15 декабря 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Кобаладзе — бывший руководитель Центра общественных связей СВР РФ, Евгений Савостьянов — вице-президент Московской нефтяной компании, бывший руководитель ФСБ по Москве и Московской области.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, попробуем провести программу в формате «переубеди», хотя тяжело переубедить людей, которые у нас в студии. Потому что это специалисты своего дела — Юрий Кобаладзе, бывший руководитель Центра общественных связей Службы внешней разведки РФ, Евгений Севастьянов, вице-президент московской нефтяной компании. Бывший руководитель ФСБ по Москве и Московской области. Мне важно, что в студии сейчас находится человек, который знает, как работает и внешняя разведка. И федеральная Служба безопасности. И первый вопрос такой: американцы поймали Хусейна, и как ни крути, это успех, наверное, определенных спецслужб, которые, наверное, с кем-то договорились, кому-то заплатили, но, в конце концов, поймали. И, естественно, слезы радости и умиления, когда смотришь на пойманного Хусейна, сменяются недоумением за многие тысячи километров поймали этого человека. А у нас вот ходят эти ребята, вы знает, что в несчастном Дагестане еще они чего-то захватили. Почему это происходит? Так ли сложно поймать террориста?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Немножко некорректно связывать ситуацию с Саддамом и ситуацию в Чечне это немножко разные вещи. Саддам прятался, сидел один где-то в погребе, на него были задействованы все силы США, все спецслужбы, шел такой массированный поиск конечно, для американцев это было чрезвычайно важно они получили такой рождественский подарок. Который во многом нивелирует их неудачи в Ираке в последнее время. Я в вашем вопросе чувствую некоторую критику действий российских спецслужб.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не критику. Недоумение — он лежал, а этот ходит. Я думаю, что для властей, для вас, и даже для меня, — я бы очень хотел, чтобы господин Басаев ответил на несколько вопросов в другой обстановке.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я бы тоже хотел, у меня тоже много вопросов, я тоже ищу на них ответы, но в оправдание спецслужбам я хочу сказать, что все-таки какие-то успехи были пусть не такие громкие, но все-таки кроме Басаева, пожалуй, единственная такая громкая фамилия осталась, многих и ликвидировали, как говорят, и арестовали, и осудили. Думаю, настанет очередь и Басаева. Но я ни в коем случае не пытаюсь оправдать или обелить деятельность спецслужб ад, конечно, общество ждет более эффектной и эффективной работы. Поэтому будем надеяться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же как объяснить, почему не могут в условиях замкнутого пространства, — а уже сейчас, наверное, можно говорить, что граница Грузии и России контролируется в какой-то степени хорошо, — поймать этого человека. Где все простреливается, везде блокпосты, и спецслужбы там уже много лет, и знают, как все устроено. Что ж такое?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Во-первых, я бы хотел поздравить Коалицию свободы с этим действительно большим успехом. Он может быть не решающий, но он знаковый. И в значительной степени оправдывает операцию, которая до последнего времени развивалась достаточно проблемно. Что касается сопоставлений. Первое давайте возьмем сопоставимые вещи. Мы не можем в течение почти 10 лет поймать скрывающихся лидеров чеченской оппозиции. Но абсолютно правильно ликвидирован Хаттаб, ликвидирован Бараев, — многие. Если в первую войну практически потерь среди руководства Чеченских сил сопротивления не было, кроме самого Дудаева, то на втором этапе операции, во второй войне, в общем-то, потери они понесли существенные. И если сравнивать ситуацию с тем, что делают американцы в условиях сопоставимо сложного рельефа, то мы должны признать, что за последние полтора года им не удалось арестовать ни Бен Ладена, ни муллу Омара. Мы знаем, что в свое время на небольшом участке земли, как Палестина, когда шла охота на Арафата, его не удавалось поймать. То есть, вообще говоря, розыск скрывающихся лидеров враждебных сил, сил партизанского движения, очень затруднен. Но в том-то и дело, что Хусейн не был лидером партизанского движения. Это был тиран, который практически дожил до полной ненависти своего народа. И то, что его сдали в конце концов, у меня, лично, сомнений и удивлений не вызывает. А вот то, что не сдают в более дружественной для этих партизанских движений атмосфере ни в Афганистане, ни в Чечне, — мне вполне понятно. Агентурное проникновение в такую среду исключительно затруднено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А купить?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Легче купить тех, кто воюет не по идейным соображениям. Думаю, что мы не раскроем каких-то великих тайн, когда рассказываем, что существует несколько основ вербовки патриотические соображения, корыстные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите что возможно. Потому что кроме негативного отношения, знаете, такого — спецслужбы — это общее ведро с краской, которым все это помазано. Многие даже не знают, что есть разделение — служба внешней разведки, федеральная служба безопасности, и что они занимаются разными вещами. Какая может быть технология для того, чтобы все-таки задать нашему общему знакомому несколько вопросов?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Технология одна это, действительно, проникновение в эти враждебные отряды. В эту враждебную среду, выявление лидеров и их задержание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень сложно?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Конечно, сложно. Вы понимаете, что война идет уже 10 лет, что там воюют уже люди, которые 10 лет назад были мальчишками. Это серьезная война, серьезное сопротивление, и совершенно для меня очевидно, что и Басаев и ему подобные пользуются определенной, — мягко говоря, поддержкой местного населения. Иначе бы ему не удавалось так долго скрываться. Поэтому можно упрекнуть, можно укорять наши спецслужбы, но действительно это не просто. И а яркий успех американцев им потребовалось тоже немало средств, сил и времен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один мудрец сказал что если бы все могло быть хорошо, то так оно бы и было. Но наш разговор достаточно прагматичен — почему все-таки тяжело поймать Басаева?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Разрешите мне. Я все-таки стоял у истоков, — как говорит герой..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У истоков чего?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Половины того, о чем мы сейчас рассуждаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поджигал или ловил?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: У истоков войны.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Так вот я могу сказать так когда мы начинали операцию по противодействию режиму Дудаева в Чечне, одной из задач было создание серьезных агентурных позиций, конечно же. Это первое, что должна решать спецслужба. И естественно, предполагая, что не с нас начинается мир сей, мы стали анализировать имеющиеся агентурные возможности для работы в этой среде. И вот какая картинка вырисовалась в течение многих лет на что были направлены усилия Госбезопасности? я буду говорить не в целом по СССР, понятно, что в крупных промышленных, военных или научных центрах у них были в основном задачи контршпионажа, но в таких регионах, как Чечня, основные усилия были сосредоточены на контроле за элитой — культурной элитой. Были очень сильны агентурные позиции в этой среде. Определенные позиции были в среде нелегальных предпринимателей. Конечно, были некоторые позиции, связанные с возможностью контролировать выходы на военные склады, воинские части, и т.д. Но в основном это была все-таки работа в элите. Вообще КГБ, по крайней мере, внутри страны, да, думаю, Ю.Кобаладзе согласится, и вне страны все-таки элитарной организации. Она по низам-то не работала в основном. Вы согласны?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Отчасти.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Итак, что произошло, когда, ну, можно пользоваться разной терминологией, скажем так, — когда началась националистическая революция в Чечне? На поверхность вышли совершенно новые категории людей бывшие властители умов, бывшие номенклатурщики, — они были абсолютно оттеснены в сторону. Впоследствии, кстати сказать, был разрушен и традиционный для Кавказа культ стариков, — их тоже быстро отодвинули от решения существенных проблем. И на первый план вышли люди, среди которых вообще агентурных позиций не было никаких. Но они были охвачены абсолютными идеями это были идеалисты по-своему, причем фанатичные идеалисты. Думаю, что вы согласитесь, если я скажу, что во многих условиях не поймешь, когда там мать посылает всех десятерых своих детей на смерть, что происходит довольно часто в чеченских семьях. И не имея позиций, подготовленных заранее, хотя к тому времени мы отработали очень своеобразную такую, долгосрочную технологию вербовки, мы очень трудно получаем, приобретаем эти позиции впоследствии. Тем более, что давайте говорить откровенно ввод любых войск в страну консолидирует нацию. И уже это осложняет проведение агентурных предприятий. Американцы вошли в Ирак, где, по-моему, Хусейна ненавидело 95% населения — не не любило, а именно люто ненавидело. Потому что это человек, который истреблял людей, семьи, отдельных людей, — это животное, новый Сталин, Гитлер, — кто угодно. Но все-таки в Чечне такой ситуации не было. А что касается технических средств разведки на первых порах они были более эффективны. Потом, в общем, активная работа по линиям связи и управления привела к тому, что с одной стороны, конечно, удалось разъединить взаимодействие полевых командиров. С другой стороны это сделало малоэффективным применение электронных средств разведки. В Ираке, я думаю, сработали все-таки не электронные средства разведки. Думаю, что сработала вербовка на корыстных условиях, с корыстной мотивировкой. Думаю, что 25 млн. долларов, которые пообещали за Саддама Хусейна, в конце концов, привели к тому, что у кого-то нервы не выдержали..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я исхожу из бытовой логики, а она говорит о том, что-либо убить, либо купить. Берем человека, засылаем туда, он там законспирирован, у него ярче всех горят глаза, и он произносит самые правильные речи..
Е.САВОСТЬЯНОВ: И он первый отрезает головы российским солдатам. А ведь проверочка производится очень серьезная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как там у Штирлица.. нет, он по-божески — он смотрел в основном.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вообще мы не очень акцентируем внимание? Потому что ни арест Саддама в Ираке, ни арест Басаева в Чечне драматически не решают ситуацию ни там, ни здесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в том дело. Мы мелочами, конечно, занимаемся, но вот этот общий разговор — спецслужбы виноваты. Хотелось бы понять — виноваты или не виноваты, и почему. Хорошо, второй вариант — ну, 25 млн. крутовато будет, но если бы скинулись на 10 млн. ведь дрогнет же у кого-то чего-то?
Е.САВОСТЬЯНОВ: У тех, кто знает, не дрогнет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно? Такие убежденные люди?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Представьте себе — вы участник серьезной политической борьбе, — наверное, когда-нибудь вы в этой шкуре оказывались, хотя бы лет 15 назад вы что, выдали бы за деньги своих друзей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, мой пример не показателен.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Показателен, показателен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ну, не те, кто его окружает, а второй эшелон, третий.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да они все умереть за него готовы, а вы говорите 25 млн. долларов. Они сами себя взрывают, убивают — совершенно сознательно. Утром встанут, позавтракают, помолятся, совершат намаз и идут себя взрывать. А вы думаете, что вы их купите за 25 млн. Наивно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы так говорите 25 млн., как будто это 25 рублей.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Могу вам так сказать я в давней своей жизни мыл золото, и могу сказать, что когда ты его мое9ь, ты к нему относишься как к обычному металлу — оно у тебя лежит на руке, и никаких эмоций. А для них это вообще пятый-шестой пласт, у них совершенно другие цели в этой жизни. Может быть, и за пределами этой жизни. Я, честно говоря, не очень понимаю эти религиозные молитвы, но если они у них реально существуют, то уж сами понимаете.. Даже и Иуда-то, говорят, раскаялся есть такая версия в Библии.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И повесился. А почему вы считаете, что за 25 млн. выдали бы? Может быть, совсем другая причина выдачи Хусейна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, этим маскируют, вы имеете в виду?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть, маскируют, может быть, действительно есть какие-то агентурные позиции, может быть, действительно перехватили разговор с супругой его. Многие комментаторы ссылаются на его сентиментальное отношение к жене, и вот эти разговоры были перехвачены, и удалось установить его местопребывание.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Судя по тому, что промелькнуло сообщение, что они за несколько часов до операции узнали, что он может быть в одном из двух мест, это все-таки агентурное сообщение по технике это скорее агентурное сообщение.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, наши радиослушатели услышали вашу точку зрения. Мои аргументы не подействовали.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не на таковских напал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть. Пасую перед вами, потому что мы всегда можете сделать умное лицо, кстати, с такими лицами вы и пришли.. и тут ничего не сделаешь, и вы можете сказать это так, потому что это так, — поди проверь..
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наконец-то мне удалось сделать умное лицо. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что, уважаемые слушатели, возражаем нашим гостям. И напоминаю — Ю.Кобаладзе все знает, и Г.Савостьянов все знает. Итак, слушаем звонки.
СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: У меня репрессировали деда. Скажите, а из проходимцев, которые в ФСБ работают, кто ответит за это?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Какой период имеется в виду?
СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: В 37 году. А сейчас они демократы, они хорошие, что-то там делают. Все это ерунда. Так и люди, которые в Чечне воюют, — неизвестно, когда у них дедов расстреливали и родственников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чуть в сторону, но тем не менее.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Могу высказать только свою личную точку зрения — я считаю, что в 20 веке самый омерзительный режим политический, который существовал на планете, был советский режим, коммунистический, в том числе проявивший себя в этих репрессиях. Чем дальше мы от него уходим, тем лучше. Людей, которые были причастны к этому, сами понимаете, давно уже в этой системе нет. Я могу сказать так, что всегда повторял и повторю снова в среде работников спецслужб примерно тот же срез политических настроений, что и в обществе в целом. Поэтому не надо его демонизировать никоим образом, и считать, что там окопались какие-то упыри, которые только и мечтают к 37 году вернуться, — кстати, по совершенно естественным соображениям потом уже расстреливали тех, кто расстреливал этих. И если, скажем, я открыл Бутовское кладбище как место массовых репрессий и расстрелов граждан, то потом нам пришлось открывать еще и Коммунарку как место расстрелов работников спецслужб.
АНДРЕЙ: Я по поводу чеченских дел. Мне кажется, причина не только в каких-то, как было сказано, частностях, но и в том, что была просто развалена в определенное время агентурная сеть, спецслужбы наши, к сожалению, некомпетентны. Многие хорошие специалисты ушли из спецслужб, и в результате получается так, что у нас по факту уже не в первый раз спецслужбы действуют не опережающею, а пожинают последствия — как было перед дубровкой и другими..
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я уже сказал, что на самом деле говорить о развале агентурного аппарата к тому моменту было тяжело — он существовал, но был абсолютно неадекватен обстановке. Наши попытки использовать его в практических целях были абсолютно бессмысленны не потому, что не хотели мы работать с этими людьми, а потому, что либо они вообще не были причастны событиям, были далеко от них, либо от страха боялись работать. Одно дело было источником в ситуации, когда тебя за это поощряют, и другое дело быть источником в ситуации, когда тебе за это башку могут оторвать. Что же касается развала и потери специалистов, могу сказать так, — к 80-летию Московского управления снимали фильм. Так вот выяснилось, что примерно 70% этого фильма заняли операции, которые проводили мы, а не наши предшественники. Потому что и времечко было крутенькое, и работа была интересная. Я могу сказать, что нет у меня оснований говорить о том, что мы по эффективности своей работы уступали своим предшественникам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей. Верите?
АНДРЕЙ: У меня еще есть два возражения. Первое касательно того, что здесь еще и политическое руководство, мне кажется, играет свою роль. Мне кажется, что определенным образом не хочется ссориться им со своими союзниками по антитеррористической коалиции ясно, что за чеченцами стоят через арабские страны спецслужбы тех же США, использующих двойные стандарты, других различных западноевропейских, в частности, британских спецслужб. И им не хочется ссорить и поднимать скандал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому не ловят Басаева, чтобы не поссориться с Америкой?
АНДРЕЙ: Дело в том, что не в этом дело. Дело в том, что не обнародуют определенные данные, которые бы четко показали, что здесь прямая связь это вызовет достаточно большой резонанс в обществе, не хочется этого резонанса, видимо, кому-то. То же самое и касательно руководства этих бандформирований. Мне кажется, тут еще два момента первое что определенные проблемы могут возникнуть, если их вдруг не пристрелят при задержании, а поймают, — и придется тогда выслушать бывшему руководству, тому же Ельцину и другим определенным людям..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так можно его пристрелить. Поймали и пристрелили как на Дубровке.
АНДЕРЙ: тут же скажут, что это было сделано нарочно, вызовет тоже определенный шум.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что не ловят специально?
АНДРЕЙ: Мне кажется, тут есть определенный момент в этом плане это очевидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понят. В общем, не ловят — специально.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Андрей, не живите в мире великих иллюзий. Уверяю вас, что в поимке Басаева заинтересованы практически все, и всем хотелось бы это сделать. Чушь насчет того, что движение чеченских инсургентов поддерживают западные спецслужбы это типичный, знаете, такой вопль изолированной души. На самом деле я могу привести простой пример.. насколько я знаю, определенную помощь нашим спецслужбам с запада была оказана для ликвидации Хаттаба это я привел простой пример.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же. Все-таки все говорят, и сначала это воспринималось от Путина как то, что он хочет увязать вопрос Чечни с международной проблемой помните. Он сразу заговорил, как сразу пришел на пост это международный терроризм, который, и об этом сейчас говорит и Андрей насколько эти ребята, которые сидят в Чечне, при том, что они изолированы, — насколько они связаны с арабскими странами. Вот сейчас, например, насколько им может помощь поступать? Все-таки она как-то поступает, не на хлебе и воде сидят.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Естественно, поступает. И как раз задача службы внешней разведки — вскрытие этих каналов как туда поступают деньги, Откуда идет оружие, откуда приходят иностранцы-добровольцы. Но я тоже не согласен с Андреем говорить о том, что западные спецслужбы оказывают содействие в полном масштабе, как бы ставят нам палки в колеса я думаю, что это не так. Более того, в свое время Служба внешней разведки, да и ФСБ, налаживали контакты по линии спецслужб, обмен информацией, совместные операции, поэтому говорить о том, что сейчас западные английские или американские спецслужбы делают все, чтобы затруднить поимку того же Басаева — это не соответствует действительности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это, кстати, стереотип, очень распространенный у наших слушателей. Они с одной стороны считают, что какие-то внутренние политические причины, а вторая история это то, что Америка и Запад хочет через Чечню, обманывая нашу власть, дестабилизировать ситуацию в России. Об этом, кстати, и Жириновский много говорит. Кто-то же хочет? Или никто не хочет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Конечно, кто-то хочет. Есть страны, которые открыто поддерживают. Ну, не страны, не правительства, а организации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как говорят определенные круги..
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. Известно же, что некоторые чеченские боевики находятся за рубежом, известно, в каких странах, известно, какие организации им помогают, и многие каналы поступления и денег и оружия известны. Но я опять хочу сказать, что мы как-то сосредоточились на Басаеве, сосредоточились на международном аспекте этой проблемы. Он очень важен, но он не главный. И ни арест Хусейна, ни арест Басаева не изменят ситуацию, — еще раз хочу сказать. Ее надо решать политическими методами, и другими путями. Уберут Басаева, придет новый Басаев. И в этом смысле я не вижу, что поимка Хусейна драматически изменит ситуацию в Ираке. Не так это. На мой взгляд, — я просто хорошо помню, я работал в Англии в год, когда мы вторглись в Афганистан, наши английские друзья нам говорили ребята, вы совершили страшную ошибку, поскольку будет вот так и так, — и они расписывали просто по нотам. Но у нас в то время было убеждение да нет, ну как же так, не может быть. А англичане говорили более того, самая сложная проблема, с которой столкнется ваша страна, — тогда, конечно, никто не мог представить, что не будет СССР, — это межэтнические, межнациональные конфликты. Мы же, объявив о великой общности советских людей не представляли, что нас ожидает. У нас был Институт США и Канады, Институт Африки, Востоковедения, — что угодно, только не проблем, связанных с внутри..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Институт проблем Советского Союза.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Межэтнических проблем. Вот пожинаем плоды. И когда все это взорвалось, — конечно, упомянутый Сталин просто решал эти задачи, — так сейчас решать их нельзя. Но попытались найти какой-то гибрид. Конечно, мне кажется ошибочной политика, и наверное, что-то надо менять в политических подходах, а уже потом.. хотя это не снимает ответственности со спецслужб, в том числе — ФСБ, СВР, хотя СВР на территории России не работает, она вскрывает каналы, и обеспечивает в информационном плане.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы проведем наше интерактивное голосование. Мы посвятили первую часть нашего разговора Басаеву, им и закончим нашу первую часть. Итак, внимание — почему спецслужбы до сих пор не поймали Шамиля Басаева? Первый вариант это не просто, при всех стараниях и профессионализме спецслужб тогда вы набираете телефон 995-81-21. И второй вариант — тут действуют другие причины. Я сформулировал второй вариант ответа именно так, чтобы не говорить, что тут заинтересованы политики, еще кто-то не важно. Тут действуют другие причины — 995-81-22.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А пока я бы спросил, — можно ли говорить, что каналы помощи в Чечню как-то локализованы, перекрыты, или это тоже сложная история, и там не разобраться?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да все сложная история. Но конечно, после событий 11 сентября, после террористической атаки на США, конечно, отношения западных спецслужб изменилось к Чечне, и проблема, которая была нашей внутренней, естественно, приобрела международный характер и все наши сетования и призывы, — мы действительно боремся с международным терроризмом, организованным терроризмом, — оно получило большую поддержку и понимание. Сложнее стало и в пропагандистском плане обвинять Россию в Чеченской войне, когда те же США ведут войну в Афганистане и в Ираке, или антииракская коалиция, поэтому мы просто объективно стали союзниками в борьбе против общего врага. Он может быть в Чечне, в Иране, Ираке, простите, Ирак сорвалось в Афганистане. Поэтому в этом смысле. Что касается международного терроризма, я думаю, что сотрудничество спецслужб совершенно искренне и эффективно. Может быть еще эффективнее, но здесь нужна абсолютная политическая поддержка. Кстати, если уже мы об этом говорим именно ФСБ и СВР предложили такое сотрудничество. Тезис был прост если закончена «холодная» война, если мы больше не противники, если нет противостояния во всем мире давайте сотрудничать. А зоны сотрудничества — это как раз терроризм, проблема нераспространения или распространения оружия массового уничтожения, это наркобизнес то есть те проблемы, где мы можем сотрудничать. Поэтому мне кажется, что проблема терроризма это сфера сотрудничества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, результаты голосования проголосовали 2721 человек, «не просто, при всем профессионализме спецслужб» — 14%. «Тут действуют другие причины» — 86%. А теперь я бы перешел к тому, что есть сейчас спецслужбы, и какая у них задача. Знаете, последние события выборы в Госдуму и неожиданные результаты, или ожиданные, — во всяком случае, ожиданные в отношении Путина и «Единой России», и несколько неожиданные в отношении «Родины», высокого рейтинга Жириновского, то все время говорятся такие слова: ну, понятно, это ФСБ, понятно, Путин из ФСБ, все ясно. Есть общее место — поскольку Путин работал ФСБ, то сейчас ФСБ это такая машинка, которая Путину помогает во всех его вопросах. Я не думаю, что вы подтвердили эту точку зрения, но хотел бы зайти с другой стороны вообще, чем сейчас должна заниматься Федеральная служба безопасности? Слушатель написал: «КНБ работало лучше, потому что это были идейные люди. А сейчас идеи нет, только деньги». Могут ли ФСБ и спецслужбы вообще «запасть» на деньги, и участвовать в каких-то довольно неприглядных операциях? Как они должны работать сейчас? Вот такой широкий вопрос.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это Евгению Савостьянову вопрос.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Умело стрелки переводите. Но честно говоря, не очень ваш вопрос понятен. Конечно, ФСБ поддерживает Путина что там..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы поняли мой вопрос, если вы так отвечаете.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не знаю, у вас как-то прозвучало сомнение поддерживает или нет ФСБ Путина. Конечно, поддерживает. Какие тут сомнения?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А что тут пояснять?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я так понять, что выборы, пиар-кампания были организованы при помощи ФСБ?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да Господь с вами. Разве ФСБ потянет серьезную кампанию?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда я знаю?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я работал на ниве политической рекламы. И сам, собственно, в действующей политике был, и в ФСБ — я прекрасно понимаю, что настоящую пиар-кампанию ФСБ организовать не может. Это дело современных политтехнологов, они делают это гораздо эффективнее, гораздо лучше, и слава богу, что называется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит — ФСБ поддерживает Путина? Путина или президента, что вы вкладываете в эти слова?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я имею в виду Путина как действующего президента, и верховного главнокомандующего страны. Человека, которому как ведомство так называемое со звездочкой, напрямую подчиняется ФСБ. Было бы странно, если бы она вошла в прямую оппозицию президенту и верховному главнокомандующему — честно говоря, для меня это ситуация почти военного переворота. То, что ФСБ не принимало какого-то серьезного участия в выборах для меня очевидно. Что она могла делать, ФСБ вместе с другими силовыми структурами? Она могла повлиять на региональных лидеров, чтобы те не позволили себе каких-то там чудачеств оппозиционного свойства, — в рамках так называемой вертикали власти это она могла сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Механизм? Компромат, который есть, показать человеку компромат?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Механизм, условно говоря, такой губернатор Х в регионе У вдруг решает, что он своими силами так воздействует на итоги выборов в этом регионе У, что «Единая Россия» наберет 5% голосов, а, скажем, Конституционная демократическая партия — 93. Вот в таком случае ему объяснить могут о том, что для него эта позиция будет связана с далеко идущими и весьма неприятными последствиями. Кроме того, могут и помешать фальсификации результатов выборов. Но фальсифицировать их, наоборот, в чью-либо пользу ФСБ не может это совершенно очевидно. Т.е. надо ясно понимать то, что произошло на выборах это не отражение каких-то закулисных интриг. Это реальное, с точностью плюс-минус 2% выражение тех настроений, которые преобладают в обществе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему слушатели этому не верят?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я предсказывал, что «Яблоко» и СПС не пройдут в Госдуму, и об этом могут многие люди, которые меня знают, месяца за два до выборов для меня это было практически очевидно. Для меня было очевидно, что ЛДПР и блок «Родина» тянут в Госдуму, просто «под усы», что называется, и процентаж им поднимут. Но с другой стороны для меня было очевидно и то, что все-таки это выражение такой определенной, — я это называю империалистической ностальгии, которая сегодня в обществе существует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть какой-то комментарий. Юрий Георгиевич?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Есть. Я убежден, что спецслужбы, ФСБ, уж не говоря о разведке, категорически не должны участвовать в политической борьбе. Никакой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не должны, или не участвуют?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что касается СВР не участвуют. И величайшая заслуга руководителя СВР после 91 года и Примакова, и Трубникова, а до них Шебаршина, который возглавлял разведку в период путча, что они разведку вывели из политической борьбы. Я бы пошел еще дальше, я бы вообще разведке запретил участвовать в выборах как таковых. Я понимаю, что это очень спорное утверждение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле запретил голосовать?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Голосовать, да. Потому что разведка, и вообще спецслужбы должны служить обществу и государству, а не политпартиям.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Чтобы агент — нелегал не шел на избирательный участок
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тем более, да. Забавно, но такое тоже бывало. И в этой связи мне кажется, например, очень странным, что министр МВД у нас, по существу, лидер партии — это вообще какая-то странная конструкция.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вся эта конструкция весьма странная.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Поскольку мы свою работу, когда я возглавлял пресс-службу разведки, как раз основной наш постулат был, что разведку, спецслужбы вывели из политической борьбы, есть соответствующие законы, и никогда впредь деятельность любых партий в рамках разведки или в рамках ФСБ запрещена. Конечно, у сотрудников могут быть различные политические пристрастия. Но по определению, по закону, они не могут их реализовывать в стенах тех организаций, где они работают. Это очень важно. И, кстати, Примаков признает и в своей книжке, что в 93 г. была вновь попытка привлечь разведку к внутриполитическим событиям, и он категорически тогда ответил Ельцину, что делать этого нельзя. И действительно все эти годы у меня было абсолютное убеждение, я и сейчас убежден, что разведка ни в каких политических играх не участвует. Потому что всегда такая игра в политику для спецслужб кончалась очень плачевно и в 9 1 г., и можно и раньше назвать много примеров непосредственных проблем для спецслужб. Поэтому обвинять или заподозрить спецслужбы в том, — я здесь полностью согласен с Евгением Владимировичем, что они интриговали, устраивали пиар-кампании, — все это не выдерживает критики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня все-таки некоторая вещь заинтересовала. Если спецслужбы все-таки могли по-дружески поговорить с губернатором, как сказал Е.Савостьянов, то получается, что они уже участвуют в этой политической интриге, правильно?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Это не относится к СВР, — тут я Ю.Кобаладзе абсолютно поддерживаю..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы, конечно, говорим о ФСБ. И тогда я бы хотел спросить вот сейчас так называемая демократическая пресса все время говорит расхожую фразу, что в с вязи с приходом президента, который из спецслужб, и в связи с его курсом на укрепление власти — для этого же нужен инструментарий. И так или иначе, роль ФСБ во внутренней политической жизни возрастает, понимаете, в каком смысле? Это откровенный инструмент политической борьбы с теми, кто не по пути с правящей партией, с президентом. Отсюда и такой процент голосования, отсюда и разговор сейчас, когда правые не попали — ну ясно, ФСБ.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Одно дело — защита государственного строя, и тогда любая ФСБ, как бы она ни называлась, в любой стране, она для этого и существует.
Е.САВОСТЬЯНОВ: давайте мы девушек невинных из себя строить не будем, а то нам слушатели вообще перестанут верить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже верят только 14%.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет, они могут верить, но не соглашаться это разные вещи. А так нам верить перестанут.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хотел вас поддержать.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да нет, зачем, давайте прямо говорить конечно же, силовой аппарат на сегодня участвует в политической жизни. Он не участвовал, практически не участвовал в думских выборах это надо сказать совершенно определенно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этих, в последних?
Е.САВОСТЬЯНОВ: И в последних, и в предпоследних, в каких угодно. Но он активно участвовал в выборах губернаторских. Изредка он участвовал в выборах по одномандатным округам. Очень редко, буквально два или три случая тот же Андрей Климентьев в Нижнем Новгороде. Т.е. здесь используется такая отработанная технология снятия неугодных кандидатов с выборов. И для этого включаются механизмы, которые позволяют отстранить одних, сохранив других. В этом, конечно же, открыто проявляется вмешательство силовых структур в политическую жизнь. Да, оно совершается не по собственной инициативе, оно совершается по заданию политического руководства. Но всегда так было, за исключением короткого периода в советской истории, — практически всегда силовые структуры работали под политическим руководством, — там в 30-е годы они практически поменялись местами в значительной мере. Но конечно же, в этом смысле вмешательство есть
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вам виднее. Мы разведка внешняя. Подчеркиваю.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А я и не трогаю внешнюю разведку. Не трогаю. Хотя могу привести пример вы только что с изрядным пафосом говорили, что Е.Примаков и Трубников, когда они возглавляли, но когда Е.Примаков стал премьер-министром, он руководству Федеральной службы безопасности определенные задачи ставил.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А тогда он уже был не наш, и мы за него ответственность не несем.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Так я же и отделил две стороны биографии Примакова друг от друга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот это фактическое вмешательство вас тревожит?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Знаете, я был бы предельным лицемером, если бы сказал, что меня оно тревожит. Потому что
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лицемером?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Скажем так, — в моей практической жизни мне с такими случаями сталкиваться приходилось. Нет, меня оно не тревожит. Но ведь это как в одной книге — это черт до чего может дойти. Ситуации бывают разные, если этот инструмент работает, и рядом с тобой, и это твой ресурс..
Е.САВОСТЬЯНОВ: Еще раз хочу подчеркнуть, что нет ни одного случая, насколько я понимаю, когда бы силовые структуры действовали по собственной инициативе. Они действуют по инициативе политического руководства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так именно об этом я вас и спрашиваю.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Которое пользуется преобладающей поддержкой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я не хочу вас поссорить с президентом..
Е.САВОСТЬЯНОВ: А я о нем и не говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, чего здесь не хватает — какого-то общественного контроля над действием спецслужб? Я просто.. согласитесь, это же, в общем, страшная сила. У нас сегодня хороший президент, который использует, ну, чуть подправляет политический курс, как считает нужным, и никаких потрясений в обществе не происходит. Но вот эта связка политическое руководство и спецслужбы остается. А если потом наследник Владимира Владимировича окажется не столь высоких моральных критериев, это же тогда форменное безобразие будет в стране?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Для этого и нужен гражданский контроль, парламентский.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Надо не голосовать за кандидата, который не обладает надлежащими моральными качествами. И во-вторых, я могу сказать так, что мы живем в стране только формирующейся демократии. Пройдены только первые шаги, и они и то иногда действуют по принципу шаг вперед, два шага назад. Я могу сказать так при нормальной ситуации бандита в депутаты не потащит избиратель. А у нас тащит. И вот чтобы не допустить этого перекоса, приходится вмешиваться силовым структурам. Это не от хорошей жизни. Это оттого, что до сих пор еще люди не поняли, что на них лежит личная ответственность за то, как они будут жить, и за то, кого они выберут. В нормальной стране
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть умная власть подправляет немножко народ, который
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да, в данном случае именно так. Я знаю сам немало примеров того, как откровенный выходец из криминальных структур идет на выборы. Пользуясь и подкупом избирателей, и раздачей несбыточных обещаний, и запугиванием конкурентов, скупкой журналистов, и остановить его невозможно, — прет, как танк. Допускать таких в Думу? один, второй, третий, — большинство. Вот это уже реальная опасность для страны. Поэтому да, — умная власть помогает народу корректировать свое поведение. Будь у нас больше жизненного опыта в условиях демократии, будь у нас другая Я хочу сразу сказать, что у нас выборы никогда объективными быть не могут. По одной простой причине у нас в выборах участвует коммунистическая партия, которая 75 лет не давала участвовать никому. Вот ее бы на 75 лет сначала бы надо было бы изолировать от политического процесса..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А началось уже
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вот, слава богу, что началось. И только после этого их можно будет пускать на выборы, и тогда они станут объективными. А сейчас
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже Зюганов говорит, что в России надо жить долго.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А сейчас, к сожалению, они все время имеют фору, и руководство страны эту фору обязано как-то компенсировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересная мысль. Итак, у нас как на допросе, — плохой и хороший. Есть плохой, который за ФСБ отвечает, это Севастьянов…
Е.САВОСТЬЯНОВ: Сейчас уйду
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И есть невероятный, обаятельный, который ни за что не ответственный
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я вообще попал не в свою передачу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда к вам вопрос на ваш взгляд, чем же сейчас занимается СВР, какие у нее приоритеты? Подчеркну, в довольно сложной ситуации. О чем мы все время говорим? С одной стороны, «мир-дружба-фестиваль» с Западом. С другой стороны, блок НАТО расширяется, сейчас уже был такой первый легкий разговор с нами по поводу того, что базы будут находиться на территории Восточной Европы, ближе к нам И вот как-то все враги-друзья, друзья-враги плюс терроризм. Что делают спецслужбы на этом этапе?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спецслужбы сотрудничают там, где национальные интересы совпадают, и не сотрудничают там, где не совпадают. Любой «фестиваль», как вы говорите, не должен отвлекать ту же разведку от решения специфических задач. Действительно, есть еще много проблем, никто не отменял, в частности, разведдеятельность против России, и есть даже публичные заявления многих руководителей спецслужб и разведок мира, когда открыто говорят о том, что несмотря на распад СССР, все равно Россия представляет интерес, поскольку.. И поэтому в этих условиях тоже отказываться от разведдеятельности было бы наивно. Но я хочу сказать, что в настоящий период, особенно по окончанию холодной войны, с появлением общего врага, международного терроризма, конечно, зоны соприкосновения, сферы сотрудничества, увеличиваются и становится все более это сотрудничество интенсивным. Но одно другому не мешает, и не подменяет одно другое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажите, к нам особое отношение, или, и тут я бы предложил вспомнить несколько скандалов, когда страны Запада вдруг открывали агентов, которые работали друг против друга это было странно и шокирующе для нас они же вообще друзья. Мы здесь на каком месте, в какой шеренге?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это смотря о какой конкретно стране вы говорите. У разных стран по-разному. Но в любом случае, когда возникают такие громкие шпионские истории я всегда был противником раздувания их, — потому что они только мешают международным отношениям. Все эти раздутые шпионские истории только осложняют эти отношения все равно потом приходится их восстанавливать и возвращаться к нормальной ситуации. Поэтому в цивилизованном мире при сотрудничестве спецслужб всегда можно договориться — поймали человека с поличным — значит, надо тихо спокойно из страны выдворить, не делая из этого громкого политического скандала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кстати, — смотрите, — при Путине, по-моему, не было ни одной истории с выдворением.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это, в том числе, результат того большего доверия, большего, интенсивного сотрудничества я считаю, что так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ловят кого-то?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: наверное, ловят. Но не делают из этого большой политический скандал и не используют это для расшатывания политических отношений между странами, что очень хорошо. Потому что в годы «холодной» войны это была просто некая игра вы одного, а мы десятерых, а мы на десятерых еще 20..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это при Ельцине?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И при Горбачеве особенно. А потом те же любимые англичане, пионеры таких массовых выдворений. Потом все это заходило в тупик, и все равно приходилось возвращаться к какому-то нормальному состоянию. Потом эта шпионская история забывалась, уже никто не помнил фамилии, почему она возникла, и возникла новая. Вот это плохо это то, что было характерно для «холодной» войны. Сейчас иные правила просто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталась пара минут, пусть радиослушатели сами делают выводы из того, что вы сказали. Евгений Владимирович, ваше итоговое мнение по поводу работы ФСБ? Чего надо бояться гражданам, какие могут быть признаки того, что это — ФСБ, это КГБ, или не стоит бояться, потому что все-таки их роль обозначена политическим руководством, и здесь не может быть перекосов это самый важный вопрос.
Е.САВОСТЬЯНОВ: По-прежнему уверен в том, что, по крайней мере, в современном состоянии России спецслужбы полностью подчиняются политическому руководству страны. Не манипулируют им информационно, потому что, во-первых, все-таки существует много каналов получения информации, во-вторых, собственно информационный поток ФСБ достаточно специфичен по своему характеру. Поэтому я считаю, что если нужно опасаться, то не спецслужб, а политических процессов, которые в стране происходят, нарастают и доминируют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за процессы, как бы вы их охарактеризовали?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я бы сказал так, что усиление империалистических устремлений. Настроений в обществе, оно меня, честно говоря, беспокоит. Потому что, как известно, империализм всегда хорош с точки зрения мотивировки, — вот государство выйдет, условно говоря, к Индийскому океану.. но сколько голов при этом будет зарыто в афганской пустыне собственных, или сколько собственных деревень и городов для этого потребуется разорить и довести до нищеты об этом не говорят. Вот эти странные настроения, которые, к сожалению, не получают должного отпора ни с точки зрения политического руководства, ни с точки зрения средств массовой информации они меня беспокоят. Потому что явно видна ностальгия по временам коммунистического режима.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Георгиевич, есть что добавить?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я хочу сказать, что меня обманным путем затащили на эту передачу, пообещав, что это будет праздничная программа, посвященная предстоящему дню спецслужб, Дню чекиста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы и перешли к главному. Дорогие друзья, я поздравляю вас с наступающим праздником.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А на самом деле обсуждаем проблемы, связанные с Ираком, с Чечней, о чем мы говорим? Поэтому с удовольствием принимаю поздравления.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я бы тоже поздравил своих коллег, и поскольку мало шансов попасть на радиостанцию, по крайней мере, до конца года
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нас больше никогда сюда не позовут
Е.САВОСТЬЯНОВ: Поздравим слушателей с Новым годом, и пожелаем им большого счастья.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на пейджере пишут: «Кого вы пригласили? Эти люди все равно правды не скажут». Понимаете, вы не сказали главного нужно было объяснить, что завтра будет переворот
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Чтобы понравиться радиослушателям что надо сказать?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Что завтра всех посадят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, от вас я не могу требовать подобных слов вы белые и пушистые. Спасибо вам большое. Думаю, что тот, кто внимательно вас слушал, какие-то выводы для себя сделает. А я напоминаю, что у нас в гостях были Юрий Кобаладзе, бывший руководитель Центра общественных связей СВР РФ, Евгений Савостьянов, вице-президент Московской нефтяной компании, бывший руководитель ФСБ по Москве и Московской области.







15 декабря 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Кобаладзе — бывший руководитель Центра общественных связей СВР РФ, Евгений Савостьянов — вице-президент Московской нефтяной компании, бывший руководитель ФСБ по Москве и Московской области.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, попробуем провести программу в формате «переубеди», хотя тяжело переубедить людей, которые у нас в студии. Потому что это специалисты своего дела — Юрий Кобаладзе, бывший руководитель Центра общественных связей Службы внешней разведки РФ, Евгений Севастьянов, вице-президент московской нефтяной компании. Бывший руководитель ФСБ по Москве и Московской области. Мне важно, что в студии сейчас находится человек, который знает, как работает и внешняя разведка. И федеральная Служба безопасности. И первый вопрос такой: американцы поймали Хусейна, и как ни крути, это успех, наверное, определенных спецслужб, которые, наверное, с кем-то договорились, кому-то заплатили, но, в конце концов, поймали. И, естественно, слезы радости и умиления, когда смотришь на пойманного Хусейна, сменяются недоумением за многие тысячи километров поймали этого человека. А у нас вот ходят эти ребята, вы знает, что в несчастном Дагестане еще они чего-то захватили. Почему это происходит? Так ли сложно поймать террориста?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Немножко некорректно связывать ситуацию с Саддамом и ситуацию в Чечне это немножко разные вещи. Саддам прятался, сидел один где-то в погребе, на него были задействованы все силы США, все спецслужбы, шел такой массированный поиск конечно, для американцев это было чрезвычайно важно они получили такой рождественский подарок. Который во многом нивелирует их неудачи в Ираке в последнее время. Я в вашем вопросе чувствую некоторую критику действий российских спецслужб.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не критику. Недоумение — он лежал, а этот ходит. Я думаю, что для властей, для вас, и даже для меня, — я бы очень хотел, чтобы господин Басаев ответил на несколько вопросов в другой обстановке.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я бы тоже хотел, у меня тоже много вопросов, я тоже ищу на них ответы, но в оправдание спецслужбам я хочу сказать, что все-таки какие-то успехи были пусть не такие громкие, но все-таки кроме Басаева, пожалуй, единственная такая громкая фамилия осталась, многих и ликвидировали, как говорят, и арестовали, и осудили. Думаю, настанет очередь и Басаева. Но я ни в коем случае не пытаюсь оправдать или обелить деятельность спецслужб ад, конечно, общество ждет более эффектной и эффективной работы. Поэтому будем надеяться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же как объяснить, почему не могут в условиях замкнутого пространства, — а уже сейчас, наверное, можно говорить, что граница Грузии и России контролируется в какой-то степени хорошо, — поймать этого человека. Где все простреливается, везде блокпосты, и спецслужбы там уже много лет, и знают, как все устроено. Что ж такое?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Во-первых, я бы хотел поздравить Коалицию свободы с этим действительно большим успехом. Он может быть не решающий, но он знаковый. И в значительной степени оправдывает операцию, которая до последнего времени развивалась достаточно проблемно. Что касается сопоставлений. Первое давайте возьмем сопоставимые вещи. Мы не можем в течение почти 10 лет поймать скрывающихся лидеров чеченской оппозиции. Но абсолютно правильно ликвидирован Хаттаб, ликвидирован Бараев, — многие. Если в первую войну практически потерь среди руководства Чеченских сил сопротивления не было, кроме самого Дудаева, то на втором этапе операции, во второй войне, в общем-то, потери они понесли существенные. И если сравнивать ситуацию с тем, что делают американцы в условиях сопоставимо сложного рельефа, то мы должны признать, что за последние полтора года им не удалось арестовать ни Бен Ладена, ни муллу Омара. Мы знаем, что в свое время на небольшом участке земли, как Палестина, когда шла охота на Арафата, его не удавалось поймать. То есть, вообще говоря, розыск скрывающихся лидеров враждебных сил, сил партизанского движения, очень затруднен. Но в том-то и дело, что Хусейн не был лидером партизанского движения. Это был тиран, который практически дожил до полной ненависти своего народа. И то, что его сдали в конце концов, у меня, лично, сомнений и удивлений не вызывает. А вот то, что не сдают в более дружественной для этих партизанских движений атмосфере ни в Афганистане, ни в Чечне, — мне вполне понятно. Агентурное проникновение в такую среду исключительно затруднено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А купить?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Легче купить тех, кто воюет не по идейным соображениям. Думаю, что мы не раскроем каких-то великих тайн, когда рассказываем, что существует несколько основ вербовки патриотические соображения, корыстные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите что возможно. Потому что кроме негативного отношения, знаете, такого — спецслужбы — это общее ведро с краской, которым все это помазано. Многие даже не знают, что есть разделение — служба внешней разведки, федеральная служба безопасности, и что они занимаются разными вещами. Какая может быть технология для того, чтобы все-таки задать нашему общему знакомому несколько вопросов?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Технология одна это, действительно, проникновение в эти враждебные отряды. В эту враждебную среду, выявление лидеров и их задержание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень сложно?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Конечно, сложно. Вы понимаете, что война идет уже 10 лет, что там воюют уже люди, которые 10 лет назад были мальчишками. Это серьезная война, серьезное сопротивление, и совершенно для меня очевидно, что и Басаев и ему подобные пользуются определенной, — мягко говоря, поддержкой местного населения. Иначе бы ему не удавалось так долго скрываться. Поэтому можно упрекнуть, можно укорять наши спецслужбы, но действительно это не просто. И а яркий успех американцев им потребовалось тоже немало средств, сил и времен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один мудрец сказал что если бы все могло быть хорошо, то так оно бы и было. Но наш разговор достаточно прагматичен — почему все-таки тяжело поймать Басаева?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Разрешите мне. Я все-таки стоял у истоков, — как говорит герой..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У истоков чего?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Половины того, о чем мы сейчас рассуждаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поджигал или ловил?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: У истоков войны.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Так вот я могу сказать так когда мы начинали операцию по противодействию режиму Дудаева в Чечне, одной из задач было создание серьезных агентурных позиций, конечно же. Это первое, что должна решать спецслужба. И естественно, предполагая, что не с нас начинается мир сей, мы стали анализировать имеющиеся агентурные возможности для работы в этой среде. И вот какая картинка вырисовалась в течение многих лет на что были направлены усилия Госбезопасности? я буду говорить не в целом по СССР, понятно, что в крупных промышленных, военных или научных центрах у них были в основном задачи контршпионажа, но в таких регионах, как Чечня, основные усилия были сосредоточены на контроле за элитой — культурной элитой. Были очень сильны агентурные позиции в этой среде. Определенные позиции были в среде нелегальных предпринимателей. Конечно, были некоторые позиции, связанные с возможностью контролировать выходы на военные склады, воинские части, и т.д. Но в основном это была все-таки работа в элите. Вообще КГБ, по крайней мере, внутри страны, да, думаю, Ю.Кобаладзе согласится, и вне страны все-таки элитарной организации. Она по низам-то не работала в основном. Вы согласны?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Отчасти.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Итак, что произошло, когда, ну, можно пользоваться разной терминологией, скажем так, — когда началась националистическая революция в Чечне? На поверхность вышли совершенно новые категории людей бывшие властители умов, бывшие номенклатурщики, — они были абсолютно оттеснены в сторону. Впоследствии, кстати сказать, был разрушен и традиционный для Кавказа культ стариков, — их тоже быстро отодвинули от решения существенных проблем. И на первый план вышли люди, среди которых вообще агентурных позиций не было никаких. Но они были охвачены абсолютными идеями это были идеалисты по-своему, причем фанатичные идеалисты. Думаю, что вы согласитесь, если я скажу, что во многих условиях не поймешь, когда там мать посылает всех десятерых своих детей на смерть, что происходит довольно часто в чеченских семьях. И не имея позиций, подготовленных заранее, хотя к тому времени мы отработали очень своеобразную такую, долгосрочную технологию вербовки, мы очень трудно получаем, приобретаем эти позиции впоследствии. Тем более, что давайте говорить откровенно ввод любых войск в страну консолидирует нацию. И уже это осложняет проведение агентурных предприятий. Американцы вошли в Ирак, где, по-моему, Хусейна ненавидело 95% населения — не не любило, а именно люто ненавидело. Потому что это человек, который истреблял людей, семьи, отдельных людей, — это животное, новый Сталин, Гитлер, — кто угодно. Но все-таки в Чечне такой ситуации не было. А что касается технических средств разведки на первых порах они были более эффективны. Потом, в общем, активная работа по линиям связи и управления привела к тому, что с одной стороны, конечно, удалось разъединить взаимодействие полевых командиров. С другой стороны это сделало малоэффективным применение электронных средств разведки. В Ираке, я думаю, сработали все-таки не электронные средства разведки. Думаю, что сработала вербовка на корыстных условиях, с корыстной мотивировкой. Думаю, что 25 млн. долларов, которые пообещали за Саддама Хусейна, в конце концов, привели к тому, что у кого-то нервы не выдержали..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я исхожу из бытовой логики, а она говорит о том, что-либо убить, либо купить. Берем человека, засылаем туда, он там законспирирован, у него ярче всех горят глаза, и он произносит самые правильные речи..
Е.САВОСТЬЯНОВ: И он первый отрезает головы российским солдатам. А ведь проверочка производится очень серьезная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как там у Штирлица.. нет, он по-божески — он смотрел в основном.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вообще мы не очень акцентируем внимание? Потому что ни арест Саддама в Ираке, ни арест Басаева в Чечне драматически не решают ситуацию ни там, ни здесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в том дело. Мы мелочами, конечно, занимаемся, но вот этот общий разговор — спецслужбы виноваты. Хотелось бы понять — виноваты или не виноваты, и почему. Хорошо, второй вариант — ну, 25 млн. крутовато будет, но если бы скинулись на 10 млн. ведь дрогнет же у кого-то чего-то?
Е.САВОСТЬЯНОВ: У тех, кто знает, не дрогнет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно? Такие убежденные люди?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Представьте себе — вы участник серьезной политической борьбе, — наверное, когда-нибудь вы в этой шкуре оказывались, хотя бы лет 15 назад вы что, выдали бы за деньги своих друзей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, мой пример не показателен.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Показателен, показателен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ну, не те, кто его окружает, а второй эшелон, третий.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да они все умереть за него готовы, а вы говорите 25 млн. долларов. Они сами себя взрывают, убивают — совершенно сознательно. Утром встанут, позавтракают, помолятся, совершат намаз и идут себя взрывать. А вы думаете, что вы их купите за 25 млн. Наивно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы так говорите 25 млн., как будто это 25 рублей.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Могу вам так сказать я в давней своей жизни мыл золото, и могу сказать, что когда ты его мое9ь, ты к нему относишься как к обычному металлу — оно у тебя лежит на руке, и никаких эмоций. А для них это вообще пятый-шестой пласт, у них совершенно другие цели в этой жизни. Может быть, и за пределами этой жизни. Я, честно говоря, не очень понимаю эти религиозные молитвы, но если они у них реально существуют, то уж сами понимаете.. Даже и Иуда-то, говорят, раскаялся есть такая версия в Библии.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И повесился. А почему вы считаете, что за 25 млн. выдали бы? Может быть, совсем другая причина выдачи Хусейна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, этим маскируют, вы имеете в виду?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть, маскируют, может быть, действительно есть какие-то агентурные позиции, может быть, действительно перехватили разговор с супругой его. Многие комментаторы ссылаются на его сентиментальное отношение к жене, и вот эти разговоры были перехвачены, и удалось установить его местопребывание.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Судя по тому, что промелькнуло сообщение, что они за несколько часов до операции узнали, что он может быть в одном из двух мест, это все-таки агентурное сообщение по технике это скорее агентурное сообщение.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, наши радиослушатели услышали вашу точку зрения. Мои аргументы не подействовали.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не на таковских напал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть. Пасую перед вами, потому что мы всегда можете сделать умное лицо, кстати, с такими лицами вы и пришли.. и тут ничего не сделаешь, и вы можете сказать это так, потому что это так, — поди проверь..
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наконец-то мне удалось сделать умное лицо. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что, уважаемые слушатели, возражаем нашим гостям. И напоминаю — Ю.Кобаладзе все знает, и Г.Савостьянов все знает. Итак, слушаем звонки.
СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: У меня репрессировали деда. Скажите, а из проходимцев, которые в ФСБ работают, кто ответит за это?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Какой период имеется в виду?
СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: В 37 году. А сейчас они демократы, они хорошие, что-то там делают. Все это ерунда. Так и люди, которые в Чечне воюют, — неизвестно, когда у них дедов расстреливали и родственников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чуть в сторону, но тем не менее.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Могу высказать только свою личную точку зрения — я считаю, что в 20 веке самый омерзительный режим политический, который существовал на планете, был советский режим, коммунистический, в том числе проявивший себя в этих репрессиях. Чем дальше мы от него уходим, тем лучше. Людей, которые были причастны к этому, сами понимаете, давно уже в этой системе нет. Я могу сказать так, что всегда повторял и повторю снова в среде работников спецслужб примерно тот же срез политических настроений, что и в обществе в целом. Поэтому не надо его демонизировать никоим образом, и считать, что там окопались какие-то упыри, которые только и мечтают к 37 году вернуться, — кстати, по совершенно естественным соображениям потом уже расстреливали тех, кто расстреливал этих. И если, скажем, я открыл Бутовское кладбище как место массовых репрессий и расстрелов граждан, то потом нам пришлось открывать еще и Коммунарку как место расстрелов работников спецслужб.
АНДРЕЙ: Я по поводу чеченских дел. Мне кажется, причина не только в каких-то, как было сказано, частностях, но и в том, что была просто развалена в определенное время агентурная сеть, спецслужбы наши, к сожалению, некомпетентны. Многие хорошие специалисты ушли из спецслужб, и в результате получается так, что у нас по факту уже не в первый раз спецслужбы действуют не опережающею, а пожинают последствия — как было перед дубровкой и другими..
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я уже сказал, что на самом деле говорить о развале агентурного аппарата к тому моменту было тяжело — он существовал, но был абсолютно неадекватен обстановке. Наши попытки использовать его в практических целях были абсолютно бессмысленны не потому, что не хотели мы работать с этими людьми, а потому, что либо они вообще не были причастны событиям, были далеко от них, либо от страха боялись работать. Одно дело было источником в ситуации, когда тебя за это поощряют, и другое дело быть источником в ситуации, когда тебе за это башку могут оторвать. Что же касается развала и потери специалистов, могу сказать так, — к 80-летию Московского управления снимали фильм. Так вот выяснилось, что примерно 70% этого фильма заняли операции, которые проводили мы, а не наши предшественники. Потому что и времечко было крутенькое, и работа была интересная. Я могу сказать, что нет у меня оснований говорить о том, что мы по эффективности своей работы уступали своим предшественникам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей. Верите?
АНДРЕЙ: У меня еще есть два возражения. Первое касательно того, что здесь еще и политическое руководство, мне кажется, играет свою роль. Мне кажется, что определенным образом не хочется ссориться им со своими союзниками по антитеррористической коалиции ясно, что за чеченцами стоят через арабские страны спецслужбы тех же США, использующих двойные стандарты, других различных западноевропейских, в частности, британских спецслужб. И им не хочется ссорить и поднимать скандал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому не ловят Басаева, чтобы не поссориться с Америкой?
АНДРЕЙ: Дело в том, что не в этом дело. Дело в том, что не обнародуют определенные данные, которые бы четко показали, что здесь прямая связь это вызовет достаточно большой резонанс в обществе, не хочется этого резонанса, видимо, кому-то. То же самое и касательно руководства этих бандформирований. Мне кажется, тут еще два момента первое что определенные проблемы могут возникнуть, если их вдруг не пристрелят при задержании, а поймают, — и придется тогда выслушать бывшему руководству, тому же Ельцину и другим определенным людям..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так можно его пристрелить. Поймали и пристрелили как на Дубровке.
АНДЕРЙ: тут же скажут, что это было сделано нарочно, вызовет тоже определенный шум.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что не ловят специально?
АНДРЕЙ: Мне кажется, тут есть определенный момент в этом плане это очевидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понят. В общем, не ловят — специально.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Андрей, не живите в мире великих иллюзий. Уверяю вас, что в поимке Басаева заинтересованы практически все, и всем хотелось бы это сделать. Чушь насчет того, что движение чеченских инсургентов поддерживают западные спецслужбы это типичный, знаете, такой вопль изолированной души. На самом деле я могу привести простой пример.. насколько я знаю, определенную помощь нашим спецслужбам с запада была оказана для ликвидации Хаттаба это я привел простой пример.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же. Все-таки все говорят, и сначала это воспринималось от Путина как то, что он хочет увязать вопрос Чечни с международной проблемой помните. Он сразу заговорил, как сразу пришел на пост это международный терроризм, который, и об этом сейчас говорит и Андрей насколько эти ребята, которые сидят в Чечне, при том, что они изолированы, — насколько они связаны с арабскими странами. Вот сейчас, например, насколько им может помощь поступать? Все-таки она как-то поступает, не на хлебе и воде сидят.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Естественно, поступает. И как раз задача службы внешней разведки — вскрытие этих каналов как туда поступают деньги, Откуда идет оружие, откуда приходят иностранцы-добровольцы. Но я тоже не согласен с Андреем говорить о том, что западные спецслужбы оказывают содействие в полном масштабе, как бы ставят нам палки в колеса я думаю, что это не так. Более того, в свое время Служба внешней разведки, да и ФСБ, налаживали контакты по линии спецслужб, обмен информацией, совместные операции, поэтому говорить о том, что сейчас западные английские или американские спецслужбы делают все, чтобы затруднить поимку того же Басаева — это не соответствует действительности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это, кстати, стереотип, очень распространенный у наших слушателей. Они с одной стороны считают, что какие-то внутренние политические причины, а вторая история это то, что Америка и Запад хочет через Чечню, обманывая нашу власть, дестабилизировать ситуацию в России. Об этом, кстати, и Жириновский много говорит. Кто-то же хочет? Или никто не хочет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Конечно, кто-то хочет. Есть страны, которые открыто поддерживают. Ну, не страны, не правительства, а организации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как говорят определенные круги..
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. Известно же, что некоторые чеченские боевики находятся за рубежом, известно, в каких странах, известно, какие организации им помогают, и многие каналы поступления и денег и оружия известны. Но я опять хочу сказать, что мы как-то сосредоточились на Басаеве, сосредоточились на международном аспекте этой проблемы. Он очень важен, но он не главный. И ни арест Хусейна, ни арест Басаева не изменят ситуацию, — еще раз хочу сказать. Ее надо решать политическими методами, и другими путями. Уберут Басаева, придет новый Басаев. И в этом смысле я не вижу, что поимка Хусейна драматически изменит ситуацию в Ираке. Не так это. На мой взгляд, — я просто хорошо помню, я работал в Англии в год, когда мы вторглись в Афганистан, наши английские друзья нам говорили ребята, вы совершили страшную ошибку, поскольку будет вот так и так, — и они расписывали просто по нотам. Но у нас в то время было убеждение да нет, ну как же так, не может быть. А англичане говорили более того, самая сложная проблема, с которой столкнется ваша страна, — тогда, конечно, никто не мог представить, что не будет СССР, — это межэтнические, межнациональные конфликты. Мы же, объявив о великой общности советских людей не представляли, что нас ожидает. У нас был Институт США и Канады, Институт Африки, Востоковедения, — что угодно, только не проблем, связанных с внутри..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Институт проблем Советского Союза.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Межэтнических проблем. Вот пожинаем плоды. И когда все это взорвалось, — конечно, упомянутый Сталин просто решал эти задачи, — так сейчас решать их нельзя. Но попытались найти какой-то гибрид. Конечно, мне кажется ошибочной политика, и наверное, что-то надо менять в политических подходах, а уже потом.. хотя это не снимает ответственности со спецслужб, в том числе — ФСБ, СВР, хотя СВР на территории России не работает, она вскрывает каналы, и обеспечивает в информационном плане.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы проведем наше интерактивное голосование. Мы посвятили первую часть нашего разговора Басаеву, им и закончим нашу первую часть. Итак, внимание — почему спецслужбы до сих пор не поймали Шамиля Басаева? Первый вариант это не просто, при всех стараниях и профессионализме спецслужб тогда вы набираете телефон 995-81-21. И второй вариант — тут действуют другие причины. Я сформулировал второй вариант ответа именно так, чтобы не говорить, что тут заинтересованы политики, еще кто-то не важно. Тут действуют другие причины — 995-81-22.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А пока я бы спросил, — можно ли говорить, что каналы помощи в Чечню как-то локализованы, перекрыты, или это тоже сложная история, и там не разобраться?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да все сложная история. Но конечно, после событий 11 сентября, после террористической атаки на США, конечно, отношения западных спецслужб изменилось к Чечне, и проблема, которая была нашей внутренней, естественно, приобрела международный характер и все наши сетования и призывы, — мы действительно боремся с международным терроризмом, организованным терроризмом, — оно получило большую поддержку и понимание. Сложнее стало и в пропагандистском плане обвинять Россию в Чеченской войне, когда те же США ведут войну в Афганистане и в Ираке, или антииракская коалиция, поэтому мы просто объективно стали союзниками в борьбе против общего врага. Он может быть в Чечне, в Иране, Ираке, простите, Ирак сорвалось в Афганистане. Поэтому в этом смысле. Что касается международного терроризма, я думаю, что сотрудничество спецслужб совершенно искренне и эффективно. Может быть еще эффективнее, но здесь нужна абсолютная политическая поддержка. Кстати, если уже мы об этом говорим именно ФСБ и СВР предложили такое сотрудничество. Тезис был прост если закончена «холодная» война, если мы больше не противники, если нет противостояния во всем мире давайте сотрудничать. А зоны сотрудничества — это как раз терроризм, проблема нераспространения или распространения оружия массового уничтожения, это наркобизнес то есть те проблемы, где мы можем сотрудничать. Поэтому мне кажется, что проблема терроризма это сфера сотрудничества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, результаты голосования проголосовали 2721 человек, «не просто, при всем профессионализме спецслужб» — 14%. «Тут действуют другие причины» — 86%. А теперь я бы перешел к тому, что есть сейчас спецслужбы, и какая у них задача. Знаете, последние события выборы в Госдуму и неожиданные результаты, или ожиданные, — во всяком случае, ожиданные в отношении Путина и «Единой России», и несколько неожиданные в отношении «Родины», высокого рейтинга Жириновского, то все время говорятся такие слова: ну, понятно, это ФСБ, понятно, Путин из ФСБ, все ясно. Есть общее место — поскольку Путин работал ФСБ, то сейчас ФСБ это такая машинка, которая Путину помогает во всех его вопросах. Я не думаю, что вы подтвердили эту точку зрения, но хотел бы зайти с другой стороны вообще, чем сейчас должна заниматься Федеральная служба безопасности? Слушатель написал: «КНБ работало лучше, потому что это были идейные люди. А сейчас идеи нет, только деньги». Могут ли ФСБ и спецслужбы вообще «запасть» на деньги, и участвовать в каких-то довольно неприглядных операциях? Как они должны работать сейчас? Вот такой широкий вопрос.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это Евгению Савостьянову вопрос.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Умело стрелки переводите. Но честно говоря, не очень ваш вопрос понятен. Конечно, ФСБ поддерживает Путина что там..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы поняли мой вопрос, если вы так отвечаете.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не знаю, у вас как-то прозвучало сомнение поддерживает или нет ФСБ Путина. Конечно, поддерживает. Какие тут сомнения?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А что тут пояснять?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я так понять, что выборы, пиар-кампания были организованы при помощи ФСБ?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да Господь с вами. Разве ФСБ потянет серьезную кампанию?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда я знаю?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я работал на ниве политической рекламы. И сам, собственно, в действующей политике был, и в ФСБ — я прекрасно понимаю, что настоящую пиар-кампанию ФСБ организовать не может. Это дело современных политтехнологов, они делают это гораздо эффективнее, гораздо лучше, и слава богу, что называется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит — ФСБ поддерживает Путина? Путина или президента, что вы вкладываете в эти слова?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я имею в виду Путина как действующего президента, и верховного главнокомандующего страны. Человека, которому как ведомство так называемое со звездочкой, напрямую подчиняется ФСБ. Было бы странно, если бы она вошла в прямую оппозицию президенту и верховному главнокомандующему — честно говоря, для меня это ситуация почти военного переворота. То, что ФСБ не принимало какого-то серьезного участия в выборах для меня очевидно. Что она могла делать, ФСБ вместе с другими силовыми структурами? Она могла повлиять на региональных лидеров, чтобы те не позволили себе каких-то там чудачеств оппозиционного свойства, — в рамках так называемой вертикали власти это она могла сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Механизм? Компромат, который есть, показать человеку компромат?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Механизм, условно говоря, такой губернатор Х в регионе У вдруг решает, что он своими силами так воздействует на итоги выборов в этом регионе У, что «Единая Россия» наберет 5% голосов, а, скажем, Конституционная демократическая партия — 93. Вот в таком случае ему объяснить могут о том, что для него эта позиция будет связана с далеко идущими и весьма неприятными последствиями. Кроме того, могут и помешать фальсификации результатов выборов. Но фальсифицировать их, наоборот, в чью-либо пользу ФСБ не может это совершенно очевидно. Т.е. надо ясно понимать то, что произошло на выборах это не отражение каких-то закулисных интриг. Это реальное, с точностью плюс-минус 2% выражение тех настроений, которые преобладают в обществе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему слушатели этому не верят?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я предсказывал, что «Яблоко» и СПС не пройдут в Госдуму, и об этом могут многие люди, которые меня знают, месяца за два до выборов для меня это было практически очевидно. Для меня было очевидно, что ЛДПР и блок «Родина» тянут в Госдуму, просто «под усы», что называется, и процентаж им поднимут. Но с другой стороны для меня было очевидно и то, что все-таки это выражение такой определенной, — я это называю империалистической ностальгии, которая сегодня в обществе существует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть какой-то комментарий. Юрий Георгиевич?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Есть. Я убежден, что спецслужбы, ФСБ, уж не говоря о разведке, категорически не должны участвовать в политической борьбе. Никакой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не должны, или не участвуют?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что касается СВР не участвуют. И величайшая заслуга руководителя СВР после 91 года и Примакова, и Трубникова, а до них Шебаршина, который возглавлял разведку в период путча, что они разведку вывели из политической борьбы. Я бы пошел еще дальше, я бы вообще разведке запретил участвовать в выборах как таковых. Я понимаю, что это очень спорное утверждение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле запретил голосовать?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Голосовать, да. Потому что разведка, и вообще спецслужбы должны служить обществу и государству, а не политпартиям.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Чтобы агент — нелегал не шел на избирательный участок
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тем более, да. Забавно, но такое тоже бывало. И в этой связи мне кажется, например, очень странным, что министр МВД у нас, по существу, лидер партии — это вообще какая-то странная конструкция.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вся эта конструкция весьма странная.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Поскольку мы свою работу, когда я возглавлял пресс-службу разведки, как раз основной наш постулат был, что разведку, спецслужбы вывели из политической борьбы, есть соответствующие законы, и никогда впредь деятельность любых партий в рамках разведки или в рамках ФСБ запрещена. Конечно, у сотрудников могут быть различные политические пристрастия. Но по определению, по закону, они не могут их реализовывать в стенах тех организаций, где они работают. Это очень важно. И, кстати, Примаков признает и в своей книжке, что в 93 г. была вновь попытка привлечь разведку к внутриполитическим событиям, и он категорически тогда ответил Ельцину, что делать этого нельзя. И действительно все эти годы у меня было абсолютное убеждение, я и сейчас убежден, что разведка ни в каких политических играх не участвует. Потому что всегда такая игра в политику для спецслужб кончалась очень плачевно и в 9 1 г., и можно и раньше назвать много примеров непосредственных проблем для спецслужб. Поэтому обвинять или заподозрить спецслужбы в том, — я здесь полностью согласен с Евгением Владимировичем, что они интриговали, устраивали пиар-кампании, — все это не выдерживает критики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня все-таки некоторая вещь заинтересовала. Если спецслужбы все-таки могли по-дружески поговорить с губернатором, как сказал Е.Савостьянов, то получается, что они уже участвуют в этой политической интриге, правильно?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Это не относится к СВР, — тут я Ю.Кобаладзе абсолютно поддерживаю..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы, конечно, говорим о ФСБ. И тогда я бы хотел спросить вот сейчас так называемая демократическая пресса все время говорит расхожую фразу, что в с вязи с приходом президента, который из спецслужб, и в связи с его курсом на укрепление власти — для этого же нужен инструментарий. И так или иначе, роль ФСБ во внутренней политической жизни возрастает, понимаете, в каком смысле? Это откровенный инструмент политической борьбы с теми, кто не по пути с правящей партией, с президентом. Отсюда и такой процент голосования, отсюда и разговор сейчас, когда правые не попали — ну ясно, ФСБ.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Одно дело — защита государственного строя, и тогда любая ФСБ, как бы она ни называлась, в любой стране, она для этого и существует.
Е.САВОСТЬЯНОВ: давайте мы девушек невинных из себя строить не будем, а то нам слушатели вообще перестанут верить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже верят только 14%.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет, они могут верить, но не соглашаться это разные вещи. А так нам верить перестанут.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хотел вас поддержать.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да нет, зачем, давайте прямо говорить конечно же, силовой аппарат на сегодня участвует в политической жизни. Он не участвовал, практически не участвовал в думских выборах это надо сказать совершенно определенно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этих, в последних?
Е.САВОСТЬЯНОВ: И в последних, и в предпоследних, в каких угодно. Но он активно участвовал в выборах губернаторских. Изредка он участвовал в выборах по одномандатным округам. Очень редко, буквально два или три случая тот же Андрей Климентьев в Нижнем Новгороде. Т.е. здесь используется такая отработанная технология снятия неугодных кандидатов с выборов. И для этого включаются механизмы, которые позволяют отстранить одних, сохранив других. В этом, конечно же, открыто проявляется вмешательство силовых структур в политическую жизнь. Да, оно совершается не по собственной инициативе, оно совершается по заданию политического руководства. Но всегда так было, за исключением короткого периода в советской истории, — практически всегда силовые структуры работали под политическим руководством, — там в 30-е годы они практически поменялись местами в значительной мере. Но конечно же, в этом смысле вмешательство есть
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вам виднее. Мы разведка внешняя. Подчеркиваю.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А я и не трогаю внешнюю разведку. Не трогаю. Хотя могу привести пример вы только что с изрядным пафосом говорили, что Е.Примаков и Трубников, когда они возглавляли, но когда Е.Примаков стал премьер-министром, он руководству Федеральной службы безопасности определенные задачи ставил.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А тогда он уже был не наш, и мы за него ответственность не несем.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Так я же и отделил две стороны биографии Примакова друг от друга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот это фактическое вмешательство вас тревожит?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Знаете, я был бы предельным лицемером, если бы сказал, что меня оно тревожит. Потому что
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лицемером?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Скажем так, — в моей практической жизни мне с такими случаями сталкиваться приходилось. Нет, меня оно не тревожит. Но ведь это как в одной книге — это черт до чего может дойти. Ситуации бывают разные, если этот инструмент работает, и рядом с тобой, и это твой ресурс..
Е.САВОСТЬЯНОВ: Еще раз хочу подчеркнуть, что нет ни одного случая, насколько я понимаю, когда бы силовые структуры действовали по собственной инициативе. Они действуют по инициативе политического руководства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так именно об этом я вас и спрашиваю.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Которое пользуется преобладающей поддержкой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я не хочу вас поссорить с президентом..
Е.САВОСТЬЯНОВ: А я о нем и не говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, чего здесь не хватает — какого-то общественного контроля над действием спецслужб? Я просто.. согласитесь, это же, в общем, страшная сила. У нас сегодня хороший президент, который использует, ну, чуть подправляет политический курс, как считает нужным, и никаких потрясений в обществе не происходит. Но вот эта связка политическое руководство и спецслужбы остается. А если потом наследник Владимира Владимировича окажется не столь высоких моральных критериев, это же тогда форменное безобразие будет в стране?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Для этого и нужен гражданский контроль, парламентский.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Надо не голосовать за кандидата, который не обладает надлежащими моральными качествами. И во-вторых, я могу сказать так, что мы живем в стране только формирующейся демократии. Пройдены только первые шаги, и они и то иногда действуют по принципу шаг вперед, два шага назад. Я могу сказать так при нормальной ситуации бандита в депутаты не потащит избиратель. А у нас тащит. И вот чтобы не допустить этого перекоса, приходится вмешиваться силовым структурам. Это не от хорошей жизни. Это оттого, что до сих пор еще люди не поняли, что на них лежит личная ответственность за то, как они будут жить, и за то, кого они выберут. В нормальной стране
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть умная власть подправляет немножко народ, который
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да, в данном случае именно так. Я знаю сам немало примеров того, как откровенный выходец из криминальных структур идет на выборы. Пользуясь и подкупом избирателей, и раздачей несбыточных обещаний, и запугиванием конкурентов, скупкой журналистов, и остановить его невозможно, — прет, как танк. Допускать таких в Думу? один, второй, третий, — большинство. Вот это уже реальная опасность для страны. Поэтому да, — умная власть помогает народу корректировать свое поведение. Будь у нас больше жизненного опыта в условиях демократии, будь у нас другая Я хочу сразу сказать, что у нас выборы никогда объективными быть не могут. По одной простой причине у нас в выборах участвует коммунистическая партия, которая 75 лет не давала участвовать никому. Вот ее бы на 75 лет сначала бы надо было бы изолировать от политического процесса..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А началось уже
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вот, слава богу, что началось. И только после этого их можно будет пускать на выборы, и тогда они станут объективными. А сейчас
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже Зюганов говорит, что в России надо жить долго.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А сейчас, к сожалению, они все время имеют фору, и руководство страны эту фору обязано как-то компенсировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересная мысль. Итак, у нас как на допросе, — плохой и хороший. Есть плохой, который за ФСБ отвечает, это Севастьянов…
Е.САВОСТЬЯНОВ: Сейчас уйду
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И есть невероятный, обаятельный, который ни за что не ответственный
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я вообще попал не в свою передачу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда к вам вопрос на ваш взгляд, чем же сейчас занимается СВР, какие у нее приоритеты? Подчеркну, в довольно сложной ситуации. О чем мы все время говорим? С одной стороны, «мир-дружба-фестиваль» с Западом. С другой стороны, блок НАТО расширяется, сейчас уже был такой первый легкий разговор с нами по поводу того, что базы будут находиться на территории Восточной Европы, ближе к нам И вот как-то все враги-друзья, друзья-враги плюс терроризм. Что делают спецслужбы на этом этапе?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спецслужбы сотрудничают там, где национальные интересы совпадают, и не сотрудничают там, где не совпадают. Любой «фестиваль», как вы говорите, не должен отвлекать ту же разведку от решения специфических задач. Действительно, есть еще много проблем, никто не отменял, в частности, разведдеятельность против России, и есть даже публичные заявления многих руководителей спецслужб и разведок мира, когда открыто говорят о том, что несмотря на распад СССР, все равно Россия представляет интерес, поскольку.. И поэтому в этих условиях тоже отказываться от разведдеятельности было бы наивно. Но я хочу сказать, что в настоящий период, особенно по окончанию холодной войны, с появлением общего врага, международного терроризма, конечно, зоны соприкосновения, сферы сотрудничества, увеличиваются и становится все более это сотрудничество интенсивным. Но одно другому не мешает, и не подменяет одно другое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажите, к нам особое отношение, или, и тут я бы предложил вспомнить несколько скандалов, когда страны Запада вдруг открывали агентов, которые работали друг против друга это было странно и шокирующе для нас они же вообще друзья. Мы здесь на каком месте, в какой шеренге?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это смотря о какой конкретно стране вы говорите. У разных стран по-разному. Но в любом случае, когда возникают такие громкие шпионские истории я всегда был противником раздувания их, — потому что они только мешают международным отношениям. Все эти раздутые шпионские истории только осложняют эти отношения все равно потом приходится их восстанавливать и возвращаться к нормальной ситуации. Поэтому в цивилизованном мире при сотрудничестве спецслужб всегда можно договориться — поймали человека с поличным — значит, надо тихо спокойно из страны выдворить, не делая из этого громкого политического скандала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кстати, — смотрите, — при Путине, по-моему, не было ни одной истории с выдворением.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это, в том числе, результат того большего доверия, большего, интенсивного сотрудничества я считаю, что так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ловят кого-то?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: наверное, ловят. Но не делают из этого большой политический скандал и не используют это для расшатывания политических отношений между странами, что очень хорошо. Потому что в годы «холодной» войны это была просто некая игра вы одного, а мы десятерых, а мы на десятерых еще 20..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это при Ельцине?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И при Горбачеве особенно. А потом те же любимые англичане, пионеры таких массовых выдворений. Потом все это заходило в тупик, и все равно приходилось возвращаться к какому-то нормальному состоянию. Потом эта шпионская история забывалась, уже никто не помнил фамилии, почему она возникла, и возникла новая. Вот это плохо это то, что было характерно для «холодной» войны. Сейчас иные правила просто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталась пара минут, пусть радиослушатели сами делают выводы из того, что вы сказали. Евгений Владимирович, ваше итоговое мнение по поводу работы ФСБ? Чего надо бояться гражданам, какие могут быть признаки того, что это — ФСБ, это КГБ, или не стоит бояться, потому что все-таки их роль обозначена политическим руководством, и здесь не может быть перекосов это самый важный вопрос.
Е.САВОСТЬЯНОВ: По-прежнему уверен в том, что, по крайней мере, в современном состоянии России спецслужбы полностью подчиняются политическому руководству страны. Не манипулируют им информационно, потому что, во-первых, все-таки существует много каналов получения информации, во-вторых, собственно информационный поток ФСБ достаточно специфичен по своему характеру. Поэтому я считаю, что если нужно опасаться, то не спецслужб, а политических процессов, которые в стране происходят, нарастают и доминируют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за процессы, как бы вы их охарактеризовали?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я бы сказал так, что усиление империалистических устремлений. Настроений в обществе, оно меня, честно говоря, беспокоит. Потому что, как известно, империализм всегда хорош с точки зрения мотивировки, — вот государство выйдет, условно говоря, к Индийскому океану.. но сколько голов при этом будет зарыто в афганской пустыне собственных, или сколько собственных деревень и городов для этого потребуется разорить и довести до нищеты об этом не говорят. Вот эти странные настроения, которые, к сожалению, не получают должного отпора ни с точки зрения политического руководства, ни с точки зрения средств массовой информации они меня беспокоят. Потому что явно видна ностальгия по временам коммунистического режима.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Георгиевич, есть что добавить?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я хочу сказать, что меня обманным путем затащили на эту передачу, пообещав, что это будет праздничная программа, посвященная предстоящему дню спецслужб, Дню чекиста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы и перешли к главному. Дорогие друзья, я поздравляю вас с наступающим праздником.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А на самом деле обсуждаем проблемы, связанные с Ираком, с Чечней, о чем мы говорим? Поэтому с удовольствием принимаю поздравления.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я бы тоже поздравил своих коллег, и поскольку мало шансов попасть на радиостанцию, по крайней мере, до конца года
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нас больше никогда сюда не позовут
Е.САВОСТЬЯНОВ: Поздравим слушателей с Новым годом, и пожелаем им большого счастья.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на пейджере пишут: «Кого вы пригласили? Эти люди все равно правды не скажут». Понимаете, вы не сказали главного нужно было объяснить, что завтра будет переворот
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Чтобы понравиться радиослушателям что надо сказать?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Что завтра всех посадят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, от вас я не могу требовать подобных слов вы белые и пушистые. Спасибо вам большое. Думаю, что тот, кто внимательно вас слушал, какие-то выводы для себя сделает. А я напоминаю, что у нас в гостях были Юрий Кобаладзе, бывший руководитель Центра общественных связей СВР РФ, Евгений Савостьянов, вице-президент Московской нефтяной компании, бывший руководитель ФСБ по Москве и Московской области.























Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире