'Вопросы к интервью
07 мая 2019
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Оксана Дмитриева о предстоящих выборах, законе о реновации, итогах первомая и будущем города.


Время выхода в эфир: 07 мая 2019, 13:13

А. Петровская Добрый день! 13 часов и пять минут. У микрофона Александра Петровская. Напротив меня – Оксана Дмитриева, лидер фракции Роста в Законодательном собрании Санкт-Петербурга. Оксана Генриховна, здравствуйте!

О. Дмитриева Здравствуйте!

А. Петровская Я напомню наши средства связи: смс-портал +7 931 291 58 00, а также у нас идет видеотрансляция на канале «Эхо Москвы в Спб» в Ю-тубе. Можно писать и задавать вопросы, комментировать и слушать! Все что вам угодно.

Мы начнем с реновации, тем более, что это тема последних нескольких месяцев. Вы ей активно занимались. А к нам уже пришел вопрос от Нины на смс-портал. «Подробнее о реновации! А то жуть берет!» — пишет нам Нина. Не знаю, какая жуть, потому что вроде как ваш законопроект предполагает все те болевые точки, которые не учтены в московском проекте, в федеральном московском проекте, предполагается каким-то образом сгладить. Давайте на этих пунктах остановимся подробнее.

В московском варианте реновация насильственная, во многом насильственная.

О. Дмитриева В московском варианте реновация насильственная, во многом насильственная. Там изначально составляется список домов, которые попадают под реновацию и граждане должны предпринять определенные усилия для того, чтобы себя из этой реновации исключить. И если решение о вхождении в программу реновации принимает более двух третей, то соответственно со всеми остальными, кто не согласен, с ними заключается договор в принудительном порядке. В Москве вся реновация осуществляется за счет бюджета. Это бюджетная схема, бюджетные средства.

При этом нужно отдавать отчет, что в Москве уже все массовые хрущевки, все кварталы уже попали под реновацию. Они уже были реконструированы ранее. И сейчас в Москве под реновацию попадают вполне хорошие дома, у который нет ни признаков аварийности, которые расположены в хороших зеленых районах, недалеко от центра, и поэтому там к реновации частно отношение было отрицательное.

А. Петровская Да, там точно реновация шла со знаком минус.

О. Дмитриева В Петербурге программа реновации как программа застроенных территорий была принята в 2008 году и были выделены 22 квартала по одному лоту, и еще более десяти по другому лоту. Она выполнена на 2,4%. Почему? Во-первых, реновация – вещь чрезвычайно дорогая. В Санкт-Петербурге она осуществлялась исключительно на инвестиционных условиях, за счет средств инвесторов. Инвестор должен расселить, предоставить новое жилье гражданам, которые живут в тем домах, которые подлежат сносу. Как правило, увеличение, мы это отдельно считали, и те, кто осуществляли программу реновации, у них тоже соответственно это получалось, увеличение предоставляемой площади получается в среднем на 30% больше. Кому то должно быть предоставлено внеочередное жилье, если они стоят на очереди и им нужно предоставлять по норме предоставления, нужно соблюдать условия комнатности. А в маленьких хрущевских квартирках 4 комнаты, а площадь – 45 метров. И если соблюдать принцип комнатности…

А. Петровская То получится новая хрущевка!

О. Дмитриева То получится не новая хрущевка. Сейчас рекомендована норма 4-х комнатных квартир не менее 70 метров. Поэтому фактически нужно в два раза увеличить площадь, если соблюдать принцип комнатности. Это я говорю к тому, что это вещь очень дорогая. Плюс, у инвестора есть социальное обременение. Он построить детские садики, школы, обеспечить все нормативы градостроительного проектирования, парковки и так далее. Возникает вопрос, поскольку нас не было федерального закона, некоторые проекты застопорились из-за отсутствия стартового пятна, потому что предполагается, что расселение идет по волновому принципу. Переселяется первая волна из первых домов, эти дома сносятся, на их месте строятся новые и туда переселяют граждане из второй волны, потом их дома сносятся, на их месте строятся новые, и так волна идет за волной.

Но совершенно не понятно, куда переселяется первая волна! И поскольку отдельно стартовое пятно не выделялось, то получалось, что нужно в пределах квартала находить место для строительства дома для первой волны. И получается, что это место находится либо на детской площадке, либо на зеленой зоне. И фактически это выражалось в реальную уплотнительную застройку. А это вещь совершенно недопустимая, и поэтому она вызывала недовольство и у инвесторов, которые осуществляли реновацию, поскольку им неудобно впихивать отдельный дом в уже существующий квартал, и безусловно у жителей.

Это основная проблема реновации. А вторая проблема – это проблема «последнего жильца». Поскольку все вопросы с гражданами в тех домах, которые подлежали сносу должен был решать инвестор, и договариваться должен был инвестор. Никакого принудительно заключения договора не должно было быть, поэтому «последний жилец», это такой термин, «феномен последнего жильца», он требовал себе совершенно астрономические условия.

А. Петровская Потому что иначе он тормозил весь процесс!

О. Дмитриева Он и тормозил весь процесс. У нас есть один проект, который затормозился именно из-за «последнего жильца». Инвестор может быть и готов был пойти на уступки для того, чтобы завершить проект, но если он пойдет на уступки один раз, будет платить по нескольку миллионов за квадратный метр, то это означает, что это будет и в следующий раз, и в следующий, и в следующий. И это вторая проблема. Решить ее может только внесение изменения в федеральный закон, потому что принудительное заключение договора – это гражданское законодательство, и изменить его можно только изменяя федеральный закон.

Второй вопрос – выделение стартового пятна. В целом получается, что программа реновации не может осуществляться так, как она осуществлялась ранее по законодательству, по градостроительному кодексу, где она осуществлялась исключительно за счет средств инвестора без помощи бюджета. И в любом городе кроме Москвы она так не может осуществляться, так как в Москве она осуществляется за счет бюджета, потому что мы сделали расчеты по отдельным кварталам, я уже сказала, 22 участка по одному лоту, так каждый этот участок, стоимость всех инвестиционных вложений – от 50 до 70 миллиардов рублей. А у нас вся инвестиционная программа по Санкт-Петербургу около 80 миллиардов. Но это же невозможно! Ничего не делать, и все средства – на один квартал!

А. Петровская Поэтому вы и выбрали средний вариант?

О. Дмитриева А средний вариант это с одной стороны – средства инвестора, с другой – дотации и компенсации из бюджета. И каждый квартал считается отдельно в зависимости от того, какое соотношение сносимого жилья и вновь построенного, какие требования к детским садам, строительство новых детских садов, школ, медицинских учреждений. Есть специальные методики, которые считают финансово-экономическую эффективность проекта, и вот считается какая должна быть дотация из бюджета, чтобы инвестор не вышел в ноль.

А. Петровская Условно, чтобы заинтересовать инвестора!

О. Дмитриева Да. И при этом по нашему закону должно быть обязательно согласие граждан. Допустим, составляется проект, приходит инвестор и составляет проект реновации какого-то квартала.

А. Петровская И еще важный момент – именно квартала, а не отдельного дома?

О. Дмитриева Может быть и отдельный дом. Допускается и отдельный дом, но мы предполагаем, что преимущественно это конечно должен быть квартал, потому что если это отдельный дом, то это опять уплотнительная застройка. Может быть жильцы этого дома и согласятся. Вот у вас квартал, стоят симпатичные зеленые кварталы, пятиэтажки или девятиэтажки в зелени. И тут вдруг вместо одной пятиэтажки – дом в двадцать пять этажей! Или в 18 этажей. И у вас полностью нарушается экология квартала. Гораздо большая населенность и возможно нарушение инсоляции, и уменьшение зеленых насаждений. Нет места для парковок и так далее.

Поэтому на мой взгляд, реновация должна преимущественно захватывать целые кварталы с новой планировкой кварталов. Но для того, чтобы она пошла, должны согласиться две трети в каждом доме в этом квартале. В каждом доме.

А. Петровская А остальные? Одна треть, которая остается?

О. Дмитриева Если не согласна только одна треть, а две трети согласились, и согласились в каждом доме квартала, то проект реновации осуществляется, а с несогласными договор осуществляется в принудительным порядке по федеральному закону. Но заключается договор по закону. Не просто инвестор хочет дать, или не хочет дать, а если люди стоят на очереди, то им должно быть предоставлено внеочередное жилье по норме предоставления, а если они не стоят на очереди, но у них обеспеченность квадратными метрами меньше нормы предоставления, например на очередь ставят если меньше 9 метров, а норма предоставления – 18 метров на человека, и если у вас 11 метров, вас на очередь не поставят. А если дом попадает под программу реновации, то вам могут дать жилье по норме предоставления, то есть так, как будто вы стоите на очереди. Всем остальным жилье предоставляется равноценное либо равнозначное + 10 метров. Но субъект может и увеличить.

А. Петровская Это решает вопрос в отношении тех людей, которые занимаются некоторым торгом с инвестором? Такой эффект «последнего жильца».

О. Дмитриева Нет, здесь нет торга. Как раз по закону, там торга нет. Есть условия.

А. Петровская Вопрос в том, что остаются люди, среди той одной трети несогласных, которые не по причине того, что не желают лучших условий, а они исторически здесь жили, привязаны к этому месту, или другие бывают особенности, например им удобно водить ребенка в определенный садик или школу, которая у них прямо под окном. И в этих условиях они не готовы, они оказываются в проигрыше.

О. Дмитриева Здесь вы ничего придумать не можете. Всегда в любом доме, в каждом доме будет тот, кто не согласен. Но если дом подлежит сносу, если это реконструкция – он остается, а если к сносу, то так или иначе все должны его освободить. Где потом будет предоставлено жилье, определяется проектом. Это может быть на территории, может быть такой проект, что жилье будет предусмотрено на территории этого же квартала. Может быть проект и несколько иной, часть жилья будет предоставлена в пределах одного муниципального образования. Но это опять же проект. Изначально приходит инвестор и согласовывает проект с городом, с государством, и если государство это устраивает, и проект и финансовые условия, то дальше само государство, то есть представитель города, представитель администрации города, инициирует и выступает с предложением о проведении общих собраний жильцов, собственников многоквартирного дома и нанимателей. И только после того, как все принимают решение, или не принимают, тогда к инвестиционному проекту приступает инвестор. Между инвестором и жителями стоит государство.

А. Петровская И город. Здесь момент такой, что проект не может устраивать всех и кто-то останется в проигрыше.

О. Дмитриева Конечно. А насколько в проигрыше или не в проигрыше – это вещь субъективная. А альтернатива реновации… Если это действительно дома, которые находятся в плохом техническом состоянии – это аварийность. Это когда уже дом будет доведен до состояния аварийности и уже никто разговаривать не будет. Тут уже принудительное расселение, расселение только с предоставлением внеочередного жилья, только тем, кто стоит на очереди, всем остальным – равнозначное и равноценное, и никто не будет разговаривать по поводу того, где это будет, здесь или там.

А. Петровская А закон говорит что-то о территориальных органичениях, в рамках которых может быть осуществлен этот переезд?

О. Дмитриева По нашему закону, а это закон федеральный, это – муниципальное образование. Дальше все равно должен быть принят закон субъекта, и когда будет приниматься закон Санкт-Петербурга, то там могут быть и дополнительные изменения по поводу улучшения жилищных условий, то есть Федеральный закон плюс 10 метров, а по нашему региональному закону может быть больше. И могут быть дополнительные условия по тому, где граждане расселяются, где предоставляется жилье. Но это уже вопрос непосредственно закона Санкт-Петербурга.

Принципиальное отличие нашего закона и от московского закона, и от его клонов, потому что есть еще клон московского закона, по которому предлагается как в федеральном от Хованской и Миронова. Это практически слепок, копия московского закона в несколько ухудшенной редакции. Но самое печальное и недопустимое для Санкт-Петербурга, что он распространяется на исторический центр и на объекты культурного наследия, и на исторические дома. Они говорят, что это их большое преимущество. Наш закон полностью вычеркивает из реновации исторический центр, исторические дома и объекты исторического наследия. Они не подлежат сносу. В Санкт-Петербурге исторические дома не подлежат сносу, поэтому для исторического центра уже подготовлены, мы очень долго над ним работаем и встречаем достаточно активное сопротивление, это закон о реставрации и капитальном ремонте и приспособлении для современного использования жилищного фонда исторического центра Санкт-Петербурга.

А. Петровская С чьей стороны вы встречаете противодействие?

О. Дмитриева С разной!

А. Петровская Ну например?

Д Часть чиновничества… Дело в том, что в историческом центра очень сложная структура…

А. Петровская И очень дорогие квадратные метры!

О. Дмитриева Не очень дорогие квадратные метры. В историческом центре квадратный метр в старом фонде стоит не дороже, чем квадратный метр не в центре, и иногда, поскольку там больше квартиры, он может стоить и дешевле, чем квадратный метр в хорошо обустроенной и отремонтированной хрущевке. И пока у нас нет более высокой цены в старом фонде исторического центра, потому что это – коммуналки в плохом состоянии, плохие подъезды, плохие дворы, плохое техническое состояние и очень большие по объему, по площади коммунальные квартиры. В этом плане есть экономическая основа для того, чтобы осуществить расселение коммунальных квартир. Там все заинтересованы в расселении, в их ремонте, в реставрации. Одновременно комплексная реставрация и капитальный ремонт всего дома, и тогда, наверное стоимость квадратного метра в центре в таких кварталах будет дороже.

Где возникает сопротивление? Практически в каждом доме исторического центра, в каждом, масса скелетов в шкафу. Везде бизнесы, хостелы с не санкционированными или санкционированными перепланировками…

А. Петровская Все, хостелов теперь не будет!

О. Дмитриева Но теперь они по-прежнему функционируют незаконно. Они кому то  принадлежат, и не всегда формальному владельцу. Фактический владелец иногда бывает очень…

А. Петровская Очень сложная схема.

О. Дмитриева Да, и очень влиятельным может быть. Бизнесы, которые не считаются ни с тем, что это объект культурного наследия или исторический дом, которые сносят перегородки и перекрытия, прорубают входы, не дают возможность доступа к узлам учета и так далее. Когда начинают разбираться с собственностью и с тем, что натворили в каждом доме, фактически в каждом доме вопиющие нарушения законодательство об объектах культурного наследия. А кто-то это согласовывал!

А. Петровская А может быть не все согласовано? Или все согласовано?

О. Дмитриева Нет, не все согласовано. Во-первых, кто-то это согласовывал, и понятно, что никому не хочется, чтобы все это смотрелось, кто это все согласовывал. И второе, кто на все это закрывал глаза. Все это делалось и продолжает делаться только с чьего-то попустительства. Попустительства определенных структур, которые должны были следить за тем, чтобы не осуществлялись не санкционированные перепланировки, чтобы не нарушалось законодательство об объектах культурного наследия, чтобы не регистрировались… Очень многие вопросы связаны с регистрацией сделок с недвижимостью, потому что, когда смотрят отдельны дома, кандидаты на пилотные проекты, то выясняется, что не отрегулированы отношения собственности ни на подвалы, ни на жилые помещения.

А. Петровская Это все история про нарушения на уровне управления городом средней руки. А есть кто-то, кто сверху…

О. Дмитриева А нет тех средних рук, которые не выходят на верхний уровень. Это глубоко эшелонированная структура.

А. Петровская Так куда все ведет?

О. Дмитриева Ведет в разные места, но есть одно место, куда это все ведет. Существуют огромные юридические регистрационные структуры, которые много лет работали на то, чтобы юридически оформлять перевод жилых помещению в нежилые, регистрацию, дополнительные входы, при купле-продаже регистрировать помещения, хотя там нет санкционированной планировки. Это огромная юридическая подотрасль, которая работала на этим…

А. Петровская У нас новый губернатор, он зимой справлялся с главами районов. Неужели здесь не справится и не наведет порядок?

О. Дмитриева Для начала надо этот закон принять. Пока…

А. Петровская Но хотя бы устранить нарушения законодательства!

О. Дмитриева Для того, чтобы устранить нарушения законодательства, это фактически санация всего жилого фонда. Это огромная организаторская работа, причем фактически…

НОВОСТИ

А. Петровская Мы остановились на том, как можно навести порядок и остановить попустительство в отношении незаконных перепланировок и сквозь пальцы законных и как за это взяться.

О. Дмитриева На самом деле это фактически уничтожение… Градозащитники выходят и отстаивают, когда уже рушится и сносится целый дом. А то, что у нас идет ползучее разрушение города… Многоквартирные дома, а среди них 1398 – это объекты культурного наследия, еще где-то около тысячи – это вновь выявленные объекты культурного наследия. Остальные исторические дома тоже представляют большую ценность и в любом другом городе это уже были бы объектами культурного наследия. Такого большого жилого фонда в объектах исторического наследия наверное нет нигде, причем это многоквартирные дома и их очень сложно ремонтировать и реставрировать. Идет варварское разрушение при текущем ремонте и капитальном ремонте. Если отремонтируют лестницу, то так, что лучше бы ее не ремонтировали. Вся закрасят, все замажут, заменят чудесную метлахскую плитку какой-то дешевой современной, снесут витражи и так далее. Понятно, что восстанавливать это в разы дороже, чем просто ремонтировать. И мы с вами присутствуем при уничтожении и фактическом разрушении Петербурга, потому что Петербург это не только дворцы и музеи, но и огромное количество жилых домов, которые тоже являются домами-памятниками. И спасение Петербурга… Сейчас все говорят «имперский статус», «имперские традиции», «блистательный Санкт-Петербург». Блистательный Санкт-Петербург не может быть одновременно столицей коммуналок!

А. Петровская Борис Вишневский озвучивал сроки расселения коммуналок.

О. Дмитриева Эта программа расселения коммуналок упирается в то, что… Есть субсидии, достаточные объемы субсидий. Но кто-то должен эту коммунальную квартиру купить! А они годами, уже получив субсидии, не могут найти покупателя на свою квартиру, потому что ее в лучшем случае покупают для хостелов или для каких-то бизнесов, при этом полностью ее разрушая.

А. Петровская Это мы возвращаемся к тому, с чего начали.

О. Дмитриева Тот закон и тот механизм, которые мы предложили, над которыми я работала два года, я считаю, что это единственный возможный вариант для спасения Петербурга, единственно возможный! Одновременное расселение коммуналок и реставрация этих квартир, и комплексный капитальный ремонт и реставрация всего дома, включая фасады, лестницу, кровлю и так далее.

А. Петровская А когда будет рассмотрен этот законопроект? По реновации, он уже в Госдуме?

О. Дмитриева Реновация – это для нового, он уже федеральный закон, и он уже отправлен в Государственную думу.

А. Петровская А когда он будет рассмотрен?

О. Дмитриева Неизвестно, но в любом случае они получили его недели две назад и дальше должна быть рассылка и не меньше месяца, потому что он затрагивает субъекты Федерации, и нужно собирать мнения всех субъектов.

А. Петровская А по реставрации это наш закон?

О. Дмитриева Да, он еще до сих пор не внесен, и сейчас обсуждается вопрос, кто его будет вносить. Его готовы и депутаты внести. Мне казалось, что его должен вносить губернатор, потому что дальше огромная организационная работа, которую можно осуществить только при очень большой политической воле. Мы не может из Законодательного собрания заставить этот закон работать, если администрация будет сопротивляться.

А. Петровская Хочу вас спросить про политическую волю на другую тему. Про первомайское шествие. Какая политическая воля была нужна, чтобы тех событий, которые произошли, не произошло? Чья это политическая воля? Губернатора? Кого-то другого?

Первый раз идея об объединенной колонне 1 мая – это была моя идея, «Партии Роста».

О. Дмитриева Здесь несколько моментов. Я очень активно занималась… Первый раз идея об объединенной колонне 1 мая – это была моя идея, «Партии Роста». Она была после того, как мы достаточно успешно всех объединили и боролись за сохранение в качестве музея Исаакиевского собора. Тогда этим занимался Оргкомитет защиты Петербурга, а все заседания были во многом на базе партии Роста. Очень много тогда мы готовились и к митингам, и именно организационно готовились к митингам и акциям протеста в защиту Исаакиевского собора, и очень жестко, может быть некоторым это не очень нравилось, я и Сергей Владимирович Трохманенко, поскольку это была наша идея, и хоть это и был оргкомитет, но базировалось на организационных возможностях партии Роста. Готовились к этой предмайской демонстрации 2017 года.

Были объединены все демократические силы, но при этом у нас были очень жесткие условия. Мы отказывались от специальных политических лозунгов и партийной символики. Если это Комитет в защиту Петербурга и общая объединённая колонна демократических сил, то лозунги исключительно градозащитные, такие как «Спасем Петербург». Мы очень жестко организационно все контролировали. Во-первых, должно быть жесткое оцепление, чтобы никто… Мы опасались провокаций, чтобы в колонну никого не допускали. Мы жестко контролировали все лозунги. У нас не допускались политические лозунги.

Я все это говорю к тому, что есть еще и требования, не требования, а организационные усилия. Насколько я знаю, на этот раз инициатива и организационные усилия были предприняты со стороны Справедливой России и Мария Анатольевна Шишкина выступила инициатором организации общей колонны и идти от Комитета в защиту Петербурга. Если это была их инициатива и они были готовы взять на себя основную организационную роль и все оргкомитеты проходили на их базе, то мне представляется, что надо было более четко организационно все подготовить и быть готовыми к любым эксцессам и любому давлению с любой стороны. Это одна сторона медали. Нужно было очень четко готовится.

А. Петровская Что именно? Запретить политические лозунги?

О. Дмитриева Если это объединенная колонна, объединенная колонна разных политических сил, то должны быть лозунги четко прописанные, то есть, которые всех объединяют. В данной ситуации – свободные выборы. Свободные и честные выборы. Лозунги должны быть общей платформы, те, которые объединяют всех. И за которые все могут нести ответственность.

А. Петровская Я правильно понимаю, если в прямую, фактически вы разделяете те позиции и комментарии, что это была провокация, когда люди вышли с лозунгами против…

О. Дмитриева Нет, это не было провокацией. Никто не договаривался. Но если бы это было заранее оговорено. А поскольку заранее никто не договаривался, что ограничиваются лозунги… Вы меня спрашиваете, что надо было делать, для того, чтобы избежать любых столкновений и эксцессов, когда выходит оппозиция, да еще и объединенная оппозиция, ее никто не встречает с объятиями.

А. Петровская Она выходит на согласованный митинг!

О. Дмитриева Они выходят на согласованный митинг, но они выходят под… Когда заявляется общая колонна, заявляется определенный набор лозунгов и тем шествия. А дальше уже вопрос того, как они должны были организоваться. Никто не ставил, сами организаторы не ставили никаких ограничений по лозунгам, поэтому каждый мог выйти с чем угодно.

А. Петровская И какие из лозунгов, которые там присутствовали разъединяли на ваш взгляд колонну?

О. Дмитриева Никто не разъединял колонну, потому что никто не договаривался о единых лозунгах. Я говорю о том, как следовало бы делать. Вы меня спросили, на что должны была быть политическая воля, это все равно не гарантировало бы отсутствие давления со стороны властей, но это бы во многом минимизировало бы эту вероятность. Со стороны организаторов при организации общей колонны должны быть четко продумана общая платформа и общие лозунги.

А. Петровская А что касается правоохранительных органов, эти резкие, грубые задержания, которые состоялись и итоге, и которые мы видели, если с этой стороны посмотреть?

О. Дмитриева С этой стороны я полностью поддерживаю моих коллег, которые присутствовали и были очевидцами, Сергея Трохманенко и Михаила Амосова.

А. Петровская Максим Резник тоже там поучаствовал.

О. Дмитриева Они направили обращение в прокуратуру. Я в данном случае полностью доверяю их позиции, они объективные люди, очень взвешенные, и если они фиксировали, что были нарушения со стороны правоохранительных органов, значит так оно и было. Депутаты, которые присутствовали, направили заявление в прокуратуру, и я думаю, что Генеральная прокуратура со всеми нарушениями должна разобраться и я здесь своих коллег и очевидцев того, что происходило 1 мая, полностью поддерживаю.

А. Петровская Как вы считаете, губернатор должен что-то сказать? Пока тишина.

Дать оценку нужно, потому что ситуация был из ряда вон, Петербург отличился, нигде такого не было, поэтому ситуация с шествием 1 мая должна получить политическую оценку безусловно, поскольку она уже получила политический резонанс.

О. Дмитриева Дать оценку нужно, потому что ситуация был из ряда вон, Петербург отличился, нигде такого не было, поэтому ситуация с шествием 1 мая должна получить политическую оценку безусловно, поскольку она уже получила политический резонанс.

А. Петровская Спасибо! Оксана Дмитриева была у нас в гостях. Хорошего дня!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире