о которой стали активно говорить. Это всё перешло в стадию публичного обсуждения после дела Ивана Голунова, хотя эксперты, специалисты говорят об этом уже довольно давно. Мы попробуем найти здесь правду, если она есть какая-то одна. В гостях – Иван Павлов, адвокат. Иван, здравствуйте.

И. Павлов Добрый день.

А. Петровская И Алексей Кнорре, младший научный сотрудник Института проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге. Алексей, здравствуйте.

А. Кнорре Здравствуйте.

А. Петровская Ну что ж, действительно, сейчас если открывать интернет и в Яндексе набить «228 статья УК», то посыплется огромное количество заявлений от разных, в том числе публичных, общественных деятелей, чиновников. Алексей Кудрин выступил, Татьяна Москалькова – в общем, кто только ни выступил после дела Ивана Голунова, о том, что нужно что-то там менять и делать.

На самом деле история с тем, что необходимо реформировать эту статью тянется довольно давно. И уже в феврале 2019 года правозащитники, активисты собирали совещание и выступали с предложением о внесении изменений и поправок. Ну вот, дело дошло до дела, видимо. По крайней мере, сейчас есть информация, что до конца весенней сессии в Госдуму может быть внесен законопроект о смягчении наказания за хранение наркотиков, не связанное со сбытом. Давайте попытаемся разобраться в истории вопроса. Собственно – почему? Ну да, есть такой кейс Ивана Голунова. Но, наверное, есть много разных других кейсов. Откуда все эти разговоры, откуда ноги растут? Алексей, давайте с вас начнем.

А. Кнорре Если мы посмотрим чисто на статистику криминальную и статистику того, кто сидит в колониях в России, то увидим, что не меньше трети людей, отбывающих наказания, сидят там по наркостатьям. И это действительно одна из огромных проблем российской уголовной юстиции, наркопреступления и то, как за них судят. Есть много разных правоприменительных проблем. Например, самая главная связано с тем, что по постановлению Пленума Верховного суда 2016 года, у нас смесь приравнивается к активному веществу. Если у вас, скажем, изъяли 5 г порошка, в котором, скажем, 300 мг чистого героина, то по этой практике все 5 г будут считаться героином, и вам светит гораздо более суровое наказание, суровая квалификация.

А. Петровская Простите, я вас сразу перебью, но это уже тонкости и детали, как вы правильно сказали, правоприменительной практики. Но какое это отношение имеет к Ивану Голунову? Или большое количество людей, которые осуждены и находятся в местах лишения свободы по этим статьям. Вам скажут на это: «У нас много, у нас есть проблема с наркоманией». И не странно поэтому, что огромное количество именно подобного рода дел.

А. Кнорре Дело в том, что случай Ивана Голунова высветил вообще проблему наркополитики, которая заключается в том, что, с одной стороны, у нас сесть большие проблемы в том, как правоохранительные органы, сотрудники ведомств работают с этой статьей. И как раз случай Голунова очень хорошо показывает, что есть стадия оперативно-розыскных мероприятий, где у человека фактически нет процессуального статуса, он беззащитен, и есть история про то, что можно легко подкинуть, и, по большому счету, никого это не волнует, пока не привлекается огромное медийное внимание. И мы видим, что 228, 228 прим она же 228.1 (сбыт), применяется с очень большой дискрецией. Если человеку подкинули, и если это не Иван Голунов, то, скорее всего, мы об этом никогда не узнаем, а человека посадят.

А. Петровская Иван, что вы можете добавить к этой правоприменительной ситории, о которой только что Алексей рассказал?

И. Павлов Алексей сказал, что треть заключенных в наших пенитенциарных учреждениях – это заключенные, сужденные по наркостатьям. Это действительно так. Я приведу специально подготовленную у нас в «Команде 29» статистику. Например, за 2018 год мы выделили 5 самых «народных» статей, самых массовых по привлечению граждан. Первое, как вы думаете, что? Кража. 158 статья. Было осуждено 165 тысяч человек.

А. Петровская Ну, мы же как раз не говорим, что кто-то что-то подбросил, правда же? В случае с кражей.

И. Павлов Подождите.

А. Петровская Так, хорошо, я молчу.

И. Павлов О подбросах чуть позже. 228 пресловутая, связанная с приобретением, хранением наркотических средств – 70 тысяч за прошлый год, и занимает в нашем рейтинге второе место. Третье место – это нарушение ПДД, после административного процесса. 66 тысяч. 46 тысяч было привлечено за злостную неуплату алиментов, четвертое место. И на пятом месте – грабеж, 27 тысяч осужденных по этой статье.

Там, где массовость — там система, любая система — бизнес-система, в нашей среде государственная система – строит индустрию. А индустрия работает как? Есть спрос – надо предложение, есть предложение – надо удовлетворять это предложение соответствующим спросом. Соответственно, возникают палочные системы, статистические показатели, выслуга лет, понимаете? То есть система сама себя воспроизводит. Если ты не можешь найти наркомана — значит, его надо выдумать, привлечь к ответственности и так далее. И вот здесь начинаются всякого рода хитрости и фокусы в виде подбросов, фабрикации уголовных дел.

Так работает система, к сожалению. И закон здесь не при чем, просто есть определенный спрос, и этот удовлетворяется незаконным образом. Ну, вот так работает наш правоприменитель. Сколько бы лет ни давали. Конечно, там где есть высокие сроки – а по 228, особенно по 228 со значком 21» — там сроки действительно высокие и там особая социальная значимость и можно козырнуть раскрытым преступлением, с тем, чтобы получить какие-то официальные ништяки или неофициальные ништяки. Официальные, как я уже сказал – это выслуга лет, карьерный рост, повышение в звании, премии и тд. А вот неофициальные…Иногда ведь в эту сферу попадают достаточно платежеспособные граждане, которые вынуждены, скажем так, откупаться.

А. Петровская Поощряя систему, выходит.

И. Павлов Поступает соответствующее предложение и система получает соответствующее вознаграждение, которое везде называется взяткой, и она перераспределяется между всеми участниками этой системы. Начиная от самого верха и заканчивая самыми последними исполнителями, оперативными сотрудниками.

А. Петровская Я правильно понимаю – то, о чем вы сейчас говорите, это предположение? Потому как, если я не ошибаюсь, в вашем докладе за 2015 год, где тоже происходила оценка правоприменения по 228 статье, было сказано, что буквально за год было возбуждено 4, что ли, уголовных дела, которые говорили о том, что  — да, либо были подброшены наркотические средства, либо было превышение служебных обязанностей и прочее. То есть – 4 случая доказано, всё остальное – это наши с вами фантазии. Вы качаете головой, Алексей.

А. Кнорре Да, я бы хотел ответить на ваш вопрос, и одновременно продолжить то, о чем говорит Иван. Во-первых, мы, с Фондом им. Андрея Рылькова, несколько лет назад делали исследование того, как граждане откупаются, если полиция у них находит наркотики. Опросили 500 человек методом он-лайн опроса. Нерепрезентативно, но у нас получилось посмотреть, сколько в среднем это стоит. В медианном выражении — откупиться от полиции, если она нашла у вас наркотики, стоит 30 тысяч рублей. Чем больше город – тем дороже, в Москве дороже, чем в Петербурге, в Петербурге дороже, чем в остальных городах России.

Во-вторых, то, о чем вы сказали. Наша стажерка и студента ВШЭ Анастасия Косачева делала вместе с коллегами контент-анализ СМИ – всё, что попало в СМИ по случаям, когда сотрудник правоохранительных органов был задержан, арестован или осужден за подброс наркотиков, или за все, что угодно, связанное с наркотиками. Из 500 случаев за последние 5 лет – 100 случаев связаны с тем, что сотрудника МВД привлекали за то, что он подбрасывал наркотики. И нужно понимать, что это только вершина айсберга. Это то, о чем написали СМИ и попало в информационную систему «Интегро», и то, в отношении чего возбудились другие правоохранительные органы по факту фабрикации уголовного дела. Это только самый верхний кусочек, сколько этого на самом деле – мы не знаем и не можем узнать.

В-третьих, опять же – то, о чем говорит Иван, про палочную систему.

А. Петровская Давайте поясним, что это такое, что за система?

А. Кнорре Как очень хорошо сказал Иван: когда у нас есть большой конвейер производства чего угодно — собираете вы что-то или работаете на кассе, или менеджером по продажам или в правоохранительном ведомстве – у вас есть критерий эффективности. Как оценивают работу вашего подразделения, вашего отдела или вас лично – все это приходит к тем самым отчетным показателям, которые обычно строятся по месяцам, кварталам или годам.

Очень хорошая аббревиатура АППГ – аналогичный показатель прошлого года, который говорит о том, что в каждом следующем году нужно раскрывать чуть больше преступлений, чем в предыдущем. Если вы этого не делаете — вы плохо работаете, вам будет взыскание, ваших начальников пожурят. И это приводит к тому, что у сотрудников есть организационный стимул, не связанный с тем, что эти сотрудники плохие или хорошие, просто система, в которой они работают, такова, что им нужно раскрывать больше и направлять в суд больше и больше дел. Это относится, в том числе, и к наркотикам.

А. Петровская Но, с другой стороны, и распространение наркотиков чуть ли не каждый год растет. И наверняка это можно объяснить тем, что не просто есть палочная система, как вы говорите, а больше нарушений в этой сфере. Нет?

И. Павлов Не знаю. Может быть и так. Я просто не знаю, какая статистика свидетельствует о том, что употребление или распространение наркотических средств постоянно растет. На чем основан этот тезис?

А. Петровская Ни на чем, это мое предположение. По-моему, всё время говорят о том, что не удается бороться с оборотом наркотиков, несмотря на все эти жесткие статьи и так далее. Возможно, я ошибаюсь, вы меня поправьте, я готова.

И. Павлов Жесткость никогда не являлась критерием эффективности борьбы с явлением. Неотвратимость привлечения к ответственности – да, является. А суровость наказания – никогда. А  в неотвратимости у нас сомнения есть. Во-первых, подкидывают – тем, кто не виноват. А тем, кто виноват, предоставляется уникальная возможность откупиться, за взятку. И как мерить эту эффективность.

А. Петровская Хорошо, давайте вернемся к тому топ-5 по самым популярным статьям по количеству обвинительных приговоров – да, Иван? Вы сказали. Там довольно много разных статей и возникает вопрос: если сейчас заговорили о необходимости реформировать 228 статью, надо, наверное, тогда все переписать? Если этой же логикой руководствоваться: много проблем с 228, перепишем; много с другими – тоже надо реформировать.

И. Павлов Но ведь это кампания. Есть такая поговорка: «У нас в стране лучше попасть под асфальтоуборочный каток, чем под кампанию». Какой-то информационный повод происходит – и начинается кампания. Давайте вот это поменяем, и заживем отлично, жизнь наладится, все остальные проблемы уйдут в прошлое. Но так не происходит. И мы живем от одного информационного повода к другому. Так ведь нельзя. Поэтому здесь надо понимать, что корень зла не только в законодательстве.

Законодательство излишне сурово, и мы понимаем, что вот эти вилки, когда иногда, извините — от 10 о 20 лет лишения свободы. И суд… Вот даже поступает дело: кого-то задержали и обвинили по 228.1 – производство. Найдя у него дома весы и наркотическое вещество в крупном размере, а крупный размер я вам скажу – для кокаина, например, 6 г – это уже крупный размер, и это уже срок наказания может быть от 10 до 20 лет лишения свободы. За 6 г кокаина. Или, если речь идет о конопле, то это 100 г. 101 г – это уже крупный размер, и уже от 10 до 20 лет лишения свободы. На мой взгляд, крутовато. Если этот размер снизить…

А. Петровская Простите, Иван – мы сейчас с вами говорим о том, что это действительно найденные у человека принадлежащие ему наркотические средства?

И. Павлов Если действительно это было так, как следствие расписывает. А ведь на самом деле, мы понимаем, что доказательная база, когда защита, например, отрицает обвинение, активно защищается и говорит, что «нет, такого не было», либо подбросили, либо какие-то обстоятельства просто – у человека обнаружили это и наряду с этим какие-то весы нашли. Это уже говорит не просто о потреблении, а о том, что он производством занимался для того, чтобы, например, сбывать это наркотическое средство.

И если от 10 до 20 лет лишения свободы – суд уже не может, без всяких исключительных обстоятельств дать, например, 9 лет. А если снизить этот нижний порог, вообще его убрать, сказать: до 20 лет лишения свободы, убрав эту нижнюю планку наказания, то тут тем самым всякий раз будет учитывать то или иное обстоятельство. Сейчас суд не может это делать. Если мы начнем эту реформу с того, что уберем нижний порог наказания, то это уже будет большой шаг в сторону гуманизации этой системы.

А. Петровская Но начинать все-таки нужно с законодательства или с правоприменения?

И. Павлов С законодательства, мне кажется, начинать легче всего. Ну, написал новый закон и поставил где-то галочку. Та же самая палочная система, только уже на другом уровне работает.

А. Петровская А нас сейчас на прямой связи Евгений Вадимович Ройзман, экс-мэр Екатеринбурга, основатель фонда «Город без наркотиков». Евгений Вадимович, здравствуйте. Я попрошу гостей надеть наушники.

Е. Ройзман Здравствуйте.

А. Петровская Мы сейчас пытаемся разобраться в ситуации вокруг разговоров, что необходимо реформировать 228 статью, и, в частности, Иван Павлов, адвокат, говорил только что о том, что возможно, если мы начнем с законодательства, речь может идти о том, чтобы просто изменить немножко рамки, которые установлены законом, например — убрать нижнюю границу. Тем самым дать больше возможностей для суда принимать те или иные решения. Вы, я знаю, являетесь противником любых реформ 228 статьи и ее декриминализации. Можете еще раз свою позицию, для тех, кто раньше ее не читал и не видел, озвучить?

Е. Ройзман Послушайте, на самом деле предложение достаточно разумное, чтобы дать больше возможностей судам учитывать обстоятельства. Предполагается статью 228 часть 2, которая сейчас, насколько я помню, от 5 до 10 — сделать от 2 до 5. То есть, немножко другой разбег. И предполагается статью 228 часть 3, там сейчас разбег от 10 до 15, верхнюю границу оставить 15, а нижнюю сместить до 5 лет. Еще один момент, очень важный – предполагается из «особо тяжких» перевести в просто «тяжкие». Это даст возможность выходить по УДО. Там есть свои риски, конечно, но, тем не менее, оно может сработать.

Но при этом надо понимать, что статья 228, хранение, на самом деле больше работает для наркоторговцев, чем просто для потребителей. Умеют отслеживать тех, кто идет делать закладки, тех, кто подбирает закладки, и они подпадают под действие, в основном, этих статей. И тем самым выставляется какой-то барьер. Но при этом будет пересмотрено очень много дел и произойдет некоторая декриминализация. Будут пересматривать эти дела, и будут освобождаться. В 2004 году было такое Постановление Правительства 231 о средних и разовых дозах, где меняли размеры, и по этой декриминализации освободилось очень много наркоторговцев, и был всплеск наркоторговли, который повлек за собой обвальный рост смертей от передозировок наркотиками.

Я работал тогда в Госдуме в комитете по безопасности, писал даже письма Фрадкову. Требовали пересмотреть, потому что действительно ситуация вышла из-под контроля в какой-то момент, и это очень много смертей повлекло. Поэтому здесь надо просчитывать последствия каждого шага, статья 228 достаточно серьезная, она разрабатывалась по каждому пункту и на сегодняшний день надо сказать, что система деградирует, количество оправдательных приговоров 0,23% в целом по России, то есть одно дело из 450. Любое дело, отправленное в суд – шансов у тебя 0,23% остается.

Но это касается не только 228 статьи. Точно так же касается 159, которую следователи называют «резиновой». По этой статье убирают любых конкурентов, то есть, в политических целях могут использовать. Статья 163, вымогательство – абсолютное большинство сидит за свои собственные деньги. Статья 222, незаконный оборот оружия, взрывчатых веществ – применяется точно также, на Северном Кавказе ею любят пользоваться. Даже статья за педофилию становится политической. Поэтому надо пересматривать саму, то есть именно в правоприменении. Может быть, не столько законы менять. Моя позиция такая.

А. Петровская То есть, я правильно понимаю, что изменение 228 статья, скажем, послабления по этой статье, на ваш взгляд не помогут решить проблему, условно «кейса Ивана Голунова», но в то же время не помогут реальной борьбе с наркотиками.

Е. Ройзман Борьбе с наркотиками совершенно точно эта история не поможет никак, потому что все, что касается борьбы с наркотиками всерьез, я считаю, последовательное ужесточение наказаний. В этом отражена, как правило, и позиция государства. Очень важная, мощная очень часть — антинаркотическая пропаганда. Те страны, которые пошли по этому пути… Да, мы более европейские страны, чем Таиланд, Китай и другие, но у них получилось. Они могут сказать: «У нас получилось!» А у нас пока ничего не получается, и у нас проблема огромная. И, конечно, можно жалеть этих маленьких наркоторговцев, которых задержали с  небольшой дозой. Но когда у тебя ребенок умрет от наркотиков – тебе не будет никакой разницы, кто ему это дал – одноклассник какой-нибудь, начинающий торговец, или какой-нибудь самый главный наркобарон, понимаете? Я вот так вижу ситуацию.

А. Петровская Еще один вопрос, Евгений Вадимович. Я здесь бросила фразу, не основанную на какой-то конкретной известной мне статистике — о том, что не получается снизить количество употребления наркотиков и распространения их, несмотря на жесткость 228 статьи. Так ли это или я ошибаюсь?

Е. Ройзман Нет. Последовательное ужесточение и настойчивое правоприменение всегда приводит к позитивным результатам, и наоборот. Я два года занимался сравнительным законодательством и отбирал позитивный и негативный опыт всех стран, и опубликовал эти данные. Статистика показывает, что это имеет смысл. Самый яркий пример для нас: в 1994 году декриминализовали статью 224 – употребление. То есть было нельзя, стало можно. Как только ее декриминализовали – был такой всплеск, потому что было нельзя, а стало можно. Оно вот так сработало.

А. Петровская Но с другой стороны, Евгений Вадимович, это 1994 год. Всем понятно, что это такие времена-то смутные.

Е. Ройзман Нет, но за этим последовал просто коллапс. И все помнят, что произошло в 90-е именно вслед за этим. Поэтому я считаю, что эти шаги принципиально неверные для нас, и мы уже натерпелись. И у нас был период с середины 90-х до 2003, 2004, 2005 даже года – по 100 и более тысяч человек в год погибало от употребления наркотиков. Я уже не говорю про ВИЧ, я не говорю про преступность. А просто погибало 100 тысяч человек в год. Надо понимать, что 94-95% – это парни, и в основном до 30 лет. Вот просто представьте, какой ущерб стране это нанесло.

А. Петровская То есть, если будет ещё жёстче наказание по, например, 228-й, будет ещё меньше распространение наркотиков. Так? Есть там корреляция?

Е. Ройзман Там смотрите, послушайте… Суть заключается в следующем. Как выходят из ситуации вот такой наркокатастрофы, которая имеет место у нас. С одной стороны, усиливают полицейское давление, а с другой стороны, открывают широкие ворота в медико-социальную реабилитацию. Но у нас второй части нет вообще. У нас 5 государственных клиник на всю страну. Мы откровенно с этим не справляемся. Поэтому если усиливать полицейское давление, то у нас идут в тюрьмы. А должны идти в медико-социальную реабилитацию. Поэтому всё, что касается борьбы с наркотиками – это очень мощный комплекс мер. Но здесь везде требуется позиция государства, каковая на сегодняшний день у нас отсутствует. Здесь всего-навсего вопрос приоритетов. Если хватает денег на Донбасс, на Сирию, на Украину, на Крымский мост, а на это не хватает – вот мы имеем результат.

А. Петровская Спасибо большое. Евгений Вадимович, прошу прощения, московские новости.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Мы продолжаем. 13 часов 33 минуты на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Напротив меня – адвокат Иван Павлов. Иван, здравствуйте.

И. Павлов Добрый день.

А. Петровская Алексей Кнорре, младший научный сотрудник Института проблем правоприменения Европейского университета в Петебурге. Алексей, приветствую вас.

А. Кнорре Здравствуйте.

А. Петровская Я напомню средства связи. СМС-портал +7931 291 58 00. Также у нас работает Youtube-трансляция на канале «Эхо Москвы в СПб», можно комментировать, задавать свои вопросы и общаться. На прямой связи у нас был Евгений Ройзман до перерыва на московские новости. Евгений Вадимович высказал свою позицию. Я понимаю, Алексей, у вас есть иная точка зрения.

А. Кнорре Я с первой частью рассказа Евгения Ройзмана согласен. На самом деле, всё очень сильно упирается в правоприменение, в то, как работает уголовная юстиция в России – полиция, прокуратура и суды. И всего лишь поменяв закон, мы не можем поменять то, как он будет применяться на самом деле. А он будет применяться всё так же.

С другой стороны, мне кажется не совсем корректным говорить вообще о наркоторговцах, потому что в современной России наркорынок устроен как «Яндекс.Маркет». Во всем известном интернет-криптомагазине вы, просто имея доступ в интернет и банковскую карту, можете купить, вам это заложат где-то в городе. Заложат обычные люди, студенты, которые просто работают курьерами, которые не являются наркоторговцами и просто за деньги носят какие-то пакетики.

А. Петровская А кто они тогда, вы мне расскажите? Они не наркоторговцы, а кто? Какой у них статус?

А. Кнорре Вы наверняка на стенах города нашего видели объявления: з/п от 70 тысяч, работа курьером. Это просто люди, которые учатся, у которых нестабильная занятость, которые, в общем, пытаются как-то заработать, просто…

А. Петровская И не знают, что делают?

А. Кнорре Может быть, знают, может быть, не знают. Но факт остаётся фактом: мы сажаем не тех, кто производит, кто это продаёт, кто имеет с этого барыш. Мы сажаем рядовых распространителей, обычных курьеров и обычных потребителей. В этом смысле вся конструкция правоприменительной практики, основанной на 228, 228 прим. – как хранение, так и сбыт – она не работает и борется с каким-то воздушными мельницами. Сажает в тюрьму огромное количество людей и позволяет делать «палки» правоохранительным органам.

А. Петровская Хорошо. Тогда вопрос, что делать? Давайте разделим мой вопрос на две части, как мы с вами уже говорили. Есть история, связанная с тем, что делать в таких случаях, как кейс Ивана Голунова, и что делать для того, чтобы бороться действительно с наркотрафиком.

А. Кнорре В случае Ивана Голунова – тут всю систему нужно менять, вспоминая старый советский анекдот. Потому что случай Ивана Голунова показывает не столько правоприменение по наркостатье, сколько правоприменение вообще. Вас заковывают в наручники, хотя вы даже не подозреваемый, вам не дают ни с кем связаться, ваш процессуальный статус непонятен. Что здесь делать? Нужно менять работу уголовной юстиции. Нужно каким-то образом сделать так, чтобы суды не боялись оправдывать. Нужно каким-то образом сделать так, чтобы полицейские не привлекали на основании «палочных» показателей.

А в случае с наркотиками всё ещё сложнее, потому что в наркостатьях у нас нет пострадавшего или жертвы, которая придёт и напишет заявление в полицию. Это всегда результат оперативно-розыскной работы. И когда мы смотрим на то, сколько вы за условный месяц успеете направить в суд дел – 10 рядовых потребителей, которым можно подбросить, или одного наркоторговца, до которого нужно долго, сложно добираться, вести разработку, агентура, и то не факт, что это сработает – конечно, если вы обычный исполнитель, вам проще использовать не совсем законные методы ведения таких дел.

А. Петровская Хорошо. Тогда вопрос, что же в этом случае делать для решения вопроса именно распространения наркотрафика, наркотиков и прочее, прочее. Вот здесь — какие ваши рекомендации?

А. Кнорре Тут как бы нужно выбрать некоторую нормативную плоскость. «А вы чего хотите?» Если вы хотите, чтобы у вас уменьшилось тюремное население, нужно, конечно, запретить давать реальное лишение свободы людям, которые в первый раз были обвинены в этом. Нужно снижать очень сильно сроки и активно использовать альтернативные методы наказания.

Если вы хотите, более того, понять, а что же делать с тем, что люди употребляют наркотики, и снизить от этого вред – вообще-то, нужно полностью подумать, как реформировать наркополитику. Сейчас она у нас очень репрессивная. Мы сажаем очень много людей, но мы совершенно не понимаем, как страна — как их лечить, как помогать людям ресоциализироваться, если у них, например, зависимость от опиатов. В то же время, если вы по наркостатье человека осудили, ему будет гораздо сложнее потом найти работу. Ему гораздо сложнее будет обратно войти в те социальные круги, в которых он был.

В этом смысле нужно переносить полицейский способ борьбы с наркотиками в медицинский. Нужно не сажать людей, не грозить им уголовным наказанием, а как-то помогать. И для этого есть множество способов. Например, для тех, у кого сильная зависимость от опиатов, есть много разных методов – таких, как заместительная терапия, медицинская психологическая помощь. Есть такая штука, как специальные сайты, места, где вы можете проверить чистоту наркотика, который вы приобрели, чтобы вы, извините, не обдолбались чем-то грязным, что может ухудшить ваше здоровье.

А. Петровская Подождите. Вы сейчас рассказываете нам про судьбу людей, которые оказались зависимы, и действительно, это понятная отдельная история. Но ведь ещё это и бизнес, который никакого отношения к зависимости не имеет. Вот с этим как быть?

А. Кнорре Да, совершенно верно. Наркорынок – это огромная индустрия, и я думаю, что всем сейчас известен сайт в «Торе», который наверняка все знают и, наверное, лучше его не называть…

А. Петровская Нет, не будем называть!

А. Кнорре Все его знают. В этом смысле вы, имея всего лишь доступ в интернет и банковскую карточку, можете взять и в тот же день приобрести любой наркотик, который вы хотите, в своём городе.

А. Петровская Да, так вот с этим как бороться? Вот вы мне объясните. Вы объяснили, что одних нужно лечить, а других нужно жалеть.

А. Кнорре Да.

А. Петровская А с этим как быть?

А. Кнорре Здесь бы я хотел снова поспорить с Евгением Ройзманом, и сказать, что увеличение суровости любых санкций, особенно если мы имеем дело с экономическим процессом, не ведёт к тому, что это испаряется. Например, в Соединённых Штатах Америки долгое время способом борьбы с наркотиками было…

Наркотики – это рынок. Рынок мы изучаем с помощью экономики. В экономике есть спрос и предложение. Если мы повышаем цены на наркотики, мы таким образом уменьшаем количество людей, которые могут эти наркотики покупать, и таким образом косвенно можем снижать потребление и связанные с этим риски и общественную опасность. Но тут тоже есть проблема. Если мы, например, работаем с социально незащищёнными группами населения, которые раньше употребляли наркотики, а сейчас цены выросли, то они будут совершать имущественные преступления, чтобы им хватило на ту же дозу.

И в этом смысле есть ряд европейских стран, которые пошли радикальным путём и решили: «А давайте мы переведём наркопотребление, наркорынок в легальную плоскость». Из последних примеров – Канада. Они легализовали каннабис – это стало из теневой индустрии огромной индустрией, где производят марихуану, это даёт огромные налоговые поступления в бюджет страны, это не повысило потребление, потому что те, кто употреблял, просто теперь это могут делать законно.

И вместе с тем, та моральная паника, о которой говорил Евгений, что наши дети будут умирать от передозировок… Понятно, когда дети употребляют марихуану, чтобы протестовать и быть как бы контробщественными. Но когда они видят, что их родители тоже спокойно себе курят травку, они перестают относиться к этому как к протестному действию и переходят на что-то другое. Даже не на наркотики.

А. Петровская Иван, ваше мнение на этот счёт.

И. Павлов Понимаете, я юрист. Кто как, а я про суд буду говорить. Архимед сказал: «Дайте мне точку опоры, я переверну весь мир». Я говорю: «Дайте мне независимый суд, и большинство российских проблем уйдёт в прошлое. Мы просто о них забудем». Но когда у нас суд, извините, как Евгений сказал, 0,23% – так нет, не 23. 0,17% количество оправдательных приговоров в стране! И это количество постоянно падает, оно и так уже как бы около нуля. Всё время падает, каждый год падает доля оправдательных приговоров.

Причём что такое оправдательные приговоры сегодня? Это приговоры в основном по делам частного обвинения, где нет государственного обвинения. Иванов судится с Петровым, потому что Петров набил Иванову лицо и не смог доказать это, и тогда суд выносит оправдательный приговор. А также ещё значительная доля оправдательных приговоров лежит на должностных преступлениях, это те самые подбросы, когда система, скажем так, даёт некоторую фору обвиняемому, поскольку чувствует, что это «свой» и его надо вытаскивать. И вот таким образом вытаскивают должностных лиц, которые допустили какую-то оплошность. Сначала система их взяла в оборот, стала привлекать к уголовной ответственности, но суд вынес оправдательный приговор. Вот сегодня 0,17% оправдательных приговоров. Разве мы можем назвать этот суд хотя бы чуть-чуть независимым, беспристрастным, нормальным? Конечно, нельзя.

А. Петровская И тот, который не боится выносить оправдательные приговоры, как вы сказали, Алексей.

И. Павлов И если у нас всё-таки появится, и когда у нас появится независимый суд, я думаю, что проблема, касающаяся правоприменения, всё-таки будет решена.

А. Петровская Я понимаю. То есть, мы пошли не с той стороны. Ну, и не только мы, все, кто сегодня говорит о необходимости реформы этой 228 статьи. Надо было идти с точки зрения реформирования судебной системы, вот оттуда начинать.

И. Павлов Да.

А. Кнорре Это тоже нужно чинить. Но не только это. Предположим, что у нас есть идеальный независимый суд, который не боится оправдывать людей и говорить прокуратуре и полиции: «Что вы это мне за туфту вместо уголовного дела прислали?» Но всё равно у нас остаётся законодательная рамка, согласно которой то, что человек купил и употребляет в рекреационных целях и никому не мешает, остаётся уголовным преступлением.

Есть разные точки зрения на это, и одна из них заключается в том, что общественную опасность нужно как-то измерять. У нас предполагается, что все преступления, связанные с наркотиками, и вообще наркотики – это общественно опасные деяния. А вот то, что люди могут спокойно покупать в магазине водку и становиться алкоголиками – это легально, ничего страшного в этом нет. Ну да, умирает очень много людей, но что же тут поделаешь.

А. Петровская Нет, но там тоже ограничивают, знаете. Вечером нельзя, утром тоже.

А. Кнорре Вот вы представьте, что травку тоже теперь вечером нельзя, а можно только днём. У нас очень нормативное представление о том, что такое наркотики. Вот алкоголь – это не наркотик, а марихуана – это наркотик. Вместе с героином. Поэтому важный вопрос – а может быть, наркотики бывают разные? А может, люди, которые употребляют наркотики, тоже бывают разные? Можно ли называть алкоголиком человека, который раз в неделю с друзьями выпивает пинту пива? Я думаю, нет.

То же самое про наркоманов. Наркоман – это такой очень стигматизированный нагруженный термин. Когда мы говорим про наркомана, это плохой человек, который может побить, что-то сделать с детьми и так далее. Нет. Когда мы говорим про людей, употребляющих наркотики, то по исследованиям ООН 30% всего взрослого населения когда-либо пробовало наркотики.

А. Петровская У нас остаётся меньше минуты. Иван, хотела у вас спросить. Алексей говорит о том, что суд, который не боится оправдывать. Вопрос по ходу подобного рода дел: насколько вообще реально в условиях, когда есть слово обвиняемого и слово прокурора, доказать правду, найти истину? Насколько в этих делах это всё реально?

И. Павлов Статистика говорит о том, что оправдательные приговоры выносятся в 0,17%.

А. Петровская То есть, нереально?

И. Павлов Ну, реально это, нереально… Мы адвокаты, защитники, мы просто обязаны участвовать в том суде, который у нас есть. Другого суда просто нет. И мы иногда в жёстких условиях, но пытаемся найти какую-то правду в наших судах.

А. Петровская И вам успехов в этом деле. Спасибо большое. Иван Павлов, адвокат, и Алексей Кнорре, младший научный сотрудник Института проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге были у нас в гостях. Больше спасибо, и я надеюсь, что всё пойдёт по нужному пути. Спасибо!

А. Кнорре Спасибо.

И. Павлов Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире