'Вопросы к интервью
03 июня 2019
Z Интервью Все выпуски

«Чаадаев». Может ли экспертное знание изменить реальность?


Время выхода в эфир: 03 июня 2019, 13:06

В. Дымарский Добрый день! Программа «Чаадаев». У микрофона Виталий Дымарский! Должен сразу сказать, увы! Во всяком случае для меня – это увы! Это последняя программа «Чаадаев». Во всяком случае в том формате, о котором мы договорились с руководством Европейского университета. И сегодняшний наш гость как раз и есть ректор Европейского университета в Санкт-Петербурге Вадим Волков. Добрый день, Вадим!

В. Волков Здравствуйте!

В. Дымарский И еще я должен добавить, что помимо ректорства, он и еще научный руководитель Института проблем правоприменения. Сегодня мы будем говорить и в какой-то мере подводить итоги нашей полугодовалой совместной работе и обсуждать те темы, которые непосредственно относятся к сфере научных интересов Вадима Волкова. Речь пойдет об экспертизе и о ее значении в сегодняшнем мире и не только в сфере права, которым занимается Волков, но и во всех других сферах, и мы тоже это затронем.

Наша тема сегодня «Может ли экспертное знание изменить реальность?» Звучит теоретически, но вопрос очень практический. Мы очень часто слышим слова эксперт, экспертиза, а что за этим стоит мы тоже примерно понимаем. Но есть такое впечатление, что между экспертизой и принятием решений, во всяком случае у меня такое впечатление, — пропасть! Может быть я и ошибаюсь, а может быть это свойство российских реалий, а может быть это свойство универсальное.

В. Волков Все-таки – не пропасть! Большой зазор, но не пропасть.

В. Дымарский Но мне же нужно обострить!

В Давайте начнем с того, что есть эксперты, которые генерируют знания, рекомендации, научные факты, и есть те, кто принимает решения, то есть политики и должностные лица. И между ними – пропасть. Эксперты – люди безответственные, в каком то смысле. Они не несут ответственности. Они публикуют доклад. Они могут ошибиться. Они высказывают мнение, а дальше политик несет ответственность за принимаемые решения. Его решение должно быть информированным, обоснованным. Это он в этом заинтересован. Он не подписывался слушать эксперта на 100%. Дальше он взвешивает. У него может быть несколько экспертов. А также у политика есть интересы, есть какие-то свои мнения и предпочтения, есть возможно какие-то карьерные ожидания.

И среди всего это вводного облака принятия решения, экспертиза всего лишь одна из них. По другому это трудно, все-таки ответственность за решения несут политики, а не эксперты. Я тоже хотел бы обострить.

В. Дымарский Я бы здесь с вами поспорил вот в каком смысле. Во-первых, я не считаю экспертов безответственными людьми. Они такими могут быть по факту, но они не должны быть безответственными. У нас даже есть последние примеры. Это безответсвенность, или что? Как может быть безответсвенным какой-нибудь институт, скажем социологический, который сегодня дает одни цифры, а не следующий день другие. А мы – ученые, мы – безответственные!

В. Волков В каком-то смысле – да.

В. Дымарский И цена безответственности здесь – репутация.

В Цена – репутация, ответственности перед коллегами. Теперь вообще не очень понятно, люди, которые занимаются замерами рейтингов и называют себя социологами, и результаты своей деятельности – социологическими опросами. Есть достаточно большое количество уважаемых серьезных ученых в социологии, которые теперь тоже вынуждены называть себя социологами. А разница огромная. Но это совсем другой аспект. Факт состоит в том, что эксперт должен быть очень убедительный, и к его результатам должно быть очень высокое доверие.

А как оно достигается? Об это можно поговорить. Во-первых, оно достигается тем, что собираются эмпирические данные или факты. Но они не просто собираются, а собираются они в соответсвии с определенной методикой. И эта методика должна быть строгой. Методика сбора, проверк, анализа и нахождения выводов из этого анализа.

Что определяет доверие? Эти два момента, но еще и публичность. В нашем современном мире данные открыты, и результаты анализа выкладываются в публичный доступ. Допустим, ВЦИОМ провел известный всем опрос сначала так провел, потом так провел. И мы подвергаем сомнению. Ну выложи все первичные данные, инструментарии, все первичные данные выложи в открытый доступ, и мы проверим, есть там фальсификат или нет, как составлен инструментарий. И тогда мы увидим, что да, все корректно. И скажем, все-таки это правильно. Или наоборот.

Мы, в Институте проблем правоприменения, когда проводили первый в стране по мировой методике , принятой во всех странах оптимизационный опрос, после того как мы его провели, он довольно большой, около 16 тысяч опрошенных, из них 3 тысячи были жертвами преступлений, и дальше, что они делали и какой у нас уровень преступности, вы выложили все эти данные, первичные, то есть каждого из ответивший в открый доступ. Благо ресурсы позволяют это делать. И любой эксперт, пожалуйста любой человек, социолог из ФСО, социолог из Академии наук, социолог из МВД, из института, социолог откуда угодно, пожалуйста! Проверяй первичку, проверяй надежность этих данных, ищи фальсификат, если найдешь, проверяй корректность выводов – мы абсолютно уверены. Мы знаем, есть закрытые опросы ФСО, по которым делаются выводы, какие мы не знаем, а потом принимаются решения. Это один из источников экспертизы при принятии политических решений.

Есть такие опросы, которые делаются для того, чтобы потом опубликовать из них две-три цифры – рейтинг доверия вот он такой. Хорошо! Но выложите первичку, что вам стоит. Выложите первичку – и мы посмотрим. Мы сталкивались с массовыми опросами, которые проводились по заказу одного министерства, в данном случае внутренних дел. Они проводили, и другие проводили. Там две трети фальсификата, и он очень хорошо диагностируется. И выводы их ненадежны.

Поэтому в наш век революции данных, и открытых данных, доверие экспертизы формируется не только за счет корректности методологических процедур, но и за счет открытости и возможности перекрестной проверки, какой угодно – повторение в данном случае эксперимента, это и есть суть науки. Любой человек может повторить эксперимент и проверить выводы, насколько они валидны.

В. Дымарский Я сразу так увлекся разговором, что забыл нашим слушателям напомнить, что у нас работает наш смс-портал +7 931 291 58 00, и мы в Ю-Тубе на канале «Эхо Москвы в Петербург», нас можно видеть, ставить лайки и даже заводить здесь активные беседы.

Мы сейчас поговорили про экспертную сторону, теперь сторона, хотя мы ее тоже затронули, принятия решений. Она тоже, мягко говоря, далеко не безупречна. Мы не знаем, как принимаются решения. Наксколько все эти экспертные оценки учитываются лпр, а лпр – это лицо, принимающее решение. Открывало ли оно это вообще или нет? Ту экспертизу, которую ей представили. Ему, в смысле лицу. Нужно ему это было или нет? Зачем он это заказывал? Просто, чтобы создать видимость, или нет. Мы не знаем, потому что процесс принятия решения, закрыт, и роль экспертизы при принятии решения непонятна. Она скрыта от глаз наших.

В. Волков Процесс принятия решений как правило, да, скрыт, даже если он инсценируется, то это не действительный процесс, это же очень сложно. Но я бы выделил три момента, где экспертиза является решающей.

Во-первых, это если мы должны оценить ситуацию, понять правильно ли мы оцениваем какую-нибудь проблемную ситуацию, чтобы принять какие-то меры. Приведу пример. В 13-м году у нас было очень много громких заявлений по поводу повышенной преступности мигрантов. Особенно в Москве. И был даже такой заголовок «Каждое пятое убийство в Москве совершается мигрантом». И это был аргумент для того, чтобы ужесточить проверки и миграционную политику. Но кроме этих заголовков и мнения о повышенной преступности мигрантов, ничего не было.

И тут Институт проблем правоприминения забил тревогу и проверил эти утверждения. А у нас были данные по каждому подсудимому Российской Федерации, то есть все преступления, которые дошли до суда за несколько лет. И там можно выделить и сравнить преступления не граждан Российской Федерации, мигрантов из СНГ, и граждан Российской Федерации абсолютно надежным способом, проконтролировав все других факторы. И мы выяснили, что по большинству преступлений предрасположенность мигрантов к совршению преступлений не отличается, по нетяжким их предрасположенность гораздо ниже, по убийствам – есть незначительное, но объяснимое превышение. Мы сразу опубликовали колонки, мы опубликовали аналитический отчет, который фактами опровергал это утверждение.

И после этого мы видели как этот публичный разговор сошел на нет. Особо никаких мер принято не было. И мы видели как проверка фактами определенных увтерждений должностных лиц действительно скорректировала принятие решений.

Второй момент. Допустим, мы бьем тревогу и говорим, что должны ввести такую-то меру и она решит определенную общественную проблему. Этим тоже часто занимаются депутаты. У них много фантазий всяких законодательных, особенно по части запретов, и иногда у правительства. Вопрос. Этот запрет решит проблему или не решит эту проблему? Само правительство как правило ответить не может, поскольку очень многие депутаты принимают решения или на основе каких-то своих представлений, почерпнутых когда-то на каких-то ранних этапах жизни, либо это просто интерес.

Например, было предложение по-моему министра здравоохранения Скворцовой повысить ограничение продажи алкоголя до 21 года как при Горбачеве, потому что молодежь дескать представляет общественную опасность. Мы можем проверить это на данных . У нас 70% преступлений, 70% убийств совершается в состоянии алкогольного объянения. А больше 40% вообще преступлений совершается в состоянии алкогольного опьянения. Мы можем посмотреть, а молодежь в состоянии алкогольного опьянения более склонна, чем люди старшего возраста, или менее склонна совершать тяжкие преступления. Речь же идет об общественной опасности. Если мы хотим снизить продажу алкоголя, мы должны чем-то это обосновывать.

Мы проверили. И оказывается на фактах, что от 40 до 60 лет люди более склонны к тяжким преступлениям на почве алкоголя, чем 18-25. Причем значительно. И не будет эффекта! И грубо говоря, надо ограничивать продажу алкоголя тем, кто бухает не в барах, а на кухне.

В. Дымарский Есть даже еще более яркий пример на тему, о который вы заговорили, по поводу эффективности тех или иных мер, на мой взгляд это смертная казнь. Я думаю вы тоже так или иначе этим занимались. Есть такое широко распространенное мнение, что ужесточение наказания вплоть до смертной казни поможет в борьбе с преступностью. Не помогает.

В Да, есть две вечных социологических проблемы, которые волнуют, но в основном американское общество, но и не только. Это снижает ли открытая продажа оружия и разрешение на владение оружием преступность в стране и снижает ли смертная казнь преступность. А свидетельства смешанные. Есть свидетельства и в пользу, и против. Но скорее всего мы не находим значимых и сильных эффектов, значимой и сильной связи. Это не есть вопрос политики, которая ориентируется на результат, а скорее это элемент традиции, культуры, может быть каких-то политических и коммерческих интересов.

В. Дымарский И я бы даже сказал этических норм.

В. Волков Может быть и этических, да. Но зато работ написано на эту тему, диссертаций защищено!

В. Дымарский Это вечная история. Я хотел бы с вами знаете о чем успеть поговорить? Это о том, чем вы точно занимаетесь – о судебной реформе. У нас как-то непонятно, то говорят, что судебная реформа завершена, и тогда непонятно, что сделано. А с другой стороны, я так понимаю, что вы продолжаете заниматься дальнейшей судебной реформой или новой судебной реформой. И в каком это все состоянии? В связи с этим я всегда вспоминаю свою любимую Францию. Когда де Голль пришел к власти, то самым эффективным способом судебной реформы для него было разогнать всех судей и назначить новых. С учетом того состояния, в котором наша субедная система сейчас находится, что вы по этому поводу думаете?

В. Волков Можно привести какой то кпд. Институт проблем правоприменения был одним из первых, но не единственным ресурсным интеллектуальным центром по подготовке судебной реформы, которая готовылась на базе ЦСР в 16-18 году, и я скажу, что у нас кпд выше, чем у паровоза, то есть мы предложили и согласовали 22 меры по судебной реформе, и 8 из них было внесено в качестве законопроектов, принято, и они начнут действовать с сентября этого года. 8 из 22 – это чуть меньше 30%.

В. Дымарский Это неплохо!

В. Волков Неплохой кпд, но вопрос в том, насколько есть меры более важные, а есть меннее важные. Есть более принципиальные, а есть менее принципимальные. И есть какие-то важные меры, которые приняты были, например – обязательное автоматизированное распределение дел, это важно. Обязательное аудио протоколирование судебного заседания, это тоже важная мера. Меры, касающиеся несения дисциплинарной ответственности судей, немножко снижена власть председателя при назначении судьи.

Но более важные меры остались отклоненными. Причем на последнем этапе. Наша стратегия была открытая. При подготовке реформы была группа, которая собирала предложения, потом были судьи Верховного суда, с которыми мы эти предложения обсуждали, спорили, какие-то отклонялись, какие-то принимались. Потом были совещиня в Администрации Президента по поводу обоснования тех или иных мер, и выработка некоторого конечного перечня мер. Это очень правильный процесс и подход к реформированию, поскольку он делает стейхолдеров, то есть непосредственных интессантов участниками проектирования, не теми, на кого это вдруг сваливается от каких-то яйцеголовых.

Но в нашем процессе реформирования всегда на последней стадии есть черный ящик. Все готово. Все прекрасно обосновано. Что-то согласовали. Долгий сложный торг, и соглосовали. А потом происходит нечто, где два-три человека, которые говорят: «Хорошо. А теперь посмотрим, что мы действительно хотим реализовать, а чего не хотим». И в конце, после этого черного ящика из 22 остается 8, 8 вносятся, и это объявляется судебной реформой. Они внесены, они приняты и будут реализованы и соответственно судебная реформа закончена.

А она далеко не закончен, конечно, и принципиальные меры, касающиеся качества судейских кадров, прозрачности процедуры назначения и независимости судий остались не реализованы, потому что это означало бы слишком серьезные перемены в судебной системе.

В. Дымарский А возможно такого рода мерами обеспечить независимость судей? Какими? Телефон у них отнять? Извините, что я на таком бытовом уровне говорю, но мы же понимаем, можно и сейчас считать судью независимым. Но если ему позвонят откуда надо, как у нас принято…

В Судья как и любой другой человек внутренне готов к независимости, либо не готов.

В. Дымарский Как и журналист.

В. Волков Либо он ищет себе начальника. Если этот судья идет от секретаря, вернее от секретарши из аппарата суда, то на самом деле эта школа не воспитывает независимых судей. Во Франции судей готовят три года. В Германии – четыре. У нас судей готовят три недели. А до этого большинство судей готовят, 60%...

В. Дымарский Зачем готовить человека уже с юридическим образованием?

В. Волков Как правило это заочное параллельное работе в секретариате, потом помощник судьи, в основном работа бумажная под начальством судьи, под начальством председателя. И человек уже социализировавшись в существующую судебную систему, на нее посмотрели, у нас большинство судей женщины. На нее посмотрели, она уже знает правила игры, она знает как в действительности принимаются решения. Она знает, с кем нужно советоваться. Она знает как отличать дела, которые нужно принимать по закону от дел, по которым нужно обязательно советоваться. И дальше ее принимают по рекомендации председателя, это необходимое условие, в судейское кресло. И такие кадры последние 15 лет у нас поступали в судебную систему.

Поэтому здесь, даже если вы уберете многие барьеры независимости, например, власть председателя, или кадровое переназначение при прохождении через кадровую комиссию при Президенте, где сидят заместители министров силовых министерств, и по большому счету это контроль спецслужб. Даже если вы это уберете, не факт, что независимость будет востребована. Это настолько сложно устроенная система, что реформировать ее по щелчку пальцев не получается. Но можно например создать федеральный цент подготовки судей, который будет готовить их совершенно по-другому, из юристов, и назначать по результатам экзаменов.

В. Дымарский Но мы же знаем достаточно большое число очень квалифицированных судей, которые тем не менее судят так как надо, а не так как не надо.

В. Волков У меня нет комментария.

В. Дымарский Мне кажется, но вам виднее, наверное все эти меры должны помочь, но основа основ может быть даже не в самом судейском корпусе, а внутри его. Поэтому это скорее реформа тех внешних институтов, которые давят на суды.

В. Волков Да, есть механизмы, которые делают дальнейшее развитие и карьеру судьи невозможными, если у судьи оправдательные приговоры, или судья принимает решения не посоветовавшись по каким-то знаковым вопросам.

В. Дымарский Недалек тот день, когда у них будут показатели плановые по поводу оправдательных и обвинительных приговоров.

В. Волков Но есть и хорошие новости.

В. Дымарский А давайте хорошие новости мы сообщим после выпуска наших новостей, а они всегда плохие.

В. Дымарский Сейчас еще одна тема к нам внедряется в эфир, это постоянна рубрика этой программы «Чаадаев» «Умный город».

С. Кагермазов Вместе с большими данными приходят большие проблемы. Одна из них состоит в том, что по оценке Форбс, 80 % компаний не знают, что делать со своими данными, и вообще не представляют, как их изучать. Это проблема получила название «проблема неструктурированных данных». Она свойственна не только для бизнеса, но и для государства.

Особенно для правоохранительных органов. Сегодня полиция всех стран собирает огромное количество данных о местах преступления и самих преступниках. В том числе это касается данных из социальных сетей. По оценке Международной ассоциации начальников полиции, 95% всех полицейских отделений работают с данными из социальных сетей. Кажется, что с изучением данных полицейскими проблем быть не должно. В полиции работают компетентные эксперты, которые могут классифицировать собираемый огромный массив данных.

Но исследователи отмечают, что классификации полицейских экспертов часто пристрастна. Например, в России выборочно привлекают к ответственности за оскорбление власти или отдельных социальных групп. В США — полицейские тщательно следят за профилями возможных членов банд или просто за молодежью из районов, где находятся эти банды. Причем очень часто речь идет об афроамериканцах. Известно, что молодежь, которая живет в районах, где много банд, старается перенимать способ общения, свойственный для банд и использовать его для того, чтобы поднять репутацию. Однако это не значит, что кто-то действительно член банды.

Но полицейские все равно могут их арестовать. Чтобы избежать пристрастности полицейских экспертов и при этом разобраться в огромном массиве данных из социальных сетей, которые оставляют представители маргинальных групп, исследователи из Колумбийского университета решили обратиться прямо к бандитам. Они наняли двух молодых людей из Чикаго, которые ранее состояли в бандах, и попросили их категоризовать сообщения из твиттера, которые оставляют возможные члены банд и молодежь в отдельных маргинальных кварталах.

Эти категоризации использовали для того, чтобы особый алгоритм искусственного интеллекта понял смысл сообщений в твиттере и в других социальных сетях. Эти двое предметных экспертов также поправляли сеть и обучали ее в ходе проекта. Общая цель исследователей из Колумбийского университета сводится к тому, чтобы научить искусственный интеллект предсказать насилие за пределами социальных сетей и тем самым помочь социальным работникам и полиции предотвращать возможные вспышки агрессии в настоящей жизни. Но делают это за счет экспертизы бывших членов банд. Так экспертиза становится объективнее, а полицейские менее пристрастны.

В. Дымарский Изучали мы на протяжении полугода умный город, эта тема сейчас очень модная, модная в самом хорошем смысле этого слова. И ею надо заниматься. Или вместе с Европейским университетом, или не вместе, но мы как «Эхо» будем продолжать знакомить наших слушателей с тем, что такой «умный город». Может быть от умного города у нас станет умная страна, а потом и умный мир. Дойдем до таких понятий, нет?

В Обязательно дойдем! Мне очень понравилась новость о том, что ученые привлекли для машинного обущения, для надзора за машинным обечением двух членов преступной группировки, чтобы они различали высказывания своих и не своих, и помочь машине научиться этому. Это отлично! Но для нас это слишком далекое будущее.

В. Дымарский Все равно надо заглядывать в хорошее будущее. А то мы живем только в каком-то плохом сегодня.

В. Волков Но это как если бы сыщику середины XIX века рассказали бы, что можно отпечатки пальцев …

В. Дымарский Или по радужной оболочке глаза…

В Или про генетическую информацию. Он бы просто никогда бы в это не поверил. Сейчас мы находимся очень далеко. И мы на своем опыте очень много взаимодействовали и продолжаем пытаться взаимодейтсвовать с Министерством внутренних дел, с прокуратурой, и иногда у нас получается с ними кооперироваться, например в получении даннх. Но иногда МВД отказывает или говорит, что у них нет каких-то данных, хотя мы прекрасно знаем, что они есть.

Например, сейчас самое главное в умном городе, это геолокация приступлений и возможность их пространственной локализации и анализа из пространственного распределения преступлений, который покажет социальные закономерности. Распределение, это такой закон концентрации преступности, вновь открытый недавно, больше 50 с лишним процентов преступлений концентрируется всего в 5% мест города. И если это знать, можно перестроить политику патрулирования. Это влияет на рынок недвижимости.

В. Дымарский А криминалитет не…

В. Волков Криминалитет тоже не такой… Преступность она складывается из массы единичных действий. Эффект обратного знания в преступную среду здесь так быстро не сработает.

В. Дымарский Возвращаясь к деятельности Института проблем правоприменения, вам все-таки что-то удается сделать? С теми нашими структурами и людьми, лицами, которые принимают решения. Навязать, не знаю, заставить, убедить принять то или иное решение.

В Нам удается проследить некоторое соответсвие между тем, что мы рекомендовали. И вдруг через некоторое время что-то происходит, что соответствует рекомендациям. Но между ними опять-таки а) черный ящик, и б) у нас нет такой культуры, когда представитель власти, лицо принимаюее решения, сказал бы, что мы рассмотрели доводы и факты и анализы Института проблем правоприменения, и, спасибо большое, мы на основе вашего анализа решили принять такое решение. Нет, у нас есть некоторая порезумпция полной автономии, самостоятельности и самодостаточности людей, приниимающих решения. Они не будут опускаться до цитирования экспертов. Хорошо, пусть будет такая культура. Какая есть, в такой мы и работаем.

В. Дымарский Спасибо не говорят?

В. Волков Но нам не это нужно. Но приятно. Например наши сотрудники получили 1-й приз за лучшее исследование открытых данных. Это была премия правительства. Да, есть признание. Но часто это не цитируется, и это не страшно. Мы не знаем, каков вклад наших рекомендаций. Приведу пару примеров. Один – это наши давние аргументы были, когда у нас до 16 года были две службы, которые были заняты борьбой с наркотиками. Это Министерство внутренних дел Отдел по борьбе с оборотом наркотических веществ и наркотиков и ФСКН. И они с нашей точки зрения выполняли дублирующую работу. Тем не менее ФСКН говорило, что МВД занимается мелочовкой, и цитировала Институт проблем правоприменеия, а мы занимаеся крупными партиями, трансграничными делами – Горный Бадахшан, ловим серьезных дилеров и мелочевкой не занимаемся.

Но у нас были первичные данные на каждое раскрытое преступление, в том числе и по наркотикам, где фиксируется вес наркотика, тип наркотика, и кто изъял этот наркотик. И можно было сравнить на микроданных типичную практику МВД и ФСКН, что и сделал Алексей Кнорре, и оказалось, что разница в типичное действии – один коробок и два коробка травы, или один грамм условно героина и полтора грамма героина. Типичная работа у них совпадала. И мы на основе этих данных опубликовали и результаты, и анализ данных, и опубликовали меморандум, который обязательно отправляем во все релевантные органы принятия решений. Это было в январе. В конце февраля на коллегии ФСКН директор ФСКН выступил с отповедь и сказал, что у нас применение медианы некорректно, это чуждое понятие, что у нас неправильные исследования, и вообще, мы финансируемся из-за границы. Когда нечего сказать, люди прибегают с таким аргументам. Но уже в апреле 16 года ФСКН упразднили. Это был момент, когда экономили бюджетные средства после шока 14-15 года, снижение поступления в бюджет стали рационализировать, я и не исключаю, что этот аргумент сыграл свою роль.

Потом сокращение центрального аппарата МВД, сокращение аппаратов в федеральных окргах, шесть с половиной тысяч управленческих должностей сократили. А это одна из наших главных рекомендаций. Хватит плодить инструкции и бумаги. 50% времени работников полиции занято всякой отчетностью и так далее. Поэтому есть и достижения.

В. Дымарский У нас еще осталась пара минут. Поскольку у нас сегодня последняя программа нашего цикла, скажите, пожалуйста, у меня такое впечатление, что у экспертизы есть еще другая проблема, взаимоотношения с теми, кто принимает решения, а с другой стороны – непопуляризация. Как с этим непопуляризаторством ваших экспертиз?

В. Волков Отличный вопрос!

В. Дымарский Мы пытались это делать с вами на проятжении этих шести месяцев?

В У всех экспертов должны быть два пути. Одни – непосредственно информирование лиц, затронутых этой темой, лиц, принимающих решения, и второй – информирование общества, экспертных групп, других групп так, чтобы сформировались определенные представления, артиколирование, понимние наличия проблемы, понимания путей решения и через это осуществлять влияние, чтобы осуществить некоторые представления. Отмахнуться гораздо труднее, когда общество понимает, как работает судебная правоохранительная система. Понимает проблему, понимает пути решения. Эта информация гораздо лучше доходит до тех, кто эти решения принимает. Поэтому популяризация – это обязательно, для всех экспертов – это обязательно!

В. Дымарский Тогда скажем друг другу спасибо за эту совместную работу, и может быть и в дальнейшем мы будем встречаться. С сотрудниками Университета мы точно встречаемся постоянно. А может быть и на постоянной основе что-то придумаем.

В. Волков Спасибо! Я хочу Институт проблем правоприменения поздравить с 10-летием в эфире.

В. Дымарский Спасибо, и вас с этой датой!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире