8 декабря 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Задорнов, Глеб Павловский, Михаил Бергер
Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН У нас в эфире радиостанции «Эхо Москвы» сейчас остались Михаил Задорнов и Глеб Павловский на некоторое время, потом к нам присоединится Михаил Бергер, потом у нас еще будут гости. Я рад, что у нас хорошее качество в Интернете, в Челябинске нас слушают, во многих других местах, задавайте вопросы. Честно говоря, Борис Немцов меня поразил таким расчетом, что один человек был, другой человек, ну ладно, оставим это в скобках. Все-таки я хотел бы спросить у Михаила Задорнова и Глеба Павловского, сейчас пока абстрагируясь от того, что даже не так сейчас важно, с какими процентами, может быть, пройдет СПС, может быть, даже пройдет с большей вероятностью «Яблоко».
М. ЗАДОРНОВ «Яблоко» проходит, я просто знаю результаты по Москве и Питеру примерные, поэтому у меня это сомнений особых не вызывает.
С. БУНТМАН Хорошо, тенденция видна на истребление, скажем так, классического КПРФ-вского коммунизма, у нас есть в округах, проигрывает Лигачев, например.
М. ЗАДОРНОВ Вы говорите, не зная, как он прошел в прошлую думу. Он прошел в прошлую думу, поскольку два других сильных кандидата, Степан Сулакшин и директор комбината, забыл его название, который относится к атомной промышленности, боролись друг с другом, просто Егор Кузьмич достаточно случайно был избран.
С. БУНТМАН Я понимаю, все-таки прошел.
М. ЗАДОРНОВ То, что Шандыбин проиграл сильно свой округ.
С. БУНТМАН Многие здесь в округах проигрывают, это, можно сказать, не знаю, как прошел в думу, не знаю, как этот бюст Ленина все-таки здесь стоял за углом, но в конце концов его вынесли, и это уже такой символический акт, хотя никто не замечает.
М. ЗАДОРНОВ Почему вас это так удивляет?
С. БУНТМАН Меня не удивляет, я констатирую, это ясная тенденция. Но такие новые образования, как «Родина», выходят на первый план.
М. ЗАДОРНОВ Подождите, почему вы считаете, что само по себе это странно? Давайте смотреть на ситуацию просто объективно, абсолютно объективно. Сегодня 2003-й год, как у нас в 2000 году 10% наиболее обеспеченных людей были тогда в 14 раз, сейчас в 13 раз богаче 10% наиболее обеспеченных, так это и сохраняется. Это во-первых. Во-вторых, ясно, что существует этот самый протест, который рождается у достаточно широких слоев населения. Раньше весь этот протест вбирал, в основном, КПРФ, в какой-то мере Жириновский в достаточно экзотической форме, он тоже аккумулировал на себя часть этого протестного электората. Сейчас кампания шла, во-первых, все-таки на фоне ареста одного из олигархов, это стало фактором, который, безусловно, взбудоражил эти настроения. Плюс достаточно четко дошедший до каждого гражданина страны тезис Глазьева о том, что ренту надо изъять и разделить. Хотя за этим же столом, когда мы считали с Глазьевым, как два экономиста, он сам фактически понимает, что это по 30 долларов на человека в год получается прибавки, но это люди не слышат, они же хватаются за саму идею, она тоже дошла до каждого. И кто аккумулировал этот протест? Те, кто, собственно говоря, как в моей модели, объективно получил доступ к эфиру. Нельзя же отрицать, могут лидеры блока «Родина» говорить, что они не кремлевский проект, то, что они самостоятельны, но совершенно очевидно, что они имели достаточно большой доступ к эфиру, я имею в виду центральные каналы. А КПРФ тоже имела доступ, но только со знаком в три больших минуса, им вспомнили все, Ведьманова, 4-5 человек, крупных бизнесменов или олигархов в их центральном списке, несколько таких больных мест, они на протяжении всей кампании получили.
С. БУНТМАН Мы видели графики отрицательных упоминаний.
М. ЗАДОРНОВ Да, но это не снимает с Зюганова ответственности за то, что в целом кампания у него была невыразительная, т.е. он новых элементов, новых лозунгов не добавил.
С. БУНТМАН Гибель классического КПРФ. Действительно ли, как распределился так называемый протестный, потому что мы в самом начале программы говорили, Глеб Павловский как раз говорил, я еще и Михаилу Бергеру напоминаю, который к нам присоединился, Миша, добрый вечер.
М. БЕРГЕР Добрый вечер. Доброе утро, наверное, все-таки.
С. БУНТМАН Хорошо, будем считать это утром.
М. ЗАДОРНОВ Ночи не было.
С. БУНТМАН Дня не было, числа не было. Так вот, мы говорили о том, что достаточно ясная, не будем говорить о реальности, программа. Так как распределилось протестное голосование, которое было характерно для избирателей КПРФ? Куда оно ушло? И какую роль здесь сыграл такой жест, как показательный арест Ходорковского? Говорят, что он часть КПРФ отдал кому? Часть отнял арест. Сначала Глеб Павловский, потом Миша скажет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я, кстати, не считаю голосование за КПРФ вообще протестным, почему-то у нас принято так все время говорить, но это все, электорат там большой, разнообразный, ядро его вообще традиционное, оно вообще не протестное было. Кстати, это ядро и посыпалось, аграрии юга просто ушли стройными рядами к Путину. Что же, они за протестом туда ушли, что ли? Нет, год назад, когда планировались стратегии всех партий, это было ясно, что на этих выборах пройдет то или иное обрушение коммунистов. Строго говоря, не надо было быть блоком «Родина», чтобы бороться за этот электорат. Я не понимаю, почему, допустим, «Яблоко» не внесло в свою стратегию поправок, чтобы взять большую часть этих уходящих от коммунистов, или они им безразличны. «Единая Россия», например, предусмотрела целую программу, как именно взять себе максимальное количество тех, кто будет уходить от коммунистов. Это естественно в электоральной борьбе, этим людям куда-то надо уходить. Вот они и уходят. Политик должен был поставить вопрос, как мне догнать их и завернуть их к себе? Блок «Родина» использовал, поскольку он создавался достаточно быстро, насколько я понимаю, он использовал достаточно простые, понятные избирательные технологии, которые, ни для кого не секрет, ни для кого, подчеркиваю, не были закрыты, он получил какие-то преференции на национальных телеканалах, тоже достаточно понятно, потому что сила, определенно оттягивающая голоса у коммунистов, наверняка можно заранее было планировать, опять-таки, в стратегии, получила бы такие преференции. Это было совершенно понятно, потому что уж коммунисты бы преимущества точно бы не получили. Кстати, вы вспоминали 90-е гг., большего давления информационного на коммуниста, чем в 90-е гг., уже и не было.
М. БЕРГЕР Конец 90-х гг.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, то, что мы видели в этой кампании, это детские наскоки по сравнению с 96-99 гг.
С. БУНТМАН Скажу в скобках, что редко какая политическая партия, кроме такого странного формирования, как все, что вокруг государства, может себе позволить такой электоральный ход, как арест одного из крупнейших предпринимателей в России. Все равно, скажем, «Яблоко», чтобы отвлечь коммунистический электорат себе, не может арестовать Ходорковского или кого-нибудь еще. Не имеет таких возможностей. А некоторые партии имеют, получается.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я должен сказать, что этот арест абсолютно внепартийный, моя позиция по этому аресту, я неоднократно ее высказывал, я совершенно не согласен с политизацией деятельности прокуратуры, но не вижу никакой связи с кампанией «Единой России». Грызлов, извиняюсь, арестовывал людей из собственного ведомства, так уж давайте различать. Прокуратура ведет свою собственную кампанию, я боюсь, что эта кампания еще не закончилась.
М. БЕРГЕР Маленькая реплика, просто хочу сказать, если сравнивать Грызлова, арест милиционеров-оборотней и арест Ходорковского, все-таки у оборотней нет имен. А здесь арест такой довольно заметной фигуры.
С. БУНТМАН Показательная чистка своего ведомства тоже хорошо.
М. ЗАДОРНОВ Там были имена и достаточно серьезные для этих структур, просто опять-таки арест Ходорковского перекрыл весь информационный след от этих арестов оборотней.
М. БЕРГЕР Я хотел бы коротко сказать от своих заблуждений, может, не только своих, казалось, что арест Ходорковского мобилизует благополучный электорат. Люди, у которых все более или менее в порядке, они не ходят на выборы. Чего ходить вообще? Этот электорат от центра и вправо. Казалось, что история с Ходорковским, она мобилизует правую часть каким-то образом, народ пойдет, немножко обеспокоившись тем, что происходит. Результат статистически показал, что как-то благополучно да и бог с ним. Еще меньше стали реагировать на это.
М. ЗАДОРНОВ Я позволю себе привести в Питере, который, видимо, устал уже от выборов, как мы видим, 25% примерно, Москва явка 55%, при том, что одновременно избирали мэра, в принципе, на прошлой кампании явка была на 10% больше. Т.е. ясно, все-таки Москва и Питер самые благополучные города в России.
М. БЕРГЕР Некоторое ощущение предопределенности победителей, наверное, вызывало.
М. ЗАДОРНОВ Ясно, конечно, что не пошел все-таки частично протестный электорат, частично электорат правых.
М. БЕРГЕР Тут много раз произносится слово «протестный», я к нему очень осторожно отношусь, мне кажется, что российский избиратель любит политический новодел, хорошо сделанный. Сейчас это блок «Родина», перед этим это была «Единая Россия». Правда, всегда только одно такое место вакантно, потому что сейчас есть много, «За Русь святую», «Автостопом в Кремль», есть такие партии-новоделы, но это статисты. Если есть один хороший новодел, народ кидается к нему как человек, который не может по размеру костюмчик подобрать, не подходит, может, этот новый будет как раз, не будет жать. Все, что пробовал до этого, не то. А вот сейчас появляется «Единая Россия», появилась «Родина», наверное, то самое. Эта любовь к хорошо произведенному новоделу политическому, мне кажется, присуща очень большому количеству.
С. БУНТМАН Это скорее очень новый и привлекательный тариф, мне кажется.
М. БЕРГЕР Да, те же деньги, только называется иначе. У вас снимают деньги с одной стороны, с одной части услуг, навешивают на другую, хороший маркетинговый ход. Хотя, конечно, совершенно очевидно, что это совершенно существенная часть чаяний, она сегодня такова, нельзя на это смотреть только как на проект, тут все время это слово звучало. Конечно же, это совершенно угаданное направление движения, взятое лихо и цинично.
С. БУНТМАН Слушатели нам пишут. Вам не кажется, что господин Грызлов становится первым человеком? Даже здесь сравнение чудовищное для меня, с Берия.
М. БЕРГЕР Первым в каком смысле, первым среди чего? Среди милиционеров?
С. БУНТМАН Первым среди вторых.
М. БЕРГЕР У нас первый человек есть и второй есть.
С. БУНТМАН По-моему, среди реальности пришли и миражи. Вас не удивляет, что по одномандатному округу побеждает Макашов? Нет, не удивляет. Вас удивляет?
М. ЗАДОРНОВ Абсолютно. Я просто знаю, что у Макашова в своем округе в Самарской области очень сильные позиции, в прошлый раз, напомню, его просто сняли накануне.
М. БЕРГЕР Технический нокаут, да.
М. ЗАДОРНОВ Да, накануне выборов. Мы знаем, в каких случаях это делается.
С. БУНТМАН Понятно. Так, в Петербурге проголосовало 42% избиратель, господа Немцов и Задорнов, Немцова уже нет, в каких изданиях ваши партии планируют опубликовать данные по тем протоколам, которые получили наблюдатели?
М. ЗАДОРНОВ Пока я могу сказать по своему округу, что мы пока еще только смогли получить половину избирательных бюллетеней, хотя, в общем, к этому времени надо было бы, протоколов с избирательных комиссий, иметь все. Но такой подсчет ведется «Яблоком», безусловно, мы в Интернете, конечно, наиболее доступная и быстрая форма реакции. Затем, видимо, и в центральных изданиях, по крайней мере предложим обобщенные результаты альтернативного подсчета.
С. БУНТМАН Понятно. СМИ преувеличивают свою роль, такие люди, как Рыжков или Лукин, не требуют агитации, мы всегда проголосуем за них. Это не мы, тут приходит всякий политик, говорит это СМИ сделали Жириновского, это СМИ сделали «Родину», это СМИ сделали того-то и того-то.
М. ЗАДОРНОВ Я думаю, что все-таки в этом очень большая доля истина. Не то, что сделали, но политику очень важно, тем более политической партии все-таки донести свою платформу понятно или внятно, но донести до избирателя. И абсолютно ясно, что в России сегодня все-таки Первый, Второй и Четвертый каналы телевидения, первый-второй в большей степени, четвертый все-таки только для 50% европейской части, они играют именно роль проводника идей. Другое дело, если политику нечего предложить, он находится на экране, то он провалится, но это условие.
С. БУНТМАН Это условие необходимое.
М. ЗАДОРНОВ Его недостаточно, но оно абсолютно необходимо.
С. БУНТМАН И все-таки давайте подытожим эту у нас часть, что мы получаем. Мой неизменный вопрос, что мы сейчас получаем, какой вектор у нас получается? Здесь говорят некоторые о национал-социализме, национализме, социализме, говорим о проектах, говорим о внятной позиции, об удачной предвыборной борьбе. Что мы получаем сейчас в итоге? Глеб Павловский, что мы получаем за думу, будет ли она иметь какие-то роли, можем ли мы говорить о президентских primaries?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Прежде всего, я бы предложил закрыть терминологию, лексику избирательной кампании, она и тогда была неудачной. Обвинение в национал-социализме, особенно если партия попадает в думу, значит, как вы будете с ними взаимодействовать? Как вы будете вести политическую работу, если партии будут обмениваться, одни будут называть этих предателями, а те их национал-социалистами? Это значит, что дума будет в лучшем случае не работоспособной. Надо начинать думать над какой-то программой, потому что что означает большинство? Почему-то обсуждаются все время случаи, значит, конституционное большинство для того, чтобы изменить конституцию. Честно говоря, с моей точки зрения, для президента не было гигантской проблемой в том, чтобы его создать в прежней думе, если бы он захотел, для этой цели. Проблема в том, что теперь оно существует почти автоматически, значит, у него должна быть программа, вот в чем проблема. Теперь как бы большинство есть еще до того, как решено, что именно оно будет делать. Теперь политическое программирование этого большинства, мне кажется, очень важный момент. Кстати, в связи с президентскими выборами, потому что они у нас, извиняюсь, послезавтра будут, собственно, завтра, если сегодня понедельник, объявлены. Соответственно, понятно, что исчезло президентское предложение, собственно говоря, во всяком случае, в таких важных кандидатах, как Зюганов, коммунисты сегодня, на данный момент, без кандидата. С Глазьевым еще надо договариваться.
М. БЕРГЕР Прийти, пасть в ноги Глазьеву.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, он легко теперь не договорится, конечно же.
М. БЕРГЕР Потребует хорошую цену.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Правые в состоянии, мы только что видели, я еще раз говорю, я считаю, что долг Бориса Ефимовича Немцова в данной ситуации, конечно, подать в отставку. Это нормальный долг, именно лидера демократической партии. Это нормальное поведение. Она может быть не принята, по просьбе избирателей, по просьбе партии, но все-таки это нормальный и первый шаг. Мне кажется, что primaries, действительно, если мы не хотим, чтобы в итоге primaries остались вообще одним-единственным кандидатом, Путиным, что, по-моему, неудобно и для самого Путина, то необходимо предлагать президентские версии теперь уже партийных программ.
С. БУНТМАН Не поздно ли?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Еще двое суток.
М. ЗАДОРНОВ Прежде всего, что мы сегодня получаем, если рассуждать объективно. Мы получаем достаточно мощную фракцию «Единая Россия», около 200, может быть 190 человек в ГД.
С. БУНТМАН Может, и больше.
М. ЗАДОРНОВ Вряд ли больше. При этом мы понимаем, что она может подтащить к себе, как центр, Жириновского, в некоторых ситуациях «Родину», хотя они будут стоять все-таки самостоятельно в стране, привлекаться под какие-то мощные политические инициативы в думе. В то же время я хорошо знаю состав «Единой России» по спискам, я хочу сказать, что это очень аморфное образование. Оно, конечно, по вопросам политическим, конституционным, говорят если они по вопросам ратификации каких-то важнейших договоров, они будут голосовать вместе, но по многим экономическим вопросам и даже некоторым вопросам, я думаю, внутренней политики «Единая Россия» очень неоднородна. В списках у них от 10 до 15 человек чистые представители бизнеса, которые имеют свои интересы, представители национальных республик тоже со своим вектором. Сама по себе масса в 200 человек неуправляема. Я помню, как коммунисты во второй думе пытались свои 180 с чем-то человек как-то разделить, расколоть на группы, которые делали эту структуру более управляемой. Я прогнозирую, что как минимум три фракции будут созданы на месте этих 190-200 человек. Дальше вопрос с кем будут блокироваться, т.е. куда поведет эту массу, их можно повести все-таки в направлении реализации определенных программ, скажем, политического переустройства или некоторых экономических проектов, а может их повести и в сторону более левой идеологии, соответственно, шагов, во многом, конечно, политику будет определять Кремль. Поэтому вернемся к Кремлю. Действительно, в марте выборы, говоря объективно, при таком результате, возможного кандидата от левых и возможного кандидата от правых, ясно, что Путин легко, т.е. он 10 декабря будет гораздо легче смотреть на итоги выборов президентских, нежели он смотрел до парламентских выборов. Ясно, что для него ситуация облегчилась, потому что Глазьев, безусловно, как потенциальный кандидат, мог бы двигаться на этой волне, но ему не дадут это сделать, он в блоке не один, все-таки, еще раз, влияние Кремля достаточно серьезное на этот блок. Я не думаю, что его будут специально раскручивать против президента. Скорее, они просто с Зюгановым займут одинаковые ниши на левом фланге. Но в чем для меня вопрос, ведь мы же говорим сейчас не только о будущих президентских выборах, а и о подготовке, собственно говоря, к следующему политическому циклу президента Путина. Т.е. какие идеи, какие программы он будет реализовывать. Здесь я с Немцовым не соглашусь по двум позициям. Во-первых, соглашусь со своим соседом.
С. БУНТМАН Сосед это Глеб Павловский.
М. ЗАДОРНОВ Да, что национал-социализм это, конечно, очень красивый, но очень внешний лозунг, я думаю, что здесь правые его использовали для того, чтобы, все-таки как еще один из пиар поводов последней недели, для того, чтобы свои голоса подтащить, мы видим, что не получилось, нежели чем серьезный такой замысел. И второе, в чем я с ним не соглашусь, то, что он все к Путину сводит, вроде бы что Путин такой или такой. На самом деле, Путин тоже действует в направлении тех идей, которые как бы овладевают обществом, он тоже действует за идеями. И поэтому меня беспокоит, какие идеи сейчас прошли, куда он будет сдвигаться до и после президентских выборов.
С. БУНТМАН Михаил Задорнов, Глеб Павловский, спасибо большое. Сейчас мы слушаем новости, потом продолжим разговор с Михаилом Бергером.
НОВОСТИ


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире