'Вопросы к интервью

Л. Гулько 12 часов 09 минут, Лев Гулько в студии, добрый день, и у нас в студии Алексей Борисович Кавецкий, кандидат юридических наук, почетный адвокат Московской области, член экспертного совета при Областной адвокатской палате, доцент Института мировых цивилизаций. Добрый день, Алексей Борисович.

А. Кавецкий Добрый день.

Л. Гулько Все ваши… Все правильно, все регалии, все правильно. А тема нашей беседы с Алексеем Борисовичем, ну она, в общем, у нас вот на слуху с вами каждый день, практически. Речь идет о скандализации правосудия, если так можно назвать, да? Скандализация между свободой слова, и шантажом. Значит, давайте мы знаете, с чего начнем? Начнем мы, пожалуй, с субъектов скандализаии, в судебном процессе. Как правило, это судьи, насколько я понимаю, да?

А. Кавецкий Да, можно так сказать, что судьи являются одной из категорий тех лиц, которые подвержены пристальному вниманию, и это внимание подчас бывает и противозаконным, не нормальным, и конечно это будет правильно сказать, что судьи, судебный корпус, это объект скандализации. В тех терминах, которые мы сегодня с вами употребляем.

Л. Гулько Да, ну кроме судей, собственно есть и следователи, и прокуроры, и представители администрации, различного органа, да?

А. Кавецкий Конечно, конечно, я об этом и сказал, одна из категорий таких лиц. Конечно, правоохранительная деятельность судопроизводства… Вы знаете, она по самой своей природе, по сути, она связана с конфликтами. И в большинстве, в подавляющем большинстве судебных постановлений, будь то решение по гражданскому делу, или приговор по уголовному делу, всегда есть сторона, которая остается не довольной.

Л. Гулько Ну, конечно.

А. Кавецкий Остается не довольной, проигравшей, так сказать.

Л. Гулько Да.

А. Кавецкий И вот эта проигравшая сторона, начинает…

Л. Гулько Доказывать…

А. Кавецкий Доказывать.

Л. Гулько Да.

А. Кавецкий Да, (неразборчиво) средствами доказывать пытаться отстоять свою правоту. И это, в общем-то, совершенно естественно, об этом много говорится, об этом говорится в судейском сообществе, в правоохранительных органах, все это понимают.

Л. Гулько Ну, и, в общем, мы это часто собственно и видим, и слышим сейчас-то со всех сторона, да? И из интернета, и телевизор, и печатная пресса. Вообще, в основе судебного решения лежат представления судьи… Ну, так должно быть, да, о нравственности, о добре, о зле. Это судопроизводство, одна из немногих сфер правоприменения, где в основе решения лежат вот эти вот самые внутренние убеждения судьи, правда ведь?

А. Кавецкий Да, да, да, конечно, это зафиксировано и в нормативных актах, законах. Вот возьмите уголовно-процессуальный кодекс, там есть специальная статья, которая называется «Оценка доказательств». Там сказано, что участники уголовного процесса, опять же следователь, дознаватель, прокурор, судья, они оценивают доказательства их совокупности. При этом, руководствуются внутренним убеждением, и совестью. То есть, все очень субъективно.

Л. Гулько Понятие такое, да, (неразборчиво).

А. Кавецкий Вы знаете, да, это уже да, сфера нравственности, и вот тут конечно большой вопрос. Есть много очень исследований по поводу того, какой нравственной основы работа следователя, прокурора, и вот мы эту тему в общем-то сегодня и по-видимому, и будем обсуждать.

Л. Гулько Конечно, потому что собственно, если мы вернемся к желанию доказать правду любыми способами, да? Вот на это самое знаете, внутренне убеждение, собственно и предпринимаются попытки как-то повлиять, надавить, да?

А. Кавецкий Да, да.

Л. Гулько То же самое, телефонные права между прочим, туда относятся.

А. Кавецкий Ну безусловно, безусловно. И вы знаете, опять же, возвращаясь к нормативно-правовому регулированию всех этих отношений, мы видим, что в уголовно-процессульном кодексе, в документах судейского сообщества, в частности, в федеральном законе о статусе судей, там это предусматривается, такая возможность. Предусматривается такая возможность, предполагается, и есть сформулированные средства защиты против этого. Например, в статье о независимости судей говорится, что недопустимо никакое влияние постороннее, не процессуальное на судью, на следователя, если то шире говорить. И в этом случае, возлагается обязанность на следователя, судью, сообщать о таких попытках, доводить до сведения общественности с тем, чтобы предупредить в дальнейшем вот такие действия.

Л. Гулько Ну, в общем и самого себя обезопасить в какой-то мере, естественно.

А. Кавецкий Конечно. Но я думаю, что мы об этом еще поговорим, какими средствами пытаются воздействовать на судью.

Л. Гулько Да. Вот мы сейчас об этом да, чуть попозже. Собственно один из вопросов, которые меня интересуют, а кто занимается скандализацией, кому это вообще нужно?

А. Кавецкий Вы знаете, вот давайте мы попробуем…

Л. Гулько Кто в этом заинтересован-то? Да, давайте.

А. Кавецкий Несколько системно подойти к этой проблеме. Я вижу несколько категорий субъектов, которые могут этим заниматься. Ну, прежде всего, это организованная преступность. Организованная преступность, не секрет, и есть на этот счет много исследований, можно назвать ряд фамилий, например. Профессор Арчинский, (неразборчиво).

Л. Гулько Да, конечно. Он был у нас в эфире, кстати, и не раз.

А. Кавецкий Да, Василий Иванович, мы с ним прекрасно знакомы. А организованная преступность ставит своей целью, прежде всего включить в орбиту своих действий, своего внимания, участников уголовного судопроизводства, то есть судей. Сначала происходит попытка коррумпирования, подкупа, предоставления каких-то услуг, и так далее. Если это не получается, то действия начинают носить враждебный характер. Скомпрометировать, дискредитировать человека, вывести его из какого-то уголовного дела, передать кому-то другому, и так далее. Ну, раз он не идет на сотрудничество, значит надо его удалить.

Л. Гулько Ну конечно, да.

А. Кавецкий Это тоже понятно, совершенно. И кстати сказать, вот на мой взгляд как адвоката, если мы видим, что в отношении… Ну, в нашем случае там судья там, да? Мы говорим… Начинаются вот такие открытые, враждебные, публичные действия в (неразборчиво), значит можно предположить, что попытка коррумпировать этого человека, этого судью, следователя, не удалась.

Л. Гулько То есть, это хороший признак.

А. Кавецкий И это да.

Л. Гулько Ну так, кто бы говорил.

А. Кавецкий Да, да, да, и это можно сказать, что это признак, характеризующий положительно человека этого, которого пытаются скомпрометировать. Есть еще одна категория случаев, попадающих вот под нашу систематизацию, это действия СМИ, которые в общем-то заинтересованы в привлечении аудитории.

Л. Гулько Это сейчас в наш огород камень, в какой-то мере.

А. Кавецкий Может быть.

Л. Гулько Мы же СМИ.

А. Кавецкий Да, может быть, может быть, да. То есть, привлечь максимальное количество слушателей, зрителей, читателей, с помощью сенсационных сообщений. Вот я знаю, да, такую интересную формулу – 3с (скандал, секс, сплетни).

Л. Гулько Ну, это старая история, это же началось не сегодня на самом деле, и СМИ, я уж скажу в защиту… СМИ, они же как вы понимаете, есть разные, и всешние, да. Одни этим занимаются, а другие сомневаются просто информацией.

А. Кавецкий Да, да, и в этом кстати отличаются газеты.

Л. Гулько Кончено.

А. Кавецкий Вот я например да, и передачи телевизионные, радиопередачи. Ну, вот у меня сложился свой круг пиететов, которыми я пользуюсь, и которые считаю доказательными. Поэтому, вот что касается СМИ.

Л. Гулько Да. А если можно, какие-нибудь примеры. Такие, конкретные примеры, по поводу вот надуманных скандалов, сплетен.

А. Кавецкий Да, ну вот смотрите, давайте подумаем.

Л. Гулько Давайте.

А. Кавецкий Ну, вот несколько примеров, по Челябинской области…

Л. Гулько Да.

А. Кавецкий По Челябинской области, председатель суда, областного суда Вяткин. Значит, его обвиняли якобы в связях с организованной преступностью. Ну, много говорилось, писалось, ничего не подтвердилось. Дальше, в Калининградской области говорилось о не корректном поведении в общественных местах человека там, якобы похожего, очень похожего на одного из судей, да. Вот фамилия называлась… Тоже, тоже разобрались, ничего не выявили.

Л. Гулько Ну хорошо, что разобрались.

А. Кавецкий Да, по каждому случаю всегда проводятся служебные проверки, и ничего не выяснилось.

Л. Гулько Ну, понимаете, как? Это же, насколько я понимаю, это система сложилась не сейчас вот эта, давление, да, скандализация, и присуща она не только нашей стране. Мы-то в хвосте там идем где-то, я так понимаю. Я понимаю, что у  нас очень громко, но мы как-то в этой цепочке, мы…

А. Кавецкий Да, да, конечно, конечно. Поскольку мы говорили, что это носит системный характер, проблема, то эта сия чаша не миновала и Россию. И если мы возьмем страны с устоявшейся демократией… Мы не будем говорить о молодых демократиях, а вот возьмите Соединенные Штаты. В апреле этого года была большая история с судьей Бреттом Ковано. Освободилось место в верховном суде США, и стал вопрос, кто будет его замещать, это место. Президент внес кандидатуру Бретто Ковано, и вот тут началось. Вспомнили всю его биографию, хотя у него прекрасная… Я прочитал его биографии, прекрасная биография, послужной список замечательный, все стадии судебной лестницы прошел. Ну, вдруг вспомнили, что он, будучи студентом, совершил попытку изнасилования (неразборчиво), и вот вокруг этого началось. Началось, и демократы сразу возбудились…

Л. Гулько Понятно.

А. Кавецкий Да, и вы знаете, с большим трудом, но пользуясь тем, что в конгрессе, в сенате большинство республиканцев, кандидатуру Ковано удалось провести. Есть опять е интересный момент политизации всего этого процесса.

Л. Гулько Да, конечно.

А. Кавецкий То есть, обвиняли в (неразборчиво) по политическому признаку. Демократы обвиняют, республиканцы говорят, что все нормально.

Л. Гулько Абсолютная политика, конечно.

А. Кавецкий Да, все нормально.

Л. Гулько Абсолютная политика.

А. Кавецкий Вот вам и субъективный фактор.

Л. Гулько Конечно.

А. Кавецкий То есть, с чего мы начинали наш разговор.

Л. Гулько Да, можно кстати у нас вспомнить не менее громкие дела, да? Там дела двух генеральных прокуроров. Скоро простите и Ковалевы, да?
А. Кавецкий Да.

Л. Гулько Тоже же как-то там так сказать люди, похожие на там…

А. Кавецкий Да, да. Это прием такой, да.

Л. Гулько Ну, по-моему так ничего не доказали, если я не ошибаюсь.

А. Кавецкий Да, все закончилось, да.

Л. Гулько Но…

А. Кавецкий По крайней мере с Юрием (неразборчиво) да, ничем не закончилось.

Л. Гулько Да, такая история. А теперь, что вы скажете на такую, тоже скандальную, громкую историю судьи из Краснодара, Елены Хахолевой?

А. Кавецкий Да, ну это очень…

Л. Гулько Как вы это прокомментируете?

А. Кавецкий Так же вписывается вот…

Л. Гулько Тоже?

А. Кавецкий Да, в тот контекст, о котором мы говорим. Значит, судя по сообщениям СМИ, сначала ее обвинили в том, что она не должным образом получила юридическое образование, каким-то образом, там какие-то были недоразумения с дипломом, потом выяснилось, что все нормально, просто были некоторые затруднения, связанные с переездом в (неразборчиво), и так далее. Потом, когда все это утихло, была проведена… Была кстати проведена, насколько я могу судить по СМИ, была проведена проверка следственным комитетом, ничего не подтвердилось. Тогда был наезд, опять же по сообщениям в СМИ, с другой стороны обвинили в том, что она организовала свадьбу своей дочери. Ну, там потратила 2 миллиона долларов, стали разбираться. Стали разбираться, и опять выяснилось, что все это было организовано бывшим супругом, насколько я помню… Я деталей конечно не помню, но разобрались. И выяснилось, что ничего нет, да?

Л. Гулько Но тем не менее, репутация-то, понимаете, да?

А. Кавецкий Да. Я имею в виду, в юридическом смысле.

Л. Гулько В юридическом смысле нет, да.

А. Кавецкий Да, а репутационно, конечно.

Л. Гулько Это как ложки нашли, а осадок остался, понимаете? Вот на (неразборчиво)

А. Кавецкий Да, да, да, как в том анекдоте.

Л. Гулько Конечно.

А. Кавецкий Да. Конечно, репутационный вред огромный, и человек понес большой моральный ущерб, и безусловно да, безусловно это так сказать, сказалось.

Л. Гулько А хотелось бы… Если мы с вами успеем, у нас где-то осталось наверное минутки 4, поговорить еще о такой теме, как сокральности суда, да? Условия его эффективности. То есть, судья должен быть безгрешен, это такое мирило возвышенности, да? Над ним такое ореол некий существует, он дожжен быть не как все.

А. Кавецкий Да, вы знаете, это тоже самостоятельная, большая проблема, проблема включенности судей в социум.

Л. Гулько Да.

А. Кавецкий Вот в какой степени судьи являются обычными гражданами, которые обладают определенными гражданскими, политическими правами, правом на реализацию своих вот этих конституционных прав. Это не малая проблема. Вот возьмите такой простой пример внешний, судьи в мантиях.

Л. Гулько Да.

А. Кавецкий Почему? В некоторых странах, насколько…

Л. Гулько Ну, это как-то исторически сложилось, как вы понимаете, да?

А. Кавецкий Да.

Л. Гулько И парики у них еще, я… Да?

А. Кавецкий Да, в некоторых странах до сих пор судьи…

Л. Гулько В Великобритании.

А. Кавецкий Одевают парики.

Л. Гулько Да.

А. Кавецкий Одевают парики. Почему это делается? А вот как раз, чтобы создать некий ореол сокральности, выделить этих людей. Показать обществу, что это не заурядные люди, это люди которые обладают большой компетенции. И должно быть доверие, вот уже доверие должно рождаться из всего. Из поведения, из внешнего облика, из того, как происходит судебный процесс, и так далее, и так далее. Это большая забота, я думаю, что проблема… Такая проблема есть. И мне кажется, органы судейского сообщества должны этим заниматься, и я думаю, они занимаются. Но, видимо не в должной мере.

Л. Гулько Ну, может быть и не достаточно, да. А как судья, он же помимо того что да, он как бы безгрешен, он дожжен быть таким. Вот он стоит над, он же еще и просто человек, да? Есть какие-то этические ограничения в судебной системе для защиты вот (неразборчиво).

А. Кавецкий Да, вы знаете, существует кодекс судейской этики. Вот там, во многих статьях, я готовясь к эфиру почитал, 6 или 7 статей, они прямо посвящены тому, как дожжен себя судья вести в социуме.

Л. Гулько Ну конечно, ну защищаясь например, да? Вот например.

А. Кавецкий Да, да, да. И вот с одной стороны кодекс судейской этики говорит о том, что не должны умоляться гражданские права судьи, судья обладает полным правом свои права реализовать, а с другой стороны так с формулирование нормы мне показалось, что они считают крайне не желательным, чтобы судья вовлекался в гражданско-правовые уголовные процессы, с целью защитить свое доброе имя.

Л. Гулько Потому, что это ставит под сомнение о безгрешности, наверное.

А. Кавецкий Да, в том числе, да.

Л. Гулько В том числе.

А. Кавецкий В том числе и это, понимаете? А хотя, инструментарий правовой, колоссальный. И гражданско-правовое средство защиты по гражданскому кодексу, и уголовно-правовые, и административно-правовые. Широкий набор, но позволительно ли судье реализовывать эти свои права? Я сомневаюсь. Хотя мы знаем, что созданы в органах судейского управления структуры судов, департамент по связям с общественностью, который мне кажется, должны больше этим вопросом заниматься. Защитой гражданско-правовой, уголовно-правовой защитой судей. Ну, это уже может быть даже не столько вопрос для адвоката, сколько вопрос уже для органов…

Л. Гулько Для широкой дискуссии.

А. Кавецкий Для дискуссии, безусловно.

Л. Гулько Конечно, для широкой дискуссии.

А. Кавецкий Да, с участием бывших судей, судей в отставке, политологов обязательно.

Л. Гулько Конечно.

А. Кавецкий Политологов, ну и конечно представителей адвокатуры. Интереснейшая тема.

Л. Гулько Спасибо вам большое, Алексей Борисович Кавецкий, кандидат юридических наук, почетный адвокат Московской области, член экспертного совета при Областной адвокатской палате, доцент Института мировых цивилизаций был у нас в гостях, вел передачу Лев Гулько, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире