15 декабря 2003
Z Интервью Все выпуски

Тема: «Арест в Ираке Саддама Хусейна».


Время выхода в эфир: 15 декабря 2003, 14:08

15 декабря 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Храмчихин — заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА Вы можете задавать ваши вопросы Александру Храмчихину, причем как о том, что связано с событиями в Дагестане, так и об аресте в Ираке Саддама Хусейна, о последствиях этого ареста, задержания для самого Ирака, для американо-британской коалиции.
Первый вопрос связан с той новостью, которая пришла только сегодня. Арест Саддама все-таки был вечера, а сегодня снова у нас неспокойно на Северном Кавказе. С утра пришли сообщения о том, что группа боевиков прорвалась в Дагестан, там захвачены заложники. Причем произошло это в больнице, как когда-то в Буденовске. Потом эта группа, судя по последним сообщениям, двинулась в сторону Чечни, захватив с собой несколько заложников. Это то, о чем сейчас говорится в новостях. Как Вам кажется, это похоже на то, что было в 99 году, когда произошло т.н. вторжение в Дагестан? Или это какая-то частность, которая вряд ли приведет к чему-то масштабному, как было тогда?
А. ХРАМЧИХИН В том-то и дело, что масштаб совершенно не тот, поэтому, скорее, это частность. Я не исключаю, что верна официальная версия, что они просто не туда попали. То есть они шли в Грузию, напали на это село, решили уже использовать ситуацию.
М. КОРОЛЕВА Понятно, что сейчас у нас нет пока каких-то более точных сведений о том, что там происходит. У нас в 15 часов будет представитель Дагестана в России в прямом эфире. Мы сможем задать ему более конкретные вопросы по этому поводу. Но я бы хотела спросить Вас о другом. Нам в последнее время много говорят о том, что в Чечне ситуация стабилизируется, что после выборов, после того как там был выбран Ахмад Кадыров главой республики, налаживается мирная жизнь, ни о каких военных действиях говорить не приходится. Как Вам кажется, это действительно так?
А. ХРАМЧИХИН Разумеется, нет, хотя бы потому, что в значительной степени война инспирируется из-за рубежа. И эта часть войны не прекратится никогда. По крайней мере, пока не ликвидированы ее источники. Раз они за рубежом, то никто их ликвидировать и не собирается. Поэтому, конечно, война будет продолжаться, и максимум, чего может добиться Россия, это минимизация масштаба боевых действий.
М. КОРОЛЕВА Если говорить о данном конкретном случае, ведь речь идет уже даже не о самой Чечне, а о сопредельных республиках. Эти действия вышли за пределы Чечни. Как Вы думаете, так оно и будет происходить? Вообще, можно поставить какие-то границы, ограничить этот конфликт хотя бы пределами Чечни?
А. ХРАМЧИХИН Этот философский вопрос уже давно стоит. То есть имеется такое мнение, что надо просто отгородить Чечню и забыть о ней. Это невозможно по чисто географическим соображениям, и именно потому, в первую очередь, мы обязаны ее удерживать. У нас просто нет другого выхода. Там именно такие географические условия, что закрыть Чечню в принципе невозможно.
М. КОРОЛЕВА Скажите, а что военные аналитики (поскольку ваш институт называется «Институт политического и военного анализа») думают, говорят о конфликте в Чечне? Вообще, какие-то исходы существуют? Наверняка военные аналитики прорабатывают какие-то стратегии, подходы к этому вопросу.
А. ХРАМЧИХИН Я уже сказал, что война отчасти носит бесконечный характер, потому что антироссийское движение имеет две составляющих, внутреннюю, внутричеченскую, и внешнюю, условно говоря, исламскую. И если внутричеченскую можно постепенно, если не совсем ликвидировать, то свести до небольших величин, то с внешней очень большие проблемы.
М. КОРОЛЕВА Страшное слово Вы сказали, между прочим, «ликвидировать» чеченскую составляющую. Что здесь имеется в виду?
А. ХРАМЧИХИН Имеется в виду тех, кто непримирим, ликвидировать физически, безусловно. И исключить возможность притока новых граждан Чечни в бандформирования. Это можно сделать, это более или менее в наших силах. Но совсем закрыть границу и исключить приток извне очень сложно, практически невозможно.
М. КОРОЛЕВА А, кстати, как, по каким каналам попадают туда извне, как Вы говорите? Речь идет о наемниках?
А. ХРАМЧИХИН Да, речь идет о наемниках, о деньгах, об оружии, много о чем. Во-первых, через Грузию, это общеизвестный факт. Там большая граница, которую трудно контролировать, опять же, по географическим признакам.
М. КОРОЛЕВА Я думаю, грузинские представители с Вами бы не согласились.
А. ХРАМЧИХИН Разумеется. Вообще, они все контролируют, по их мнению. А во-вторых, из самой России, конечно. У нас же все прочие границы открыты настежь через Казахстан, через Украину, из чего хочешь, никаких проблем.
М. КОРОЛЕВА Тут наши слушатели присылают сообщения. Пока еще не вопросы, а скорее, реакции, реплики. Роман из Петербурга пишет Вам: «Версия «он шел на Одессу, а вышел к Херсону» применительно к арабским наемникам с их современными средствами связи и навигации выглядит довольно странно. Вам так не кажется?»
А. ХРАМЧИХИН Нет, не кажется. Все-таки еще раз повторю, что географические условия там очень сложные. И арабские наемники там люди не свои, поэтому могут иногда и заблудиться.
М. КОРОЛЕВА Еще вопрос, скорее, связанный с политикой, а не с военной составляющей. Сергей из Москвы задает вопрос: «Не кажется ли Вам, что события, произошедшие в Дагестане это в очередной раз попытка скомпрометировать Путина перед выборами?»
А. ХРАМЧИХИН В общем, сам факт продолжения войны, так или иначе, Путина компрометирует. Никаких дополнительных мер предпринимать для этого не нужно. По крайней мере, это не является столь масштабным событием, чтобы скомпрометировать Путина. Тут должны быть вещи масштаба «Норд-Оста».
М. КОРОЛЕВА Мы переходим к тому, что случилось вчера, когда все телеканалы показали арест Саддама Хусейна. Практически в прямом эфире нам показывали и пресс-конференцию американских представителей, представителей коалиционных сил. И показывали многократно, как выглядит сам Хусейн, когда его осматривали американские врачи. Об этом мы поговорим после кратких новостей.

М. КОРОЛЕВА Уже есть вопрос, например, от нашей слушательницы Елены. «Как американцы докажут мировому сообществу, что пойман не двойник Саддама Хусейна?» Я сразу еще раз поясню. Дело в том, что буквально 15 минут назад выступил зам главы МИДа Юрий Федотов, и он как раз сказал примерно то же самое, что Елена. Он говорит, что сложно судить об аресте Хусейна на фоне данных о его двойниках. Получается так, что российский МИД, а это официальная инстанция, не верит в то, что действительно пойман Саддам Хусейн в Тикрите. Что Вы на это скажете?
А. ХРАМЧИХИН Какие могут быть прямые доказательства? Слушательница просто даже теоретически никак не может получить прямых доказательств. Что, ей тест ДНК предоставят? Для простого человека это, вообще, ничто. Что касается нашего МИДа, то ему просто не хочется верить. И если мы отрицаем тот факт, что это Хусейн, ситуация просто доводится до абсурда. Тогда, вообще, нельзя что бы то ни было обсуждать.
М. КОРОЛЕВА Кстати, Вы наверняка вчера тоже смотрели, наверное, по разным каналам те материалы, которые показывали CNN, BBC. Что-то показывали по российским каналам. Как Вам кажется, это похоже на Саддама Хусейна?
А. ХРАМЧИХИН Да, похоже.
М. КОРОЛЕВА А насколько достоверны те доказательства, о которых говорили, когда речь идет о человеке, он это или не он?
А. ХРАМЧИХИН Кроме ДНК, видимо, нет каких-то других. Еще по зубам. Других вариантов, видимо, нет. Еще один вариант: он должен что-то такое знать, чего не знают его двойники. Но такие вещи обычно не выпускаются вовне, в любом случае.
М. КОРОЛЕВА Хотелось бы чуть более подробно поговорить об истории захвата Саддама Хусейна. Потому что, судя по всему, во всяком случае, как о том сообщалось, это действительно была очень подготовленная разведывательная операция с подключением каких-то родственников или знакомых Хусейна. Что Вы сумели из того, что слышали, читали за это время, какую картину для себя сумели составить? Как на самом деле мог быть захвачен человек такого ранга?
А. ХРАМЧИХИН Американцы с самого завершения регулярных боевых действий вели за ним правильную охоту, и в конце концов, довели ее до логического завершения. Можно их с этим поздравить. Безусловно, в первую очередь используются агентурные сведения в таких ситуациях. Это исключительно важно. Иначе можно поймать его разве что случайно.
М. КОРОЛЕВА Вы, наверное, помните, много говорилось в начале, после того как пал Багдад, после того как американские войска вошли в Ирак, о том, что Саддам Хусейн, вообще, вряд ли остался на территории Ирака. И действительно, это звучало в какой-то момент правдоподобно. Потому что казалось, каким образом Саддам Хусейн мог остаться в Ираке и продолжать там жить, существовать, да еще как-то и руководить какими-то операциями. Теперь оказывается, что он оставался в родном городе Тикрите. А почему так долго, собственно говоря, не ловили?
А. ХРАМЧИХИН Потому что места много. Ирак не то чтобы очень большая страна, но все-таки место есть. И конечно, у него много сторонников, просто родственников, которые его скрывали. И ясно, что он к этому готовился уже давно. Он понимал, что такое возможно, что страна будет оккупирована американцами.
М. КОРОЛЕВА А почему он все-таки остался в Ираке?
А. ХРАМЧИХИН А кто его примет? Кто будет подставлять себя под очередной американский удар?
М. КОРОЛЕВА Предполагалось, что человек мог сделать пластическую операцию, его могли как-то тайно вывезти в одну из арабских стран, туда, где ему действительно симпатизируют. Он мог не заявлять о себе и продолжать жить там всю оставшуюся жизнь инкогнито, с измененной внешностью. Почему все-таки остался?
А. ХРАМЧИХИН Американцы настолько «заложились» на эту фигуру, настолько ее мифологизировали, что, конечно, его бы не отпустили в любом случае, продолжали бы охотиться, пока не поймали. И кроме того, нет таких стран, где бы ему всерьез, по-настоящему симпатизировали на уровне правительства. Он давно стал изгоем даже в арабском мире, с момента нападения на Кувейт.
М. КОРОЛЕВА Еще наш слушатель задает примерно такой же вопрос, в том же ключе. «Не кажется ли Вам, что Хусейн, обладающий состоянием в сотни миллионов долларов, имея такую поддержку со стороны партизан, просто не может попасться в руки американцев? Скорее всего, это ход, чтобы сбить американцев с поиска Хусейна, а это двойник».
А. ХРАМЧИХИН Повторяю, мы не может получить стопроцентных доказательств, что это Хусейн. Тем не менее, почему, собственно, американцы не могут его поймать? Вполне могут. Убили же Хаттаба в Чечне. Вполне можно добиться успеха, если всерьез этим заниматься. Никаких неразрешимых задач не бывает.
М. КОРОЛЕВА Кстати, Вы упомянули Чечню. У нас много говорят о необходимости поимки Шамиля Басаева. Как Вы считаете, почему он до сих пор не пойман?
А. ХРАМЧИХИН Потому что это сложная проблема.
М. КОРОЛЕВА Или потому что не хотят?
А. ХРАМЧИХИН Спецслужбы этого, безусловно, хотят. Для них это дело чести. Это очень сложная задача. Американцы 8 месяцев ловили Хусейна, бросая на это огромные силы и средства.
М. КОРОЛЕВА Как Вам кажется, это может быть связано напрямую с предвыборной кампанией Джорджа Буша, у которого, как известно, в политическом смысле дела шли не очень хорошо?
А. ХРАМЧИХИН Любое событие в Ираке, так или иначе, связано с предвыборной кампанией Буша, потому что этим определяется его политическое будущее.
М. КОРОЛЕВА Как хотите, а большинство наших слушателей не верят, что это Саддам Хусейн. «Показали вчера какого-то истощенного бомжа и сказали, что это Саддам Хусейн. На самом деле это не он». Кстати, такие разговоры могут продолжаться и дальше. Все-таки что можно сделать, чтобы доказать: «да, это он»? Можно что-то сделать и предъявить его?
А. ХРАМЧИХИН До сих пор говорят, что и Дудаева, может быть, не убили в Чечне. Процесс над Хусейном будет иметь очень большое значение. Ведь нельзя не отметить тот факт, что его не убили, а взяли живым. Сыновей убили, а его нет. То есть на суде очень легко будет выявить, двойник это или настоящий Хусейн. И от этого процесса в значительной степени будет зависеть будущее Ирака и американских отношений с ним.
М. КОРОЛЕВА Кстати, о процессе тогда. Сегодня было объявлено о том, что Саддама Хусейна будут судить в Ираке, судить его будет иракский народ. Американцы здесь будут лишь вспомогательной силой. Они будут просто консультировать судей, следователя и т.д. А почему, например, Хусейна не отправить в Гаагу, как Слободана Милошевича? Это не совсем понятный вопрос. Он еще не возникал.
А. ХРАМЧИХИН По-моему, очень логично. Потому что все преступления, инкриминируемые Хусейну, он совершал против собственного народа. Еще на его счету агрессия против Кувейта и Ирана в 80 году. Понятно, что его не будут отправлять в Кувейт, потому что страна довольно марионеточная по отношению к Штатам. Но уж тем более его не отправят в Иран. Поэтому абсолютно логично, что его будут судить в Ираке.
М. КОРОЛЕВА Вы говорите, что он совершал преступления против своего народа. Тем не менее, то, что он делал, уже было названо геноцидом. Достаточно вспомнить шиитов. Тем не менее, с Милошевичем ведь та же самая история. Это все тоже происходило на территории его страны. Почему же все-таки Милошевича будет судить международный трибунал, а Хусейна свой иракский суд?
А. ХРАМЧИХИН Я сам могу задать такой же вопрос. Я тоже считаю, что Милошевича должны судить в Белграде, а не в Гааге.
М. КОРОЛЕВА Понятно, тогда другой вопрос. Что будет дальше? Сейчас Хусейн пойман, уже многие политологи высказались, и у нас, и западные тоже. Как будет развиваться ситуация в Ираке? Ведь много говорили о том, что именно Хусейн и финансировал, и просто организовывал сопротивление. С другой стороны, уже сегодня пришли сообщения о том, что, например, взорваны автомобили возле двух полицейских участков, есть погибшие и раненые. Чего теперь ждать в Ираке, после поимки Хусейна?
А. ХРАМЧИХИН У нас будут постоянные аналогии с Чечней. Здесь действительно очень много аналогий. Наши убили Дудаева, который совершенно реально руководил боевыми действиями. Война, как известно, закончилась нашим поражением, первое. Убили Хаттаба, который совершенно реально контролировал арабских наемников в Чечне и финансовые потоки, идущие из арабских стран. Все равно все продолжается, у него сразу нашелся преемник. То есть такие вещи представляют, скорее, моральное удовлетворение, но очень мало меняют ситуацию в целом. Так же Хусейн, в отличие от упомянутых Дудаева и Хаттаба, вряд ли что-либо всерьез контролировал. По крайней мере, действительно, то, что нам вчера показали, не тянет на лидера сопротивления. То есть даже своих сторонников он, я думаю, не очень сильно контролировал. А главное, что как и в Чечне, в Ираке, в этих антиамериканских силах тоже две составляющих, внутренняя и внешняя. И если на внутреннюю арест Хусейна может каким-то образом подействовать, и то, я думаю, еще неизвестно в какую сторону, то на внешнюю часть, а это те же самые, как их принято называть, международные террористы…
М. КОРОЛЕВА В Ираке?
А. ХРАМЧИХИН Конечно. Им, вообще, от этого ни жарко, ни холодно.
М. КОРОЛЕВА О наемниках в Ираке, честно говоря, ничего слышно не было. Если руководители нашей страны постоянно говорят о том, что в Чечне действуют арабские наемники, то, что касается Ирака, там всегда речь вроде как шла о внутреннем сопротивлении.
А. ХРАМЧИХИН Нет, конечно. Просто в Чечне, видимо, легче отличить араба от чеченца. Иракцы ведь тоже арабы. Там в основном эта война инспирируется извне, безусловно. В первую очередь извне. Потому что для террористов главная цель это Америка. И Америка сама пришла к ним, теперь их можно бить рядом. Все-таки до самой Америки добраться сложно, а теперь они здесь, можно связывать их силы у себя дома. И кроме того, американцы ведь пришли в Ирак не исключительно за нефтью, разумеется, как у нас принято считать. Американцы пришли в Ирак, чтобы создать плацдарм для дальнейших действий против Сирии, Ирана, может быть, и против Саудовской Аравии. И для этих трех стран, и не только для них, а вообще, для всего арабского мира, сейчас единственный выход, чтобы предотвратить удар по ним, — это связать американские силы внутри Ирака. Если фронт в тылу, то естественно, никакой дальнейшей экспансии быть не может. И вот, они очень хорошо инспирируют переток этих людей через свои совершенно сейчас открытые границы, что с Саудовской Аравией, что с Сирией. Очень длинные границы, где можно ехать в любом направлении свободно. Вот они туда и текут бесконечным потоком.
М. КОРОЛЕВА Если спросить попросту, скажите, после того как Хусейн пойман, обстановка в Ираке успокоится или она, напротив, может стать более напряженной?
А. ХРАМЧИХИН Я думаю, качественных изменений не произойдет. Повторяю, для иностранцев Хусейн, вообще, никто и звать его никак. Они пришли не освобождать иракский народ от американской оккупации, а просто бить американцев. А для иракцев да, может быть, кого-то это деморализует из сторонников Хусейна, они решат, что дальше сражаться бессмысленно. Но другая часть его сторонников может только озвереть от этого. А еще, плюс, есть такой мотив. Хусейна в Ираке не сильно любят, прямо скажем. Не менее двух третей населения с удовлетворением восприняли его свержение. И американцев они видеть не очень рады. И для некоторых сдерживающим фактором был сам факт, что Хусейн где-то гуляет. Они не хотели его возвращения к власти. Если он пойман, этого фактора уже нет. Теперь надо просто убирать американцев и решать судьбу своей страны самостоятельно. То есть от этого сопротивление может даже усилиться.
М. КОРОЛЕВА А что произойдет на самом деле, мы еще увидим, у нас будет такая возможность.
А. ХРАМЧИХИН Безусловно.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Храмчихин — заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире