В. Дымарский У микрофона Виталий Дымарский. Мой собеседник – директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Я вас каждый год практически об этом спрашиваю. Но не могу сдержаться. И опять вынужден вас спросить. А что вообще директор музея, такого музея как Эрмитаж делает на форуме, где вообще речь идет о бизнесе.

М. Пиотровский Дело в том, что бизнес это часть экономики и экономику и бизнес надо гуманизировать. Иначе они таки останутся на уровне арифметики: дважды два – четыре. Дважды два — не четыре, дважды два – пять. Бывает дважды два – шесть.

В. Дымарский Это современное искусство.

М. Пиотровский Это искусство вообще. Решение приходит не от логарифмической линейки, а от Бога. А чтобы они пришли от Бога, надо иметь большой багаж культурный. Вот мы только что открыли замечательную выставку. Это кстати сотрудничество с бизнесом. Фонд прямых инвестиций. Посвященную искусственному интеллекту. Это как раз художественные произведения, созданные искусственным интеллектом.

В. Дымарский Не страшно такую выставку…

М.Пиотровский: Это искусство вообще. Решение приходит не от логарифмической линейки, а от Бога

М. Пиотровский Не страшно. Приходите, посмотрите. Что делает искусственный интеллект. Вот искусственный интеллект берет несколько десятков тысяч портретов 17-го века. Все их в себя впитывает и у нас есть картинка Кости Новоселова, Нобелевского лауреата замечательного, который показывает, как действует человеческий интеллект, как действует искусственный интеллект. Нейронные сети, как они определяют… в каких-то пятнышках. Потом это все собирает, потом у него есть другая программа, заданная человеком, которая это как бы отфильтрует и тогда получаются картинки. Фрэнсиса Бэйкона например, если это делают люди из загруженной картины 18-го века. Если это делают мусульмане и загружают туда арабский алфавит, там получаются фантастические разные… То есть там нет ничего страшного. Это и есть творчество. Например, там один зал чудная картина – фотографии сначала французских садов типа Живерни, а потом компьютер тра-ля-ля и получаются абсолютно пруды Живерни Клода Моне. Либо другое, архитектура и тысячи разных готической архитектуры, а потом Реймсский собор как у Моне. Художник делает то же самое. А пуантилисты, которые пикселями рисовали, — то же самое. Только художник может быть средний, это как машина. Художник может быть гениальный. Вот это уже машина не может. Но как где вот эта связь – надо понять с тем, чтобы научить людей мыслить как люди, а не как машина. Люди в основном мыслят как машины. Раз, два, цифровая экономика, ноль, один. Это же простовато. А человек может понять свое…

В. Дымарский В том и дело, все-таки мне кажется, не может быть искусственный интеллект — гений. Он может быть только интеллект, который на среднем уровне.

М. Пиотровский Мы с вами почти не все гении.

В. Дымарский Каждый художник мнит себя гением.

М. Пиотровский Не все из них гении. Но принцип у них у всех гениальный, то есть тобой водит твоя рука. Не сам ты. В этом фокус.

В. Дымарский Знаете, напоминает условно какой-нибудь салат, вроде все ингредиенты и от них зависит конечный вкус. В конечном итоге это тоже можно представить как искусство кулинарии. Потому что ты разными ингредиентами добиваешься разного вкуса.

М. Пиотровский Да. Искусство есть массовое. Широкое. Оно тоже имеет право на существование. Оно подчиняется во многом довольно простым правилам. И сделать успешным или продать дорогу картину – примерно известно, как это сделать. И искусственный интеллект, начинаешь задумываться, а что мы делаем достойно человека, а что вообще…

М.Пиотровский: Открыли замечательную выставку, посвященную искусственному интеллекту

В. Дымарский Подделка, которую может сделать любой искусственный интеллект.

М. Пиотровский Она не подделка. Но то, что можно сделать действительно сейчас много вещей, но при этом сохраняется. Например, все научились, техника все рисует, компьютеры. Рисуют машины, художникам ничего не надо. Поэтому безумно ценится умение по-настоящему рисовать, которое осталось немного. В Академии художеств, по-моему, в московской тоже учат хорошо рисовать. И приезжают китайцы учиться хорошо рисовать. Когда архитектор выставляет нарисованную вещь, все приходят в восторг. Только оттого, что это нарисовано рукой. Что эта рука может рисовать. Тогда начинаешь ценить совершенно другие вещи.

В. Дымарский А я о таких выставках еще не слышал. Это первая в России выставка?

М. Пиотровский В прошлом году на том же экономическом форуме мы делали выставку, которая была посвящена в целом самым современнейшим технологиям, которые преображаются в искусстве. Типа как можно биткоины сделать искусство и так далее, тоже безумно интересно. Но здесь новый шаг вперед. В России это первая, в мире немножко происходит. Но, в общем, это на острие совершенно…

В. Дымарский А эти произведения искусства, думаю, искусство это, не искусство. Произведения искусственного интеллекта, они уже котируются…

М. Пиотровский Уже есть страшный пример. Знаменитая группа (неразборчиво) она там у нас выставлена, которая сделала картины, целую серию портретов, машина сделала серию как бы портретов одной семьи. Такие немножко уродливые… И одну картину продали за 500 тысяч евро на аукционе. Известно было, что картина искусственного интеллекта.

В. Дымарский А за что, за качество? Или за саму…

М. Пиотровский А за что Бэнкси покупают картины. Ведь аукцион это тоже дважды два – четыре. А может быть и пять. Потому что тоже особая игра и может быть искусственный интеллект может в ней разобраться. И когда безумная цена на картины, девальвируют искусство больше, чем искусственный интеллект. Когда за картину платится много-много больше, чем они того стоят. Это определяет рынок, который якобы должен определять подлинную цену. Потом эти картины никогда нельзя продать за ту же самую цену…

В. Дымарский А есть в этих произведениях искусственного интеллекта какие-то критерии качества. Я даже не знаю, как это назвать. Это художник или группа художников. Кто вот это смешивает.

М. Пиотровский …программист, художник. Второй важнейший вопрос насчет авторства. Мы привыкли с этим копирайтом, что везде есть автор. Автор вообще не всегда есть. Как известно, хороший копирайт говорит: я не пишу, я записываю. Действительно это вдохновение, это совершенно другое. Ноль один не высчитывается. И это вопрос в средневековом искусстве, культуре и литературе не было авторства. Великие художники, Рембрандт, не Рембрандт, Леонардо, не Леонардо, мы все знаем, что…

В. Дымарский Школа Рембрандта.

М.Пиотровский: Художник может быть гениальный. Вот это уже машина не может

М. Пиотровский И они писали, помогали ученикам. Ученик делал по заданию. Учитель подписывал это все. Там все не так просто. Почти никто из них не мог написать такое количество картин, как даже точно приписывается. Немножко другой подход и опять же разговор с искусственным интеллектом заставит нас об этом подумать. А копирайт это важная вещь. Я борюсь с копирайтом, потому что в третьем колене потомки художников требовать от музеев деньги и брать разрешение за то, чтобы выставлять, публиковать. Это безумие.

В. Дымарский Наверное, какие-то есть ограничения.

М. Пиотровский 70 лет. И у нас есть всякие жуткие (неразборчиво) авторских прав, которые начинают, сейчас у музея целая проблема, начинают судить музей, кто-то опубликовал маленькую такую какую-то картину Сальвадора Дали, буклетик какого-то провинциального музея. Вы почему не заплатили денежку. Поскольку это посредники, разбойники, которые живут с процентов. Это серьезный вопрос.

В. Дымарский Такой вопрос. А это, боюсь сказать слово «искусство», это искусство искусственного интеллект. Оно доступно любому человеку. Я имею в виду первый взнос этих картин, из которых будет…

М. Пиотровский Конечно, это все пока эксперимент. Во-первых, такие эксперименты были. Не первый раз. Про роботов мы уже сто лет говорим, обсуждаем. И ничего страшного не случилось. Это люди создают программы, художники вместе с программистами создают программы, одна программа должна как бы все это запечатлеть, а другая программа самая важная — программа, которая фильтрует и отбирает, что вот это по критерию, который задаст программист.

В. Дымарский В данном случае автор, художник, скажем так, это сама программа.

М. Пиотровский Это сама программа.

В. Дымарский То есть я как простой обычный человек я могу только поставить себе эту программу и ее запускать. Я ею не руковожу, не управляю.

М. Пиотровский Примерно так. Нужно руководить. Надо уметь руководить. Так иначе будет просто массовое производство. Министр экономики Саудовской Аравии гордо говорил на открытии выставки, что, между прочим, напоминаю вам, что слово «алгоритм» — арабского происхождения. И, кстати, замечательная вещь. На этой выставке у нас китайцы, женщины из Саудовской Аравии и культура, где нет изобразительности, все равно и вот абстрактные вещи получаются очень здорово.

В. Дымарский Но раз уж Китай у нас прозвучал. Скажите, пожалуйста, как Эрмитаж завоевывает Китай.

М. Пиотровский Мы не завоевываем Китай. Китай завоевать нельзя. Кстати, Китай тоже особенно никого не завоевывает. У нас есть замечательные планы многоступенчатые создания центра Эрмитажа в Шанхае. Сначала в существующих зданиях полувиртуальное, потом виртуальное на китайских супертехнологиях. Потом строительство настоящего здания. В общем, так как мы это делаем в разных других местах и постепенно. Но Китай и Россия (неразборчиво) места специальные, нам нужно благословение, два президента, два главы. Я получил от них благословение на то, чтобы это продолжалось дальше.

В. Дымарский То есть вы ждете, какие временные рамки?

М. Пиотровский Я думаю, что в следующем году появится в Шанхае, это будет называться не Эрмитаж, в Шанхае сначала будут «Эрмитажные сезоны», потому что это будет инициатива нашего здания. Когда мы посмотрим новое здание, будет уже…

В. Дымарский Наверное, надо напомнить, что в Амстердаме есть.

М. Пиотровский У нас есть Эрмитаж, замечательно действующий Эрмитаж Амстердам, Казань. У нас есть Эрмитаж Италия, это центр, который координирует наши дела в Италии. И мы на днях собираемся подписать новое соглашение с городом Венецией. Где штаб-квартира находится. И мы открываем в конце года Эрмитаж в Омске, Эрмитаж Сибирь, мы готовим Эрмитаж Владивосток. И будет у нас Эрмитаж Екатеринбург. На подходе. Потому что Ройзман говорил, видел, как там строительные работы идут.

В. Дымарский Чуть ни спросил, когда будет Эрмитаж Санкт-Петербург.

М. Пиотровский Эрмитаж Москва сложнее.

В. Дымарский Михаил Борисович, все время вы меня наводите на новые темы. Потому что назвали Италию, тогда вопрос такой, расскажите про бьеннале. Как наш павильон, ответственный за этот павильон был Эрмитаж. Совместно с Александром Николаевичем Сокуровым было создано нечто.

М. Пиотровский Получилось замечательно хорошо. Мы вообще все делаем не все как люди. Вот сейчас 500 лет Леонардо да Винчи. Весь мир собирает к себе Леонардо да Винчи, там целые скандалы. Лувр хочет выставку, итальянцы не дают. Леонардо итальянец, только умер во Франции. Мы делаем наоборот. Мы в этот год, конечно, в благодарность (неразборчиво) мы нашего Леонардо везем в Италию. Вот сейчас «Мадонна Бенуа» в Италии, как раз она откроется в начале июля. Она один раз лет 40 назад. Потом «Мадонна Литта» поедет в Милан. Потом придет «Мадонна Конестабиле». Сейчас там наш Канова в Неаполе. Мы итальянское искусство…

В. Дымарский Продвигаете.

М.Пиотровский: Искусство есть массовое. Широкое. Оно тоже имеет право на существование

М. Пиотровский Вот сделать такой подарок действительно восторг, приятно это все видеть. И это событие. Мы не в самые большие города возим, не самые большие музеи. А в Лондон повезли отреставрированного ученика Леонардо – Мельци. И так отметили год Леонардо. В Венеции тоже все не так как у людей. Что такое в Венеции бьеннале. Это такой марафон развлечений. Все здорово, якобы такие большие идеи, очень все красиво, замечательно и там главный экспонат очень хороший — стоит такой экскаватор, разбрасывающий по стенам кровь. Видно, что это кровь. Очень красиво, всем нравится. У нас совсем наоборот. У нас льются реки крови. Эрмитаж — это музей и мы представили три вида, делали Сокуров, Шишкин-Хокусай и придумал Михайловский. Начинается с атлантов. А самое большое Сокуров решил сделать «Блудного сына» и объяснить, всем напомнить, что такое притча о блудном сыне. Что такое картина о блудном сыне и какие загадки там внутри таятся. Вопрос примерно такой. «Блудный сын» — это символ милосердия. Оказалось, что немногие понимают, о чем это все. Я-то считал, что все понимают. Не многие понимают. Какая мощная сила в этой идее милосердия заключена. В католической церкви особенно. Протестант Рембрандт и вот такой клубок всяких вещей. Так вот, сокуровский вопрос: а что он делал до этого, когда он пришел. Вот сейчас его папа обнял, простил. А что он делал, скажем, потом. Может быть он старшему брату (неразборчиво) отдай мне еще часть наследства. И дальше он вывел все эти картины из рам, получились скульптуры и вокруг того мира, которого это всегда происходило. Страшного мира вокруг, о котором нужно задуматься. Реки крови, льющиеся на Ближнем Востоке, там такая башня, где все друг друга убивают. Это настоящие кадры. Это солдаты, которые поджигают и уничтожают. Это мир, который вокруг, который вне музея. Все время музей должен напоминать о том, что находится с той стороны. И это вот есть современное искусство, которое рождает музей. А потом еще рождает развлечения, которые придумал Шишкин-Хокусай. Кстати, делал сейчас в Санкт-Петербурге еще одну инсталляцию про скульптуры крыши Зимнего дворца. Замечательные совершенно. Глядя на которые, мы его позвали в Венецию. Потому что он тоже, это люди, которые понимают дух Эрмитажа.

В. Дымарский Спасибо, Михаил Борисович. Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Каждый год мы на форуме говорим с ним. Вроде музей самое такое консервативное учреждение, которое только можно придумать. А вот Эрмитаж все время что-то новое, новое и новое.

М. Пиотровский Музеи вообще хорошо инновации придумывают.

В. Дымарский Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире