19 мая 2019
Z Интервью Все выпуски

О противостоянии вокруг строительства храма


Время выхода в эфир: 19 мая 2019, 20:04

О. Бычкова Добрый день! У микрофона – Ольга Бычкова. И я разговариваю с Дмитрием Москвиным, соорганизатором городской инициативы Екатеринбурга под названием «Парки и скверы». И мы конечно говорим о том, что будет дальше происходить со сквером около Драматического театра и с историей про предполагаемый Храм Екатерины, вокруг которого происходили все бурные события последних нескольких дней. Добрый день, Дмитрий!

Д. Москвин Добрый день!

О. Бычкова Давайте вначале объясним, что это за «Парки и скверы» и что это за такая инициатива (или организация, или структура).

Д. Москвин Ну, собственно, это действительно такая инициативная группа, которая возникла весной 2018-й года, то есть ровно год назад. Возникла она по той причине, что стало уже понятно после отмены планов по строительству на городском пруду, что необходимо как-то организовывать оборону теперь этого сквера.

Тут надо предысторию, наверное, даже обозначить. В 16-м году была выдвинута инициатива построить храм на искусственном острове посередине городского пруда. Это вызвало, конечно, оторопь и совершенное непонимание, как вообще возможен такой проект. В конце 16-го года возник Комитет городского пруда. Он объединил городских активистов, людей, которым была небезразлична судьба городского пруду. И весь 17-й год Комитет организовывал информационную кампанию (знаменитые обнимашки пруда) и всячески отстаивал это место как неприкосновенное, потому что строить на городском пруду – это совершеннейшая была глупость.

Губернатор в октябре 17-го года отказался от этих планов и объявил, что теперь будут строить в сквере на берегу. Ну, вроде как будут обсуждать этот вопрос с горожанами. Мы подождали полгода. Спустя полгода, весной 18-го года, стало понятно, что как-то ни диалога, ни какой-то прозрачности не наблюдается.

О. Бычкова А говорят, что было какое-то специальное место в интернете, какой-то сайт для того, чтобы все высказывались по этому поводу.

Д.Москвин: Мы подождали полгода. Весной стало понятно, что ни диалога, ни какой-то прозрачности не наблюдается

Д. Москвин Нет, такого не было по крайней мере до осени. По всей видимости, говоря о месте, где можно высказываться в интернете, подразумеваются общественные слушания, которые инициировала в интернете городская Администрация. Но они были уже по проекту самого храма. Они не были про историю: вы за строительство – против, сохранить сквер – не сохранить. «Уже как бы все решено. Вот вам проект. Теперь высказывайтесь, какие параметры вас не устраивают в этом проекте».

Соответственно, с весны началась вся эта деятельность. Это была действительно сначала такая чисто экологическая инициатива. Всем хотелось защитить прежде всего экологию этого места, сохранить деревья, сохранить общественное пространство, как-то помочь сформироваться этому пространству как действительно значимому для города. Оно к тому времени уже и было, собственно, тем местом, где все массово гуляли.

Ну и, собственно, в это же время начались всевозможные благоустроительные работы в городе, связанные с другими парками и скверами. Начались попытки благоустроить сквер за Оперным театром, набережную реки Исети. Ну, в общем, было понятно, что повестка все-таки шире, что надо в городе создавать движение, которое возьмет на себя экспертную и в том числе моральную ответственность за судьбу зеленых насаждений.

Соответственно, никаких планов никто не озвучивал со стороны Администрации, со стороны застройщиков до фактически самого конца лета. Я сейчас уже не помню, в августе, может быть, даже уже в сентябре начали появляться первые рендеры как выглядит вот этот будущий храм. И с этого момента стало понятно, что все уже, времени осталось немного, что они действительно собираются без каких-либо обсуждений запускать процесс строительства. Хотя все равно еще была внутренняя готовность, что, может быть, они все-таки пойдут на диалог.

И вот лично я был внутри движения тем человеком, который не считал, что прямо сейчас надо мобилизовываться, выходить на улицу. Мне казалось, что есть еще какие-то варианты. Все-таки они ж не настолько безмозглые, чтобы второй раз встать на те же самые грабли. Оказалось, что они готовы встать второй раз на грабли, что это такая национальная забава – танцевать на граблях регулярно.

И с ноября 18-го года началась медленная мобилизация. Под экологическими, совершенно действительно искренними мотивами, тезисами движение «Парки и скверы» начало приглашать людей в сквер посмотреть на эти деревья, обнять деревья, символизировать, что нам небезразлично это место. Надо сказать, что, конечно, это поначалу далеко не всех как-то возбуждало или казалось чем-то важным и интересным. Но ту сторону это явно задело. И появилось знаменитое интервью главы «УГМК» Козицына, в котором он вдруг заявил, что это место, где никто не гуляет, там вообще пустырь, какой-то холм и тропинки.

Д.Москвин: Нет, это не победа. Это значительная уступка с их стороны. Это еще не капитуляция

И мне кажется, вот это был тот самый спусковой крючок, который очень многих задел. И с зимы началась уже заметная мобилизация людей, потому что люди начали вдруг понимать, что они действительно теряют последний сквер на этой береговой линии, в центре города последнее место, где можно собраться не несколькими сотнями, а несколькими тысячами. Это, вообще-то, привычное место для горожан, где проходят последнюю четверть века все концерты летние, «Ночь музыки», День города, приезжие звезды там выступают, там проходят спортивные мероприятия.

То есть при кажущейся истории, что вроде как немного людей там гуляет, на самом деле, огромное количество горожан с этим сквером так или иначе с этим сквером были связаны. Поэтому дальше уже это был вопрос достаточно серьезной информационной работы. И надо сказать, что все-таки движение «Парки и скверы» до последнего соблюдало вот эту очень четкую риторику, что мы за экологию, мы за благоустройство, мы за то, что нельзя изъять в центре города общественную землю, не поговорив с людьми и вообще не обсудив с ними, существуют ли еще какие-то альтернативы.

О. Бычкова Хорошо, понятно. И теперь, вот в результате всех этих событий, которые были в течение в предыдущих дней, вы довольны тем решением, которое было объявлено губернатором вчера о том, что будут рассматриваться другие площадки, будет какая-то форма голосования (опрос, референдум или бог знает что)? Вот это является победой?

Д. Москвин Ну, я категорически избегаю слов «победа», «мы довольны», «я доволен» именно потому, что после того, что произошло, нам предстоит колоссальная работа по осмыслению, как это случилось, как вообще получилось так, что люди вынуждены… То есть это надо просто вдуматься: за сквер, за 123 дерева, которые там растут, устроить такой бунт, который все мировые СМИ упоминают. То есть это, конечно, надо было умудриться довести до такого состояния.

Это вопрос серьезных дальнейших размышлений. Я очень надеюсь, что начнут меняться именно правила диалога в городе, что как-то обратят все-таки внимание на то, что не осталось ни одной институции, ни одной площадки, ни одного правового механизма, чтобы люди могли выражать свое мнение. Когда «Парки и скверы» занимались отстаиванием в правовом поле (они, собственно, и делали только исключительно это в правовом поле), весной пытались подать на референдум, впервые в истории города Избирком одобрил.

Д.Москвин: Про встречу с мэром. Я ее расцениваю как абсолютную профанацию

Депутаты городской Думы даже не поговорили ни с одним из инициаторов этого референдумы. Просто приняли решение, что какие-то формулировки их не устраивают, поэтому не заслуживает внимания. Не встретился ни разу никто из Администрации города или из Администрации губернатора. Все политические силы просто сидели в полном бессознательном состоянии, ничего не происходит, хотя уже просто по нарастающей шло.

И, конечно, здесь главная проблема. И вчера от губернатора мы не услышали никакой конкретики по этому поводу. Да, мы услышали, что будут какие-то альтернативы, что опять какие-то общественные, видимо, зоны будут рассматриваться как места для строительства. Вряд ли там будут какие-то частные площадки. Поэтому нет, это не победа. Это значительная уступка с их стороны. Это еще не капитуляция. Конечно вряд ли они будут так уже откровенно на нее идти.

Но, конечно, заметно, что их очень сильно ударила вся эта ситуация и окрик президента, и, видимо, результаты опроса ВЦИОМа, которые мы вряд ли когда-нибудь узнаем, какие там были реальные цифры. Но явно эти цифры были не в пользу дальнейшей эскалации конфликта и строительства именно в сквере.

Поэтому сейчас это промежуточная стадия. И есть за что бороться дальше именно силами общественников в общественном поле и стараясь все-таки больше не допустить таких конфликтов. Город не привык к такому прямому противостоянию. В его истории такие случаи были исключительно в условиях революции. Все остальное удавалось решать достаточно быстро в правовом поле.

О. Бычкова А вообще в городе остались какие-то места, где можно было бы построить вот такой храм? Потому что очевидно, что помимо противников вырубки сквера и сохранения 123 деревьев есть люди, которые реально хотят, чтобы у них было этот храм, и они тоже имеют на это право. Есть ли такие площадки и есть ли вообще что рассматривать в свете того, что вчера сказал губернатор?

Д. Москвин Значит, смотрите. Вот еще до недавнего времени, буквально до этой недели, мы всегда говорили: «В городе никогда не было открытого противостояния строительству какого-либо религиозного сооружения». Потому что город исторически толерантный, терпимый. Здесь люди все друг к другу притирались. Они искусственно собирались в этом городе все 300 лет. То есть здесь не могло быть такого открытого конфликта.

Да, были отдельные эксцессы, когда, например, в районе Уралмаша в 99-м еще году в сквере же попытались построить храм. Местные жители возмутились. Но это еще вегетарианские времена 99-го года. И благополучно все разрешилось: нашли другой сквер (на той же улице причем) и его там очень аккуратно построили.

Д.Москвин: Необходимо быстрее возвращать прямые выборы мэра, чтобы был человек, с которым люди готовы беседовать

И вот до недавнего времени мы могли в этой логике совершенно спокойно двигаться. Но после этих событий мы увидели (и я думаю, это сейчас будет фиксироваться) серьезный рост антиклерикальных настроений. То есть сейчас, после того, что произошло, стало гораздо труднее с людьми разговаривать и об альтернативных площадках в том числе. Потому что часть людей четко сформулировала: «Мы вообще не хотим никакого храма».

И если раньше мы говорили и видели среди тех, кто приходил обнимать пруд, приходил обнимать сквер, что мы люди, которые считаем, что вот это место для нас важно, но храм можно построить где-то в другом месте, мы против этого не возражаем, давайте поищем площадку и без проблем там будем строить, теперь, я боюсь, что число тех, кто говорит, что вообще нигде не надо строить, выросло. Не знаю насколько, но они уже имеют более громкий рупор и больше аргументов, почему они выступают против этого.

О. Бычкова Но это, на самом деле, грустная история, потому что это радикализация.

Д. Москвин Конечно.

О. Бычкова Зачем?

Д. Москвин Да, совершенно верно. И не мы виновники этого, естественно. То есть то, как это все выстраивалось, оно к этому привело. И мы неоднократно предупреждали, что не надо вот так двигаться топорно и не надо сталкивать людей лбами, потому что всегда в городе все жили мирно. Да, там не было диалога, потому что тоже это особая специфика городского развития, но был компромисс такой неформальный, все, условно, понимали правила игры.

Значит, то, что касается мест. Конечно, места есть. Их надо обсуждать. К сожалению, предыдущие все попытки превращались в желание той стороны (прежде всего губернатора и олигархов) занять общественное место при огромном количестве… У них выкуплена земля в собственность (у «УГМК», у «РМК») в центре города, в разных других районах. Масса земли находится в их собственности, под их контролем непосредственным.

Д.Москвин: Мэр вообще просто не понял даже ситуацию, что нет никаких организаторов, это горизонтальная история

Но они каждый раз предлагают именно в общественной зоне, то есть там, где 100% горожан имеют право пользоваться. Они туда приходят и говорят: «Вот мы здесь хотим именно храм». Сейчас уже понятно, что так это не работает. У нас очень мало в городе мест, где люди могут собираться и относиться к этому месте как к своему собственному. Поэтому это вызывает такой накал.

Есть парочка мест. Причем вот одно из них, мне кажется, очень может быть удачным. Недалеко от снесенной, взорванной год назад телебашни уже много-много лет (30 почти лет) стоит недострой. Это самый центр города. Это всего 300 метров от нового штаба «Русской медной компании». Это рядом с действующим Кафедральным собором. Недалеко от Ново-Тихвинского монастыря.

Там с точки зрения крестных ходов, мне кажется, прекрасная была бы история. Рядом станция метро, транспортный узел. Это берег реки Исети причем. Единственное, что может смущать – там рядом цирк. Там недостроенная, собственно, гостиница «Дели». Хорошая площадка. И хорошо просматривается с плотины, например, из центра города. То есть там можно было бы построить.

Если с точки зрения исторической справедливости, на которую они упирают, таким местом может рассматриваться Площадь 1905 года. И она вызовет, конечно, негативное отношение со стороны, например, коммунистов.

О. Бычкова Это там, где сейчас памятник Ленину стоит?

Д. Москвин Да, там, где памятник Ленину. Но что там более печальное…

О. Бычкова Это прямо напротив городской мэрии.

Д. Москвин Да. Но что печально – там уже многие десятилетия просто парковка. Но это историческое место, где с середины 18-го века стоял Кафедральный собор, взорванный в 1930-м году. Сейчас мы понимаем, площадь очень испорчена. Она застроена по периметру, ее невозможно использовать для каких-то общественных нужд. Там для горожан единственные какие-то эмоциональные события – это ледовый городок и парад 9 мая. Все остальное время это – парковка. То есть, с этой точки зрения, наверное, эта площадь не вызовет такого уже совсем острого противостояния. Хотя понятно, что для многих это тоже будет – «это наше место».

Но вот выбирая из этих ситуаций, я вижу два для себя места, где, наверное, более-менее какой-то компромисс еще достичь реально. Все остальное, когда речь касается мест, которыми люди действительно регулярно пользуются, зеленые насаждение, какие-то исторические объекты, это все сейчас будет вызывать серьезное отторжение.

О. Бычкова Говоря о том, как налаживать диалог между разными частями общества и представителями власти, в условиях, когда действительно эти механизмы, эти каналы связи разрушены и уничтожены, когда нет реальных выборов, когда нет реальных институтов, когда нет реального представительства людей, тем не менее, вот мне показалось, что, например, на вчерашней встрече между мэром и активистами была сделана какая-то попытка вот такой вот квазиканал связи, предположим, создать.

Д.Москвин: Мы должны добиться там, где это возможно, прекращения дел против так называемых организаторов

Что вы думаете по этому поводу? Потому что понятно же, что все равно невозможно существовать в отсутствии таких механизмов. Хотя бы какие-то выдуманные, какие-то странные, но они должны создаваться.

Д. Москвин Ну, собственно, сразу про вчерашнюю встречу с мэром. Я ее расцениваю как абсолютную профанацию. И с самого начала она была такой. Поэтому большая часть активистов и тех людей, которые все эти месяцы, а некоторые и годы сражаются за общественные места в городе, они категорически отказались идти на встречу с мэром, аргументировав это, во-первых, тем, что ему нет доверия. И это недоверие было выражено, когда мэр попытался прийти в сквер и толпа его просто прогнала криками «В отставку!».

Во-вторых, ему нет доверия, потому что он участвовал в предыдущих так называемых переговорах с губернатором, после которых к активистам пришла наутро полиция и начала «шить» дела в организации несанкционированных митингов. И третье: он действительно ничего не решает. И вчера это было наглядно продемонстрировано. Идут вот эти так называемые переговоры с активистами, и именно в их ходе выступает губернатор и озвучивает свою волю. Собственно, на кой черт вы вообще пошли к главе города, если у него в руках ни одного инструмента повлиять на ситуацию.

О. Бычкова Да. Но губернатор ни с кем при этом не встречался, и никаких других точек коммуникации не существовало. Ну вот такая вот сложилась.

Д. Москвин Надо сказать, что губернатор при этом использовал некоторые формулировки все-таки, озвученные ему активистами 14-го мая при вот той подлой встрече. И, соответственно, он услышал что-то. Он, возможно, даже кое-что понял. Но то, что касается города, то здесь абсолютно очевидная сейчас история. Необходимо как можно быстрее возвращать прямые выборы мэра, потому что на городском уровне это вообще единственный механизм, чтобы был хоть один человек, с которым люди готовы беседовать.

То есть мы сейчас получили вопиющую ситуацию. Горожане (организованные, неорганизованные, – неважно) не готовы разговаривать ни с кем, потому что они не доверяют никому. Есть мэр, который назначен. Его никто не избирал. Он назначен 6-ю членами Комиссии, которая делала отбор год назад, и 36-ю депутатами, которые избраны, скажем мягко, не в самой конкурентно борьбе в прошлом году. И эти люди, как мы увидели, никого не представляют, кроме узкокорпоративных, а иногда и криминальных интересов.

Только один депутат городской Думы нашел в себе силы регулярно приходить в сквер, общаться с людьми и вообще как-то мониторить эту ситуацию. Из 36 депутатов 35 бездействовали. Люди это очень четко понимают и видят.

О. Бычкова Это потрясающе, кстати говоря. Это невероятно, если это так.

Д. Москвин Это вопиющая ситуация. И, собственно, мы увидели, что действительно, а с кем вести диалог? Вот кто те люди от города, к которым мы можем прийти и сказать: «Давайте срочно. Вот есть с нашей стороны готовность искать компромисс. Надо уже останавливать. Бойня могла случиться совершенно из-за любой провокации. Надо вставать между людьми». И оказалось, что не с кем.

И предложение Высокинского, вот то, как оно хамски было сделано, когда он выдергивает из людей случайного человека и говорит: «Приведи мне 30 человек». Он что, имеет дело с какими-то холопами? Он вообще просто не понял даже ситуацию, что нет никаких организаторов, это абсолютно горизонтальная история и что только те люди в сквере, вышедшие протестовать, только они могут определить, кому они доверят право вести переговоры. Все остальные – это просто самозванцы.

И вот у меня такая четкая формула. Да, вчера была встреча с главой города. Те люди, которые туда пришли, они представляли прежде всего самих себя. Кто-то из них представлял коммунистическую партию, местное отделение. Окей. Люди решили хайпануть. Люди решили попытаться как-то эксплуатировать эту тему. Мы все понимаем. Это политическая история. Но горожане – люди не тупые. Они никакого вотума доверия этим пришедшим людям не выражали. Соответственно, ну, хорошо. Кто-то с кем-то побеседовал.

Меня больше всего в этом радует, что что мэр, наконец, увидел вообще реальных людей. Потому что он за 20 лет напрочь отвык от того, что существуют вообще горожане, как выглядит город, что вообще происходит. Хорошо. Вот он как бы столкнулся, вышел из зоны комфорта. Мне кажется, не справился с этим.

Д.Москвин: Надеюсь, что больше у них нет иллюзий, что можно вот так вероломно, игнорируя всех, пытаться что-то делать

О. Бычкова Ну, в любом случае, положительно, что он вышел из зоны комфорта и что в этом мэрии побывали люди с улицы, кто бы они ни были. И все равно там какой-то еще один контакт кого-то с кем-то состоялся. Что будет происходить дальше? Последний вопрос.

Д. Москвин Это самый сложный вопрос. Мы за эту неделю увидели, что турбулентность и неопределенность возникают моментально. Эту ситуацию, мне кажется, не прогнозировал никто вообще, что по такому сценарию может пойти развитие событий. Я думаю, что сейчас очень важно понять, как они будут проводить опрос по альтернативным площадкам.

Соответственно, надо понять и постоянно озвучивать, какие новые механизмы они готовы создавать для диалога и поиска консенсуса, как может быть вовлечена общественность в дальнейшую разработку общеобязательных для города решений.

Третье. Мы должны до конца проконтролировать и добиться там, где это возможно, прекращения дел против так называемых, мнимых организаторов, потому что их просто нет физически. Но попытка «пришить» это разным людям предпринимается. И помочь тем, кто оказался уже под арестом или на кого составлены протоколы, чтобы это как-то закончилось позитивно для всех. Желательно, чтобы просто эти протоколы были аннулированы, и суды признали, что задержания были неправомочными. Это, мне кажется, сейчас три первостепенные задачи.

Я очень надеюсь, что та сторона получила очень сильный урок, что больше у них вот этих иллюзий, что можно вот так вероломно и топорно, игнорируя всех, пытаться что-то делать. И та площадка, которая будет в конечном итоге найдена, она все-таки будет результатом достаточно серьезного компромисса. Я, конечно, понимаю, что всегда будут недовольные, всегда будут те, кто будут хайповать на этой теме, мы не достигнем стопроцентного согласия. Но должна быть такая процедура, которая в глазах всех будет легитимной, что все-таки люди приняли участие, люди высказались и людям показалось, что так.

Я понимаю, что это не те сроки, которые они сейчас себе ставят. Это на пара недель. Это даже не пара месяцев. Но, как мы сейчас говорим, а куда, собственно, спешить со строительством храма? Храмы не строятся под конкретные даты: 300-летие, неважно, или чей-то день рождения. Это общезначимый и сакральный объект. Ну, мы знаем храмы, которые столетиями строились в Европе. Мы знаем Саграда-Фамилию в Барселоне, которая продолжает строиться уже тоже 100 лет. И, в общем, это не вызывает никакого отторжения.

Поэтому сейчас этот вопрос не в спешке, а вопрос в том, чтобы грамотно и правильно это сделать.

О. Бычкова Спасибо большое! Дмитрий Москвин, соорганизатор городской инициативы в Екатеринбурге под названием «Парки и скверы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире