'Вопросы к интервью
08 мая 2019
Z Интервью Все выпуски

Учёные против мифов


Время выхода в эфир: 08 мая 2019, 12:05

А. Веснин Добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Учёные против мифов», которая выходит совместно с лекторием «Научная станция». У нас в гостях сегодня основатель форума «Учёные против мифов» и лектория «Научная станция» Александр Соколов. Александр, приветствую Вас.

А. Соколов Приветствую.

А. Веснин Давайте сегодня поговорим про очередной миф, который существует, и который, на самом деле обсуждается далеко не только на просторах интернета, а ещё и среди учёных. Я тоже встречал довольно много дискуссий. Про историю. История — это наука или это — не наука?

А. Соколов К сожалению даже не только в научной среде есть такие высказывания. Могу вот даже процитировать. Один высокопоставленный чиновник, и вы все его знаете, сказал, что «Вот вы, наверное, считаете, что факты в  истории главное? Откройте глаза! На них давно уже никто не обращает внимания, главное их трактовка и массовая пропаганда».

А. Веснин Я подозреваю, что это министр культуры Владимир Мединский.

А. Соколов Ну, да. Я  скромно, деликатно не называл но, в общем да, это он, конечно. Ну, вот это показательно, что люди, которые сами занимаются массовой пропагандой.

А. Веснин Которые, вообще-то историк, насколько я помню. Доктор исторических наук.

А. Соколов Но, формально скажем так, историк. Так вот, к сожалению, да? Интересно, что разговоры про то, что история не наука, про то, что всё сфальсифицировать можно, можно подделать источники, можно выдумать какие-то события, или, наоборот, скрыть какие-то события… Историю пишут победители и так далее. Интересно, что об этом любят очень распространяться те, кто как раз заинтересован в искажении истории вообще. Это забавно.

А. Веснин История — наука или нет?

А. Соколов Безусловно, наука. Нет, это не то, что я считаю. А это мнение научного сообщества. Это просто определение. То есть история — такая же наука как и любая другая. У нее есть своя специфика. Это предмет, объект исследования то что история занимается событиями прошлого, изучением и восстановлением событий прошлого. И  специфика здесь в том, что если в естественных науках возможен эксперимент. Мы можем проверить.

А. Веснин это основная претензия к  истории.

А. Соколов Да, даты в истории, события прошлого они уже произошли. Их воспроизвести нельзя. И мы можем их изучать только по косвенным свидетельствам, последствиям. Но, это ведь не только история. Астрономия, разве не так же? В  астрономии точно так же, в большинстве случаев, астрономы изучают объекты непосредственно недосягаемые. И, кстати говоря, учитывая, что скорость света конечна, изучают их по событиям прошлого. Потому что когда мы смотрим на звёзды, мы видим события, которые уже произошли. Часто довольно давно.

Палеонтология, геология есть куча дисциплин. Физика. Да, в общем, это куча дисциплин, которые изучают объекты, непосредственно не наблюдаемые. По некоторым косвенным свидетельствам. Но когда свидетельств много и когда они вместе, и выстраиваются в некую картину, то мы достаточно достоверно реконструировать некоторые события, ставить гипотезы и проверять их. Вот и в истории всё точно так же.

Точно такое же свидетельство о событиях прошлого как, допустим, свет далёких звёзд, или отпечатки трилобитов. Или когда мы берём, допустим, криминалистику и у нас есть место преступления, и там лежат орудие убийства, или какие-то там волосы, которые оставил после себя преступник… Также историк работает с историческими источниками. Для исторического периода это, прежде всего, летописи, мемуары, письма, надписи на надгробных плитах, и так далее. Их очень много всяких вариантов. Есть ещё и археологические источники, материальные свидетельства. То, что оставляет для нас прошлое.

А. Веснин плюс есть какие-то геологические источники тоже.

А. Соколов Есть большое количество сейчас естественнонаучных методов, которые используют в исторических исследованиях и  генетика, и физика и астрономия даже. Изучая эти источники, историки точно также используют те  же самые научные методы, которыми пользуются и в других науках.

А. Веснин Какие научные методы основные в истории?

Есть фраза, причем ей уже тысяча лет, что “ имея чернила можно написать всё что угодно”. То есть, если у вас есть какой-то текст, какая гарантия, что он не подделан. Какая гарантия, что летописец был объективным.

А. Соколов продолжая разговор про специфику истории. Есть фраза, причем ей уже тысяча лет, что “ имея чернила можно написать всё что угодно”. То есть, если у вас есть какой-то текст, какая гарантия, что он не подделан. Какая гарантия, что летописец был объективным.

А. Веснин Никаких гарантий нет и быть не может!

А. Соколов И, главное, что историки это давно и прекрасно понимают. Очень давно сформировалась наука источниковедение, цель которой, как раз, изучение источников, проверка их. Которая, в общем-то, сформировалась в результате выявления, в том числе, подделок и борьбы с подделками которые были действительно. Поэтому, никакой в здравом уме находящийся историк, источнику не верит. И прежде , чем источнику этому доверять, он должен пройти через большое количество проверок , начиная от проверки его подлинности. Которая может включать в себя проверку материала, из которого сделан источник. Проверку почерка, которым он написан.

У нас недавно на форуме выступал Кирилл Назаренко, доктор исторических наук, который замечательно про это рассказывал. Ну, во-первых, как меняется почерк? Он  меняется быстро, и в каждую эпоху свои особенности письма, свои особенности бумаги. Он приводил примеры водяных знаков, которые в определённой эпохе производители на бумагу наносили. Их сотни разных, и  экспертиза подлинности может быстро показать, что этот документ не относится к эпохе, к  которой пытаются его привязать.

Например, знаменитая Велесова книга. Подделка, которая на деревянных дощечках, что сразу делает ее подозрительной, потому что от источников такой древности, следовало ожидать, ну например бересты. Аналогов нет на деревянных дощечках. Проверяют названия географические, особенности письма. Простейший пример 1917 году у нас была реформа письменности, убрали твердый знак в конце слов, отобрали яти. Так вот если мы видим документ без ять и без ъ , понимаем, что создан он  после 17 года и так далее.

Проверяют подлинность, потом восстанавливают — документ может быть повреждён. потом переводят на современный язык, а потом, в общем-то, начинают разбираться с автором. А кто его написал? Что это был за человек, на кого-то работал? Он  на кого-то был обижен? Он был свидетелем этих событий, или он написал из третьих рук, или ему кто-то рассказал? Он писал по горячим следам или через 10 лет после этих событий? И вот множество факторов, которые влияют, естественно, на достоверность излагаемых событий.

Так что можно спросить “ А можно ли при таком количестве всевозможных оговорок, вообще восстановить картину событий? По таким документам? Но если этот документов не один?

А. Веснин конечно, их нужно сравнивать.

А. Соколов Да, в основном, работа заключается в сравнении нескольких источников между собой. Опять же аналогия со следствием показания свидетелей должны совпадать. По крайней мере, по основным пунктам. Самое интересное, например, когда совпадают, вульгарно выражаясь, показания врагов. То есть, когда у нас есть, например, две враждующие стороны, и в описании событий, понятно, что каждый из них будет тянуть одеяло на себя. Противника — очернять, себя — хвалить. И вот если мы видим, что какие-то события, тем не менее, совпадают, значит, наверное, им стоит доверять.

Классический пример, который Барбара Мертц приводит в своей книге — это знаменитая битва при Кадеше. Когда египтяне, Рамзес II, пошли на хеттов, там была такая заварушка замечательная, больше 3000 лет назад. Есть текст с описанием этих событий в Карнаке. Мы понимаем, что, наверное, цель этого текста восхваление могущества Рамзеса II, и  если мы там читаем, что войска получили там по полной программе, что его обманули, что они попали в засаду и что войска были обращены в бегство. Наверно так и было, если даже  египтяне об этом пишут. Правда потом естественно, рассказывается что Рамзес, благодаря личному мужеству…

А. Веснин Покровительству богов…

А. Соколов Воинским качествам, всё-таки переломил ход событий и  в итоге победил. Есть хеттские документы, где говорится, что победили хетты, и вот когда мы сличаем эти тексты между собой, мы приходим к выводу, что никто не победил. А ещё у нас есть мирный договор между египтянами и хеттами. тоже есть два текста, которые в целом совпадают и вот так мы можем восстановить события, которые были больше 3000 лет назад.

А. Веснин но мы же никогда не восстановим их точно?

А. Соколов Мы  не восстановим их, конечно, в полной мере, но ещё раз. Встречая различные тексты, мы можем с большой степенью надежности сказать, что да, было в целом вот так. Потому что разные авторы от враждующих сторон независимо пишут об этом.

То есть вот классика, например, когда мы говорили про метод датирования. Когда нескольких человек подряд спрашиваете на улице “ Сколько времени?”, и они говорят вам одинаковое время, какова вероятность, что они все ошибаются. Она есть. Но  она невелика, вообще-то.

А. Веснин Спасибо, это был Александр Соколов. Меня зовут Арсений Веснин, до встречи через неделю, в следующую среду.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире