'Вопросы к интервью

А. Петровская 13 часов и 6 минут на часах в студии «Эха», у микрофона Александра Петровская, это программа «Свободный формат». Сегодня мы говорим о выборах в Европарламент, которые прошли и завершились в это воскресенье. Уже промежуточные итоги голосования есть. Сегодняшний наш разговор и вся аналитика вокруг этих выборов, по крайней мере в отношении взгляда из России, строится вокруг попытки изучить как меняется настроение в Европейском Союзе, ни сколько в попытке понять кому какие места достались, хотя распределение место уже более-менее понятно.

Сегодня у нас довольно много гостей. Правда, в основном они будут подключаться по телефону. А сейчас в студии вместе со мной Чёрстин Кронвалль, корреспондент финской телерадиокомпании YLE. Чёрстин, здравствуйте!

Ч. Кронвалль Здравствуйте!

А. Петровская Спасибо большое, что вы к нам пришли, и мы отдельно посвятим часть программы голосованию, которое проходило в Финляндии в Европарламент. Тем более недавно парламентские выборы у вас на национальном уровне прошли, поэтому есть с чем сравнивать, есть о чем говорить.

Напомню наши средства связи: +7 931 291 58 00 – это наш смс портал, а также работает видеотрансляция в на канале Ю-Туб «Эхо Москвы в Спб», можно задавать вопросы, ставить лайки и комментировать.

У нас сейчас на прямой связи Анна Декальчук, доцент департамента прикладной политологии, академический руководитель бакалаврской программы 'Политология и мировая политика', НИУ ВШЭ -— Санкт-Петербург, Анна, здравствуйте!

А. Декальчук Здравствуйте!

А. Петровская Анна, давайте, с вами попытаемся нарисовать какую-то общую картину, прежде чем мы пойдем отдельно по странам. Первое, с чего стоит начать, это наверное с того, что было некое опасение, по крайней мере именно с этим опасением выходили газеты по всему Европейскому Союзу в последние несколько недель, это боялись, что партии националистов и евроскептиков получат больше, чем они получают обычно в Европарламенте, и это может существенно изменить и политику Европейского союза, и по крайней мере – коалиционное большинство в Европарламенте. Этого не произошло.

С вашей точки зрения, это история предсказуемая, не произошло, потому что переоценивали, или по какой-то причине, например из-за высокой явки эту ситуацию удалось в какой-то мере предотвратить, например, либералам?

А. Декальчук Здесь сразу множество факторов сыграло свою роль. То, что мы видим сегодня, это другой Европейский парламента, не тот, что мы знали ранее. Мы видим, что две большие мейнстримные политические группы, это Европейская народная партия с одной стороны, социалисты-демократы левоцентристы – с другой, набрали значительно меньше. И это не надо упускать из внимания. Мы могли бы ожидать, что евроскептики получат еще больше голосов, чем они получили, но они получили меньше, чем ожидали.

А. Петровская Но больше, чем раньше!

А. Декальчук Да, больше чем раньше. А большие партии существенно просели. Это значит, что коалиционная политика в Европейском парламенте будет совершенно иной, поскольку большой коалиции между Народной партией и социалистами-демократами не будет существовать, потому что голосов будет недостаточно для большинства.

А. Петровская Ну возьмут кого-то третьего, и скорее всего это будут зеленые. Правильно?

А. Декальчук Могут взять зеленых, могут взять «ALDE», это партия центристская, либеральная, проевропейская партия. Скорее даже она чем даже зеленые. Это будет зависеть от вопросов, которые будут на повестке дня, поскольку Европейская комиссия, которая обладает монополией на законодательные инициативы в Европейском союзе, теперь сможет проводить более партийную политику, проводить более партийные законодательные акты просто потому, что она сможет разделять и властвовать, предлагая какие-то законодательные меры, которые больше по душе левым, или законодательные акты, которые больше по душе правым, но скорее всего это будет крен в правую сторону, потому что скорее всего Комиссия по составу будет более правоцентристской.

А. Петровская Этот фрагментированный ландшафт коалиционного большинства и в целом всего состава Европейского парламента как-то может отразиться в условиях более урезанного количества полномочий функций Европарламента на взаимоотношениях с Россией?

А. Декальчук Это немного провокационный вопрос. Европейский Парламент на сегодняшний день – довольно серьезная политическая сила в Европейском Союзе. Большинство законодательных актов, которые сегодня принимаются на уровне ЕС проходят голосование в Европейском парламенте, Европейский Парламент представляет собой нижнюю палату федерального двухпалатного парламента, а верхняя – Союз министров ЕС, если мы хотим помыслить систему управления в Европейском Союзе в терминах национальных государств.

При этом во внешней политике у Парламента очень мало полномочий, Парламент беззуб в этом вопросе, и единственное, что он может сделать, это озвучивать всевозможные резолюции, делать какие-то заявления. И мы их довольно часто слышим в отношении России, и они очень часто бывают довольно критического характера, но правопопулстские силы, евроскептичные силы, которые в этот раз показали себя довольно хорошо, чаще всего довольно лояльны по отношению к властям в Москве.

А это значит, что для властей в Москве это очень выгодный исход выборов. Просто потому, что Кремль вполне резонно может заявлять: «Посмотрите, Европа недовольны нынешним политическим истеблишментом. Граждане хотят перемен, и они голосуют за партии, которые хотели бы дружить с нами, с Россией».

С другой стороны и в Европейском Парламенте в озвучивании этих критических заявлений в отношении России будут слышны голоса тех, что их поведение некорректно и неправильно.

А. Петровская Это больше будет касаться какого-то имиджевого уровня, нежели реального принятия каких-либо решений в отношении взаимодействия с Россией.

А. Декальчук Я полагаю, что да.

А. Петровская А если подводить итоги, в целом, справедливо то, что вы описали как слова исходящие из Кремля, что есть некий запрос на смену настроения, на перемены и не переход от центристов, может быть в сторону евроскептицизма, либо, как одна из теорий гласит, что и к либерализму будет некий переход, потому как либералы тоже значительно улучшили свои позиции на этих выборах.

А. Декальчук Действительно, запрос на перемены есть. Мы видим это во многих странах. И здесь следует спускаться на национальный уровень в анализе результатов этих выборов. Мы видим, что в большинстве стран, особенно в большинстве стран старой Европы происходят титанические сдвиги, в том числе и в партийных системах. Если мы посмотрим хотя бы Великобританию, я думаю о ней вы будете говорить позже, но если мы посмотрим на нее, то мы увидим, что Консервативная партия, находящаяся сейчас у власти получила всего 4 места от Великобритании в Европйском парламенте. А либерало-демократы, которых уже давным давно списали со счетов наоборот получили 16 мест. Это существенные изменения.

То же самое мы видим и во Франции, то же самое мы видим даже в Германии. Но в Германии это скорее переход в сторону Зеленых. Действительно, запрос на перемены есть. И он скорее характерен для старых стран Европы, нежели для Восточной Европы.

А. Петровская Анна, у нас буквально полторы минутки, прежде, чем мы пойдем дальше. Вы затронули про Зеленых. Хочу вас спросить в отношении Зеленых. Когда национальные выборы были в Финляндии, после мы делали программу и говорили, что существует запрос на риторику связанную с вопросами изменения климата, и что многие центристские партии не досмотрели, не включили в должной мере эту повестку в свои программы. Действительно ли запрос на экологические проблемы такой высокий, и так сильно растет? Или это связано с каким-то протестным голосованием – не за центристов, а за Зеленых!

А. Декальчук Есть страны, Скандинавии и Финляндия, традиционно заботящиеся об окружающей среде, как впрочем и Германия, где Зеленые показали себя очень хорошо. Представьте себе, что вы – избиратель, который устал от мейнстима, устал от политического истеблишмента. Но вы и не тот избиратель, который готов голосовать за радикальные партии левого или правого спектра. И кто у вас остается? Остаются Зеленые! А это – симпатичная партия, и симпатичная политическая сила. Почему бы не проголосовать за нее! Но все зависит от контекста отдельных стран. Но я бы скорее была бы склонна думать, что успех, который мы видим у Зеленых – его делают три страны, Германия, Франция и Великобритания. И в Великобритании поддержка Зеленых мне кажется абсолютно протестным голосованием. Спасибо большое, Анна!

Чёрстин, хочу к вам обратиться. Вам из Финляндии как кажется, это действительно запрос на повестку, связанный с экологическими проблемами, или протест? И касается это выборов в Европарламент или национальных выборов, где Зеленые у вас тоже показали очень хороший результат?

Ч. Кронвалль Мне кажется, что в Финляндии – это связано с изменением климата. У нас это сейчас среди молодежи очень-очень важная тема. Об этом все говорят. Школьники ходят на митинги. У нас в Финляндии это связано именно с этим. На протесты идут истинные финны.

А. Петровская В Европарламенте у Финляндии 13 мест. Как в целом вы оцениваете результаты голосования? Насколько похожи стратегии, которые избиратели выбирают для себя, как на национальных выборах, так и на выборах в Европарламент?

Ч. Кронвалль Похожи конечно, но разница в том, что выборы в Европарламент вся Финляндия, вся страна – это один избирательный округ. И люди голосуют больше за известных людей, всех стране известных. А в парламентских они голосуют за тех людей, которые ближе к ним, которые живут в их районе, а не за тех, кто издалека. Явка – это проблематично. Явка больше 70% в национальные выборы, а  сейчас чуть больше 43%.

А. Петровская Что касается динамики, эта явка для парламентских выборов больше или ниже?

Ч. Кронвалль Это больше, чем пять лет назад. Больше, но все равно, это меньше половины.

А. Петровская Есть ли связь с тем, что явка немного увеличилась, немного для Финляндии и в целом по Европейскому Союзу, это хорошие цифры. Если не ошибаюсь, это больше 60%. А есть ли связь с теми публикациями, которые выходили до выборов, что евроскептики могут получить большое количество мест? Условно: испугались – и пришли проголосовать и высказать свое мнение, что оно может быть иным.

Ч. Кронвалль Думаю, да! Это одна причина. А вторая причина, наверное то, что сейчас перед выборами пропагандировали у нас очень, очень сильно за то, чтобы люди пошли на голосование. Всякие конкурсы, и всякое придумывали как привлечь людей.

А. Петровская Чтобы повысить явку саму по себе?

Ч. Кронвалль Да.

А. Петровская А какие механизмы? Пироги продавали? Как у нас иногда могут!

Ч. Кронвалль Нет, у нас не продают! И не покупают. Это было более… В соцсетях люди писали. Я, например, в Твиттере сама написала после того как проголосовала. Написала, вы хотите, чтобы такая бабушка решала за вас? Молодежь, идите сами и проголосуйте!

А. Петровская О внутренних тенденциях, последний вопрос, и перейдем к Великобритании. То, что мы видим в таких странах, у которых большое количество в Европарламенте, таких как Франция, Германия и Великобритания, что это отражение каких-то внутренних проблем. В том числе и то, что произошло в Австрии, в той или иной степени влияло на эти выборы. Есть ли такая же взаимосвязь с Финляндией? Ее внутренние проблемы выходят на Европейский уровень?

Ч. Кронвалль Наверное да. Если Финны собрали больше, чем раньше, это связано с тем, что люди, которые живут далеко от городов, чувствуют себя заброшенными, забытыми, беспомощными, бессильными.

А. Петровская Спасибо. Давайте пойдем дальше, к Великобритании, а если останется время – вернемся в Финляндию. У нас сейчас на прямой связи Валерий Нечай, корреспондент «Эха Москвы» в Лондоне. Валера, привет!

В. Нечай Привет, коллеги! Рад вас слышать. Сразу же скажу про явку. В Великобритании явка составила порядка 36%. Можно говорить, что она низкая, но на самом деле в прошлый раз в 2014 году она тоже была около 36 с лишним, и здесь надо обратить внимание, что это в два раза ниже, чем явка на референдум по брекзиту, тогда было 72%.

И давайте разбивать мифы. Сейчас все начинают говорить, что это успех партии брекзита, Найджел Фарадж въедет в Европаламент, и он оттуда хочет уйти. Партия брекзита получила 31,6%, это максимум, но при этом в абсолютных цифрах это 5 миллионов 200 тысяч человек. Но если вы подсчитаете и сложите количество голосов, отданных за партии, которые выступают с лозунгом «Exit from Brexit», то есть «прекратим брекзит!», это либерал-демократы, Зеленые, Шотландская национальная партия, и так далее – это на миллион больше.

Выводы, про что касается брекзита по этой ситуации, можно делать следующие: страна все равно до сих пор не решила, и, что важнее, из-за этой разницы люди становятся все дальше и дальше друг от друга, страна становится разделенной, и это очень видно по географии. Шотландия, Ирландия, Уэльс голосуют за партию, которая выступает против брекзита в основном, и Англия голосует за партию Найджела Фараджа.

Наши слушатели наверное не очень представляют что это, это как если бы Владимира Жириновского «причесали» и отправили бы в Лондон. Это примерно одно и тоже.

А. Петровская Еще мы сегодня в «Особом мнении» обсуждали с Сергеем Цыпляевым вопрос о том, как в Великобритании меняется водораздел между политическими предпочтениями. До этого это были – левые-правые-центристы, то сегодня водораздел проходит между теми кто за и кто против. И более того, ты сейчас сказал, что это в какой-то мере и разделяет страну.

В. Нечай И это действительно так. Можно сказать, что сейчас происходит слом старой системы, этих двух партий, консерваторов и лейбористов, потому что сейчас на первый план после брекзита выходит партия либерал-демократов. И мы не знаем, что будет дальше, потому что сейчас один из основных вопросов – это лидерство в партии консерваторов и соответственно то, кто затем будет премьер-министром. Но консерваторы на этих выборах получили 4-е место, как только что сказала Анна Андреевна Декальчук, что означает, что у нее нет вотума доверия для того, чтобы дальше управлять. Более того, вотума доверия нет и у лейбористов, возглавляемых Джереми Корбином, потому что они оказались на третьем месте, и по сути продули кампанию.

Не исключено, что в ближайшее время начнется кампания за то, чтобы здесь были досрочные выборы не только Премьер-министра, но и Парламента. И это очень важный момент. Еще я говорил о лидерстве Зеленых. Это так, здесь я согласен с Анной Декальчук. Действительно, Зеленые получили большинство, неожиданное большинство. Каждый третий молодой человек, который пришёл на выборы, проголосовал за Зеленых. А кампания шла через интернет, через Ю-Туб. Вспомните школьные протесты и школьные забастовки, возглавляемые Гретой Тунберг. Она даже в Лондон приезжала, это не было агитацией как таковой, но она выступала перед депутатами Нижней палаты Парламента Великобритании, и по сути их отчитывала за то, что они ничего не делают. И это было довольно интересно.

Здесь показывали документальный фильм о том, что происходит сейчас в экологией. Один из старейших журналистов, сэр Аттенборо, ему за 90, он снял фильм о том, что происходит сейчас, и что нас ждет в ближайшее время.

А. Петровская Валера, я тебя правильно поняла, получается, что вопросы климата выходят, если не на первые места, то как минимум подниааются в рейтинге интересов избирателя, и это не столько протест, сколько озабоченность вопросами экологии?

В. Нечай Да, это важно, особенно если подчеркнуть, что здесь следят за тем, что происходит в Штатах, что Дэвид Трамп отказывается от Парижских соглашений. Отсюда это воспринимают с критикой. Здесь сильно развита зеленая энергия. И это, мне кажется, второй по важности вопрос после брекзита.

И еще один вопрос здесь обсуждается, на котором выезжает Найджел Фарадж, это конечно вопрос миграции и террористической опасности. И евробюрократия. Но если говорить, что новый Европарламент будет разделен, потому что там разным точки зрения представлены, с одной стороны, да, это выгодно России. Есть знаменитая фраза, что кандидат Европарламента в России был кандидат Хаус, фактически он побеждает, но тем не менее. Но зато это будут более взвешенные решения.

А. Петровская Эта фрагментированность в какой-то мере пойдет на пользу истинной демократии?

В. Нечай А минус здесь заключается в том, что все это будет длительно обсуждаться. Нас ждет новая структура, которая будет управлять исполнительной властью. И второе, нужно осознавать, что есть определенный правый поворот и понимать, что делать с этим дальше.

А. Петровская В рамках тех полномочий, что у Парламента есть, мы уже обсудили, что все-таки конкретных решений как-то изменить ситуацию взаимоотношений Евросоюза с Россией даже в этих условиях не удастся?

В. Нечай Это зависит и от того, кого назначат главным по международным делам, еврокомиссаром, это важный момент, но надо помнить, что у депутатов Европарламента нет права законодательной инициативы. Они голосуют, и при этом структурируют Еврокомиссию. Но за этим будет интересно наблюдать.

А. Петровская Спасибо большое. Мы прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

А. Петровская: 1335 на часах в студии «Эха». Мы говорим о выборах в «Европарламент» и уже расставили основные акценты. Давайте еще прокомментируем с вашей точки зрения, со стороны нашего ближайшего северного соседа, итоги результатов. До московский новостей мы говорили с Валерием Нечаем. Позиция такова, у любого результата есть свои плюсы и минусы. Эксперты говорят, что фрагментированность идет в плюс – решения будут более взвешенными. А минус, в какой-то степени, если пытаться оценить в чьих интересах, в интересах России или не в интересах России, и в том, что затянутость законодательного процесса налицо, в силу того, что договориться будет сложнее. А как вы оцениваете эту ситуацию?

Ч. Кронвалль Конечно, когда идет фрагментирование, уже сейчас трудно оценить, что будет. Может быть и не будет сложнее, но мы не знаем как сейчас формируется политики Евросоюза. Это совсем новая ситуация, совсем новый Парламент, совсем новый вид политики. И мы не знаем, кто будет работать в Комиссии, какие люди, что они будут делать. Поэтому сейчас мы ожидаем, мы не знаем, что будет дальше,

А. Петровская А в целом, оценка ситуации? Когда мы говорили с Анной Декальчук, она сказала, что сейчас перед нами новый Европарламент, новый во всех смыслах. Не только потому, что вновь избранный, а так как в нем будет абсолютно новое коалиционное большинство. В Финландии на это смотрят с плюсом или с минусом? С учетом не такого большого количства мест, которые у Финляндии есть в этом законодательном органе.

Ч. Кронвалль Зависит от того, у кого спрашиваешь. Если говорить о традиционных политических партиях, они – с плюсом. Они считают, результат для Финляндии был хорошим. Но «Истинные финны», я считаю, что это протестное движение, они тоже довольны, потому что они набрали немножко больше, чем пять лет назад. Но для них результат не такой хороший, как они хотели. Зависит от  того, у кого спрашиваешь.

А. Петровская Вопрос чисто процессуального плана. Я его не успела задать нашим предыдущим спикерам. В отношении функционала Европарламента, может быть у вас есть ответ? Хотя я понимаю, что вы все-таки в первую очередь журналист, а не исследователь Европейского Союза. Но может быть, как гражданин, в данном случае. Мы много раз говорили о том, что надо учитывать, что функционал его не столь существенный, и, говоря об отношениях с Россией, трудно представить себе те вопросы, на которые Европарламент может как-то повлиять. Те санкции, которые были со стороны Европейского Союза, они не принимались Европейским Парламентом, если я не ошибаюсь.

Ч. Кронвалль Это принимает Комиссия, или Совет Министров.

А. Петровская С чем связана такая сдержанность Европейского Парламента в функционале? Как вам кажется?

Ч. Кронвалль Мне кажется, что все-таки это связано с тем, что Евросоюз не является государством. Евросоюз – это соединение государств. А связано с евроскептиками, мы не хотим все силы, всю власть Брюсселю. Мы хотим, чтобы мы сами у себя, каждая страна хочет сама какие-то решения принимать. Наверное из-за этого.

А. Петровская То есть, это неготовность к полной интеграции? Уровень такой надгосударственный.

Ч. Кронвалль Да.

А. Петровская Сейчас у нас на прямой связи Франция. Людмила Ведмецкая, кандидат политических наук, внештатный сотрудник Европейской лаборатории политического прогнозирования города Парижа. Люда, добрый день!

Л. Ведмецкая Здравствуйте!

А. Петровская Когда я готовлюсь к программе, я читаю различную прессу. Такие два разных взгляда на голосование, которое проходило во Франции. Это как всегда, про стакан, который либо наполовину пуст, либо наполовину полон. Потому как кто-то формулирует это таким образом, мол посмотрите партия Ле Пен, а Макрон потерпел поражение. А с другой стороны – посмотрите, всего ненамного отстает Макрон от Ле Пен, и это своего рода третий тур президентских выборов, с учетом того, что партия Макрона в этих европейских выборах участвует впервые. Твоя точка зрения какая?

Л. Ведмецкая Во Франции все очень не просто. С чем это связано? Партия Марин Ле Пен вырвалась вперед, но в принципе они получают одинаковое количество мест в парламенте, 123. (неразборчиво). Это конечно не очень приятно для Макрона, потому что теперь Марин Ле Пен имеет возможность говорить о реванше, что Франция и Макрон должны сделать определенные выводы, (неразборчиво), а во время президентских выборов (неразборчиво) есть некоторая логика (неразборчиво) очень сильно ударило по Макрону, по его политической программе, по его планам. С другой стороны исследователи говорят о том, что такая шикарная победа Марин Ле Пен, потому что в отличие от Макрона, это не первый ее поход в Европарламент, в 2014 году (неразборчиво)

А. Петровская И набрала больше! Если я не ошибаюсь.

Л. Ведмецкая Да. Она набрала на одно место больше, чем сейчас. Она также вышла на первое место во Франции во время выборов в Европарламент, оставив за собой и правоцентристов, но это ей не помогло выиграть на национальных президентских выборах. Она во втором туре проиграла Макрону, который выступил со своей новой партией (неразборчиво) и одержал победу. Да, дальше Макрон меньше голосов получил во Франции, он получил третье место в третьей по величине стране в Европарламент. Предполагается, что он войдет в альянс демократов-либералов. Это третья сила, которая (неразборчиво) И на фоне двух первых партий, правоцентристов и левоцентристов, которые наоборот (неразборчиво) Некоторые исследователи считают, что Макрон будет арбитром? в Европарламенте, представляя альянс, и (неразборчиво).

А. Петровская То есть, таким образом это некий выигрыш для позиции Франции в целом в Европейском Союзе?

Л. Ведмецкая Франция очень неплохо представлена по количеству мест в Европарламенте. Это страна, которая получит еще больше мест при выходе Великобритании. Это будет 79, и конечно Франция играет большое значение в Европарламенте и она за счет альянса (неразборчиво) и за счет Зеленых, которые в этом году тоже вырвались на третье место во Франции, будут очень неплохо представлены в Европарламенте.

А. Петровская Еще вопрос о Зеленых, мы это сегодня много обсуждаем. Голосование за Зеленых, учитывая, что Зеленые, как и ты отметила, и как предыдущие спикеры, во Франции показали хороший результат, это голосование именно за экологическую повестку, или голосование против системных партий, которые уже надоели? Перемены, которых «требуют сердца» французов?

Л. Ведмецкая Конечно, некоторое протестное голосование присутствует. Но и экологическая повестка всегда на важном месте во Франции. Экологические вопросы (неразборчиво) Франция – это страна атомной энергии, соответственно вопросы по энергетике (неразборчиво). Франция – это страна с большим населением, которое считает, что можно сделать больше для того, чтобы…

А. Петровская Люда, прости, пожалуйста! Мы на этом сегодня должны прерваться, время у нас заканчивается. Я благодарю Чёрстин Кронвалль, хорошего дня!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире