08 декабря 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Немцов один из лидеров «Союбза правых сил», Глеб Павловский политолог, руководитель Фонда эффективной политики, Михаил Задорнов заместитель председателя комитета Госдумы РФ 3-го созыва по бюджету и налогам.
Эфир ведет С.Бунтман.

С. БУНТМАН У нас в гостях Борис Немцов, добрый вечер.
Б. НЕМЦОВ Добрый вечер.
С. БУНТМАН Сразу вопрос с пейджера, вас не удивляет, что по мере движения волны подсчета, Роман спрашивает, на Запад, показатели по отдельным партиям почти не меняются в отличие от многих прошлых лет?
Б. НЕМЦОВ Я думаю так, что мы не добрались еще до мегаполисов, до северо-запада, до Санкт-Петербург, Нижнего Новгорода, Москвы, Самары. Известно, что избиратели демократических партий, как правило, проживают в больших городах, как правило, это люди с высшим образованием, я думаю, что ситуация еще может измениться. Хотя, конечно же, на протяжении последних нескольких часов, вы правы абсолютно, действительно динамика очень незначительная, но по всей видимости речь идет о подсчете голосов на Дальнем Востоке, Восточной и сейчас уже Западной Сибири, в основном, традиционно у СПС там меньше сторонников, чем в центрально-европейской части России.
С. БУНТМАН Тот же вопрос я задам пришедшему только что Глебу Павловскому. Вас не удивляет, спрашивают слушатели, что по мере движения подсчетом на Запад показатели по партиям практически не изменяются? Добрый вечер, кстати говоря.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Добрый вечер или ночи уже, наверное.
С. БУНТМАН Будем считать вечером это.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Довольно мало меняются базовые соотношения, потому что они определились достаточно ясно, судя по экзит-полам они просто ясны. У Жириновского база на Дальнем Востоке, это было известно довольно давно, он опережал там коммунистов даже еще до выборов, задолго до выборов, это его пояс. Интересно, т.е. это мне не кажется серьезной проблемой, интересно, что «Родина» в городах, это кстати в значительной степени городское явление, я бы даже сказал, это партия столичная, она, как и КРО, который упоминал сегодня Рогозин, как первый черновик этого, действительно так и было, КРО тоже выходило за 5% барьер в 95 году тоже в столицах. Т.е. это, кстати, по составу, партия тех, кто, да простит мне Борис Ефимович, в значительной степени голосовал за СПС в 99 году, т.е. это люди успешные, занятые в мелком и среднем бизнесе, между 30 и 40 годами, отнюдь не склонные к национал-социализму. Кстати, как правило, образованные люди.
С. БУНТМАН Что их там привлекло?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, тут говорилось, что это протестное явление, я бы сказал, что это протестное явление не вообще по отношению к власти или к системе, а это протестное явление по отношению к предложению на старом правом фланге. Т.е. это требование серьезной новой платформы, которая не склеилась у либералов, у правых, которая намечена, видимо, была в понятии либеральной империи, но неубедительно. Окончательно, я думаю, ударило по этому электорату оскорбительно.
Б. НЕМЦОВ Я абсолютно не согласен со всем.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я хочу сказать, что тезис о национал-социализме, думаю, был воспринят этим электоратом как прямой плевок в лицо себе. Они тогда пошли и проголосовали сознательно.
С. БУНТМАН Это Глеб Павловский. Пожалуйста, Борис Немцов.
Б. НЕМЦОВ Я абсолютно не согласен с тем, что говорит Павловский, дело в том, что мы изучали сторонников блока «Родина».
Г. ПАВЛОВСКИЙ Мы тоже изучали.
Б. НЕМЦОВ Люди, как правило, пожилого возраста, те, которые раньше за коммунистов голосовали, они старше 55 лет, действительно, их очень завлекает тезис «отнять и поделить», тот дешевый популизм, который продвигал Глазьев, что нужно отнять деньги у олигархов, всем раздать поровну. Это довольно детальный анализ, который проделал фонд «Общественное мнение», это совсем не наш избиратель. У нас вообще никакого пересечения нет. Действительно, раздел был во время этой кампании между СПС и блоком «Родина», это правда, с этим можно согласиться. Мы считаем, что процветание России возможно на пути работать и зарабатывать. Они считают, что главное это отнять и поделить. Кстати, последние дебаты, в которых, по-моему, Павловский тоже участвовал, они были очень характерны. Ирина Хакамада задала один сакраментальный вопрос товарищу Глазьеву, он просто поплыл, а вопрос был такой природная рента в СССР полностью принадлежала государству. Наше государство, СССР, полностью забирало все прибыли нефтяных компаний, ибо они были государственными, никакой не было прибыли у них, собственно, и т.д. Тем не менее, страна жила не очень богато, а когда цены на нефть рухнули с 70 долларов за баррель, то СССР развалился. Так вот, этот блеф, который они продвигали, он очень понятен как раз людям малообразованным, людям, которые склонны к простым решениям, эти люди ничего общего с избирателями СПС не имеют.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, у меня вопрос к Глебу Павловскому, тоже о программе «Родины», как вы считаете, это, предположим, внятно, не будем говорить, как, где образована эта программа и предложения, внятно, ясно сделанные предложения или это действительно реальность, к которой стремятся избиратели тоже? Оно может быть и нереализуемое вообще, но оно внятное предложение, имеющее вполне цивилизованную форму в отличие от предложений Жириновского, которые во многом идут во внешней политике, в том же направлении?
Г. ПАВЛОВСКИЙ В политике вообще очень важно сделать внятное предложение. Мне кажется, что блок «Родина», его успех связан с тем, что он первым вышел с предложением к тем людям, которые его ждали. Оно, конечно же, не сводится к тому, чтобы отнять все да поделить, повторяю, эти люди совершенно не склонны особо ничего ни дать у себя отнять, ни отнимать у других. Вопрос совершенно в другом, существовал определенный массив людей, как они говорят, национально мыслящих, встроенных в новую экономику, кстати. Это не маргиналы, я не знаю, откуда взял СПС, что это маргиналы. Это не маргиналы. Которые ждали предложения, это предложение могло прийти не от Глазьева, вот в чем дело. Оно не было просто сделано в ясной форме другими, я совершенно не являюсь поклонником взглядов уважаемого Глазьева и идеи вообще изъятия ренты. Но ясное понимание неравномерности и катастрофичности, неравномерности социального состояния людей и безысходно растущих ножниц, на это должен был быть ответ, ответа не дал СПС, ответа не дало «Яблоко», ответ дали так называемые центристы, умеренные силы, говоря, что со временем все сгладим как-то, не проясняя это смотрите на Путина, неужели Путин даст вас в обиду? Путин точно в обиду не даст. И ответ дал блок «Родина», говоря, мы знаем, у нас есть ключевое слово рента. Господин Лебедев в Москве выдумал даже московское еще оказывается, есть московская рента.
Б. НЕМЦОВ Замечательно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Которую тоже надо изъять. Значит, это ответ избирателя мы дальше не потерпим развития, которое будет вести к расширению социальных ножниц.
С. БУНТМАН Но Лебедев в Москве получает примерно столько же, сколько «Родина» по стране, здесь просто дело в том, что здесь можно сказать, Лужков он тебе и партия, и правительство, и «Единая Россия», и что угодно, и все остальные мелкие фракции, в себя впитывает, просто других соперников никаких нет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я все-таки предложил бы хотя бы задним числом СПС проанализировать электорат Лебедева в Москве, электорат Кириенко 99 года. Вы увидите там не просто некоторые, а значительные пересечения.
Б. НЕМЦОВ Просто Лебедев вышел из блока «Родина», об этом публично заявил, не вышел из списка только потому, что это по закону не разрешено было. Действительно, Лебедев принадлежит совсем другому классу, знаете, что он один из крупнейших российских предпринимателей, он случайно оказался в этом блоке, именно поэтому он его и покинул, так что это пример неудачный. Я согласен, что избиратели Лебедева гораздо ближе к избирателям СПС, чем избиратели «Родины», это просто совсем разные вещи. Я хочу про другое сказать, я согласен с Глебом в одном, что было ясное предложение, оно является блефом, оно является ложью, но оно было ясно. Это правда. Очевидно, понимаете, давайте немножко в цифры углубимся, буквально на секунду, я все-таки был министром топлива и энергетики, неплохо знаю нефтяную промышленность, неплохо знаю, как она живет, знаю балансы в этой отрасли, знаю, как она развивается. Например, за последние 5 лет в этой отрасли добыча нефти увеличилась на 100 млн. тонн, знаю, сколько у них свободных денег, которые они тратят, кстати, на подкуп политических партий, чиновников и т.д. Вот гражданин Глазьев предлагает изъять из этой отрасли 25 млрд. долларов США. Я утверждаю ответственно, что при таком изъятии нефтяной промышленности в РФ не будет. Будут закрыты скважины, будут уволены все нефтяники Нижневартовска, Юганска, Кагалыма, Ноябрьска и т.д., в стране не будет производиться бензин, дизельное топливо, у нас не будет экспорта. Товарищ Глазьев тоже это хорошо знает как экономист. Он, тем не менее, делает это предложение, оно является лживым блефом, но оно нравится народу, потому что оно простое. Давайте правду говорить, одни вели себя честно на время этих выборов, не скрывали, что в их партии есть Гайдар, Чубайс, основоположники русского капитализма, те, которые строили новую Россию, те, которые набили себе шишек, имели и плюсы, и минусы за свою карьеру, взлеты и падения. И другие, которые блефовали, врали при поддержке Кремля. Так вот, те, которые блефовали и врали, они выиграли, потому что народ хочет простых решений, вот это честный ответ. Все остальное это от лукавого. Зачем обманывать в такой поздний час наших радиослушателей, они же у нас умные на «Эхе Москвы».
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Борис Ефимович, можно ли так понять, что здесь СПС давало реализуемую программу, но в довольно сложных выражениях, причем привлекая разные достаточно фигуры и на верхушку списка, и привлекая разные движения? СПС, вспомним, что он родился еще из объединения совсем разных людей, может быть, в чем-то и похожих, но разных людей в представлении избирателей, как в свое время Кириенко, Гайдар, Чубайс, Немцов, Хакамада и т.д.?
Б. НЕМЦОВ Вы знаете, Сергей, я за время выборов встретился с полумиллионом избирателей, а Ирина Хакамада с 400 тыс. И я проверял многократно, когда ты говоришь, например, отнять и поделить народ балдеет, просто кайф испытывает, потому что делать ничего не надо, трудиться не надо, замечательная идея. А когда говоришь работать, и стоит перед тобой 10-тысячная группа молодых людей, то они кричат «нет». Зарплата они кричат «да». Я проверял это везде в Ростове, в Новосибирске, в Челябинске, в Перми, где угодно. Эта тяга к чуду, тяга к халяве у нас в крови, к сожалению, но это сущая правда, друзья. Дальше, мы неплохо понимаем ситуацию в стране, могли бы подстроиться под страну, могли бы во главу угла поставить задачу изъять у этих проклятых олигархов 120-150 млрд. руб. Кстати, эту сумму можно у них изъять без ущерба нефтяной промышленности. Мы это, собственно, и предлагали. Сделать это базовым тезисом но как бы я смотрел в глаза этим людям через три года? Это же обман. Очевидно, что только на пути снижения налогов, только на пути интеграции российской экономики в мировую, только на пути развития малого и среднего бизнеса, только на пути дебюрократизации российской экономики, административной реформы, укрепления независимой судебной власти, только на этом пути мы можем достигнуть прогресса. В чем проблема либералов во всем мире? Их идеи эффективны и непонятны, они сложны, но зато они приводят к прогрессу. А в чем преимущество левых или национал-социалистов что их идеи просты, но пагубны, понимаете? В России ровно эта проблема. Наши идеи сложны, это правда, даже я, свободно говорящий на русском языке и на английском тоже, не могу до такой популистской формы облечь либеральную идею. Тема ренты, сейчас мы их всех раскулачим, всем разделим, эта тема, конечно, гораздо более доступна. Но, к сожалению, она к счастью не ведет нашу страну. А к несчастью ведет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Во-первых, я не представляю партию, поэтому Борис Ефимович здесь как бы продолжает, я понимаю, что большая набрана инерция, есть продолжение объяснений, мне кажется, что сейчас избиратели ждут от лидеров партий, в особенности, конечно, от лидеров партий, потерпевших относительную, ту или иную неудачу на этих выборах, ждут принятия ответственности на себя, а не объяснения собственной правоты. Мне кажется, что для СПС важно, да, дождавшись каких-то ясных решений, все-таки определить, в какой степени лидерская группа СПС должна мужественно взять на себя ответственность за неудачу, потому что в любом варианте, даже если вы проползете на 5.01 в думу, это для вашего избирателя уже осознанная моральная неудача. За это ответственность должен брать на себя лидер партии.
Б. НЕМЦОВ Вы уж за меня не беспокойтесь, я уж как-нибудь с собой разберусь и с нашей партией, в том числе я свою ответственность в высокой степени осознаю, я уже ее на себя взял, просто не хотел бы в радиостудии об этом говорить. Но я сейчас про другое хочу сказать, СПС единственная партия, которая вообще на себя брала ответственность за то, что в стране происходит. Мы страну нашу строили, остальные болтали и интерпретировали, а мы ее строили, понимаете? Поэтому вы не к тому упреки излагаете. Я был губернатором в Нижнем Новгороде, когда все разваливалось и рухнуло, страна наша и, собственно, вся экономика, Гайдар из руин вытаскивал экономику, да, с огромным, конечно, трудом это было, с огромной болью, но тем не менее. Чубайс создавал частный сектор, поэтому говорить о том, что мы на себя боимся брать ответственность, это нечестно, по крайней мере. Гораздо честнее говорить о том, что все остальные на себя не могут взять ответственность. Что касается анализа итогов, работы над ошибками, безусловно, это будет сделано, тут не надо беспокоиться. Безусловно, мы доложим нашим сторонникам, которым мы очень благодарны, что они нас поддержали, что они за нас проголосовали, в том числе очень многие радиослушатели «Эха Москвы», мы им безусловно доложим, какие выводы мы сделали, какие решения, в том числе в плане реструктуризации демократического движения нами будут предприняты. Мы это все сделаем. Но я считаю, что легкомысленно это делать в ночь, когда идет подсчет голосов, для этого нужно время, для этого нужно остыть, для этого нужно действительно выслушать мнение в том числе наших товарищей, которые возглавляют региональные организации СПС, мы проведем съезд нашей партии, безусловно, политический совет. И так, с чувством, с толком, с расстановкой мы примем, на мой взгляд, ответственное и четкое решение.
С. БУНТМАН Будет ли большая и принципиальная разница, предположим, как Глеб Павловский сказал, что будет неудача, если у вас будет 5.01, понятно, но все-таки будут представители СПС, по списку будут тогда в думе. Для вас Борис Ефимович, есть принципиальная разница, вы перелезете через забор или не перелезете, делание выводов о своей политике о ведении своей работы? Будет ли принципиальная разница?
Б. НЕМЦОВ Вы знаете, дело-то не в нас, а дело в том, какой политический ландшафт мы получаем уже 8 декабря.
С. БУНТМАН А будет ли принципиальная разница в политическом ландшафте?
Б. НЕМЦОВ Конечно, будет. Судя по тому, что мы сейчас получаем с мест по поводу одномандатных выборов, у партии власти и приклеившимся к ним ЛДПР и частично, скажем, рогозинской части блока «Родина», возможно, будет 300 голосов.
С. БУНТМАН Навскидку 305-306 получается.
Б. НЕМЦОВ Да, совершенно верно, я вам могу сказать, что это означает, что власть может изменить конституцию, т.е. конституционный строй РФ. Готов ли нынешний президент к этому? Думаю, что нет, пока нет, потому что еще не прошел цикл президентских выборов 2004 года, но я не исключаю, зная повадки некоторых наших царедворцев, я не исключаю, что желание поменять конституцию в русле Туркмении, Белоруссии и т.д. будет крепнуть по мере приближения 2008 года. И это серьезная проблема. Второе, популистские, дешевые исполнения аттракционов под названием «отнять и поделить». Что это такое? Бегство капиталов, постоянная угроза национализации, постоянный вынос потенциально важных инвестиционных для страны проектов. Дальше, очевидно, в думе не остается сил, которые выступают за независимую печать в России, за независимый суд. И все это президента, который хочет быть президентом всех россиян, сейчас он, кстати, им и является, все это президента будет толкать, он не может это не учитывать. Толкать к чему толкать к белорусскому варианту. И хотя, конечно, наш президент отличается, на мой взгляд, в лучшую сторону от Лукашенко, тем не менее, сама логика политических событий будет его к этому толкать. И не учитывать этого мы не можем. И самое последнее, я считаю, что уроки и работа над ошибками не должна закончиться самобичеванием, как тут некоторые намекают, а должно закончиться укреплением демократического фланга в России. Вот главная цель. Хорошо, не получилось, пусть в 2007 получится.
С. БУНТМАН Борис Немцов и Глеб Павловский в нашей студии. Новости сейчас на «Эхе».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Давайте мы сейчас будем обсуждать это все в эфире, к Борису Немцову и Глебу Павловскому среди гостей присоединился еще Михаил Задорнов. Добрый вечер.
М. ЗАДОРНОВ Ночь уже, точнее.
С. БУНТМАН Все считаем вечером, не люблю, доброй ночи сразу спать хочется. Нельзя так приветствовать, будем считать «здрасте».
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ
С. БУНТМАН У нас еще 7 минут до новостей, я бы хотел спросить у всех, и у Михаила Задорнова, и у Глеба Павловского, и Бориса Немцова, такой вопрос сейчас, эта партийная система, которая у нас есть, у меня есть такое впечатление, что у нас есть некая надпартия, которая пользуется очень серьезными привилегиями, не участвует в дебатах, т.е. это партия, не ведущая политическую борьбу, а ведущая политическое давление на все остальное. Кроме тех проектов, которые как некие отделы ЦК КПСС, вроде «Родины», поддержки ЛДПР, выделяется некий проект, предположим, может, я огрубляю все, проект «Родина». Как такие настроения, такие ясные вещи, абсолютно нереализуемые, как кажется, как они сработают? Можно ли в эту сторону скорректировать политику или иллюзию политики, государства? Потому что здесь может быть иллюзия, как очень многие фасады с гимном, флагом и прочими интересными вещами могут быть. У меня такое ощущение, что партийная система представляет собой партии, которые борются, партии проектного типа и некоторые надпартии.
М. ЗАДОРНОВ Можно я начну с того, что все-таки мы видим на нашей политической сцене именно партии, которые имеют определенную историю, которые имеют более или менее внятную идеологию. Имеем также именно проекты, которые становятся партиями. Ясно, что в 99 году «Единая Россия» была неким проектом.
С. БУНТМАН Она пережила эту стадию?
М. ЗАДОРНОВ Да, теперь опирается этот проект уже на конкретный ресурс, причем, к сожалению, ресурс не столько организационный, сколько административный, скажем, массмедийный, т.е. то, что мы видели во время этой кампании, чему удивляться? Ясно, что имея огромное преимущество, колоссальное по доступу в СМИ, а мы еще раз убедились, что они играют решающую роль в выборе российских избирателей, «Единая Россия» получила треть голосов, точно также как КПРФ, раздавленная этим давлением СМИ, отдала часть протестного электората Жириновскому и «Родине». «Родина» это пока проект, он не опирается ни на какие структуры, поэтому может и умереть за следующий политический цикл, может превратиться в определенную партию. И беда нашей политической системы в том, что эти проекты, которым от роду три месяца, они вполне не только уживаются с политическими партиями, но даже, как мы видим, могут быть достаточно успешными благодаря тому, что решающим является именно административный и массмедийный ресурс в результате выборов.
С. БУНТМАН Как вы считаете, Глеб Олегович?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Любая сила создается первоначально как проект в политике, иначе просто не бывает. Политика и состоит в том, чтобы в проектировании некой принципиальной силы, дальше в управлении ею среди других сил. Поэтому все были, и «Яблоко» проект электоральный 93 года, СПС, кстати, электоральный проект 99 года, его не существовало в начале года. Поэтому бывают успешными, такой проект, «Наш дом Россия», теперь такого проекта нет, проект закрыт. Поэтому вопрос не в этом, что у нас есть надпартия. У нас есть надпрезидент, у нас есть президент, который является электоральным лидером большинства избирателей РФ, что делает невозможным и нежелательным для большинства идущих на выборы сил, в том числе отдельных, необязательно партий, губернаторов, например, выступать против него, потому что их избиратели за президента. Соответственно, начинается борьба за то, кто владеет этим электоральным массивом. СПС в этой борьбе явно проиграл.
Б. НЕМЦОВ Что вам не дает покоя СПС? Можете о чем-нибудь другом поговорить?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Нет, просто здесь шла речь, я могу сказать то же самое, я, честно говоря, не хотел бы, чтобы «Единая Россия» была крайне правой партией в новой думе, это печальное явление.
Б. НЕМЦОВ Вы этого добились.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Повторяю, ответственность за это, Борис Ефимович, вы первый человек в тройке. Я хочу сказать, что вопрос не в проектности, вопрос в том, как дальше будет. Избиратель точно хочет силы, но он хочет, чтобы эта сила, он это все время говорит, была законной. Вот как теперь, в том числе политики меньшинства смогут добиться того, чтобы эта сила была, программировалась при их участии, добиться оппонирования, на какой площадке, как они будут делать, это, я думаю, теперь будет важно для избирателей. И это будет определять, соответственно, новый мандат даже тем, кто сегодня потерпит поражение, они получат как бы новый политический мандат у избирателей, предложат что-то новое большинству.
М. ЗАДОРНОВ Я прошу прощения, но мне всегда казалось, что когда состоялись выборы, избиратель прежде всего ждет не того, кто будет оппонировать победителю, а то, что победитель реализует то, что он, собственно, обещает, принесет «Единая Россия», Жириновский, естественно, и частично блок «Родина». Т.е. они должны теперь на следующем периоде реализовать ожидания, т.е., соответственно, изгнать всех инородцев из отдельно взятых городов, поскольку это все-таки лозунг частично Жириновского, частично об этом говорила «Родина», устами многих своих членов, они должны подтянуть благосостояние каждого российского гражданина, разделив природную ренту в следующем 2004 году. Соответственно, они должны оправдать ожидания избирателей. Я, правда, думаю, что следующая политическая компания президентская перекроет уже эти ожидания, которые будут только на взлете, поскольку думаю, что часть из них президент Путин реализует, готовясь к мартовским выборам, у меня такое есть ощущение.
Б. НЕМЦОВ Т.е. инородцев выгонят, да?
М. ЗАДОРНОВ Я думаю, что скорее поднимут зарплаты и детские пособия, это все-таки более реализуемые варианты, более гуманные. Тем не менее, все-таки сначала должны быть реализованы ожидания.
С. БУНТМАН Сейчас мы продолжим, через минуту после кратких новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН У нас в студии Глеб Павловский, Борис Немцов, Михаил Задорнов, ведет Сергей Бунтман. Нет, Иван, мне конечно не наплевать на слушателей, просто я обобщаю ваши вопросы очень часто. Я задам вопрос такой, впрямую, например, мы не хотим кнута и силы ни от какой партии, мы этого не потерпим, Ольга и Валерий. Но здесь еще одна вещь, от Анны, например, я думаю, что «Родина» провозгласила идеи, которые партия власти не может высказать вслух, т.к. это неприлично, но которые очень популярны у нашего населения. Вот что считает Анна. Т.е. может быть. Дело в том, что, действительно, это скорей всего проект, Глеб Олегович, мне кажется, что проект проекту рознь все-таки. Здесь слишком много у нас было и в последнем десятилетии, тоже достаточно искусственных проектов и натягиваний. Честно говоря, я считаю, что не совсем было великое дело в 96 году так спасти российскую демократию от единиц рейтинга до победы на выборах, не дать ей чуть-чуть все-таки попробовать самой себя определить, где бы она все-таки научилась бы думать своими мозгами, а не такая накачка, уж слишком сильная, была, которая в чем-то и напортила и Задорнову, и Немцову, которых исполнительная власть не очень-то, бывало, выжимала как лимон, как Петр Федорович говорил выжмут как лимон, а корочку выкинут, вот и все. Здесь очень много, принцип наследования власти, может быть, попробовать бы нам как в Восточной Европе, попробовать левого президента, коммуниста бывшего какого-нибудь типа Квасьневского? Может быть, нам попробовать свободной жизнью пожить, без проектов?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Это надо понимать как предложение? Тогда, надо называть имя. Президент как раз должен иметь имя, блок «Родина», видимо, будет двигать Глазьева, понятно, что Зюганов не существует как кандидат в президенты больше, это важный, не будем забывать, результат этих выборов. Не существует даже для самих коммунистов, это важный момент. Теперь ничего плохого, наверное, вообще в левом президенте нет, Квасьневского вряд ли у нас позовут на царство, вопрос в том, как относиться, есть какие-то предложения вместо Путина у блоков, это ведь был один из вопросов избирателей на думских выборах к каждой партии, кого вы будете предлагать.
С. БУНТМАН Михаил, Борис Ефимович, пожалуйста, все, действительно, это поздновато, потому что, мне кажется, сейчас уже при этой последовательности проектов всевозможных, такой передачи власти уже каким-то странным таким путем, мне кажется, уже поздно об этом говорить, потому что Глазьев, я согласен с Глебом Олеговичем, потому что Глазьева может быть выдвинут президентом с каким-то более или менее успехом, кого присутствующие здесь, между ними стеночки только не хватает.
М. ЗАДОРНОВ Мы абсолютно нормально взаимодействуем.
Б. НЕМЦОВ Вместе в одном правительстве работали, вы знаете это?
С. БУНТМАН Я знаю это как раз.
Б. НЕМЦОВ В самое тяжелое для России время, тогда нефть стоила 8 долларов за баррель.
С. БУНТМАН Это прекрасно известно.
Б. НЕМЦОВ Это вам не при 30 долларах.
С. БУНТМАН Это быстро забывается, но могут ли политические партии, такие, как «Яблоко» и СПС, сейчас сказать, что они выходят, например, на президентские выборы с кандидатом? Я знаю, что было объявлено, что правые силы выдвинут своего кандидата.
Б. НЕМЦОВ Сергей, можно я два слова все-таки скажу, как я вижу вообще ситуацию?
С. БУНТМАН Да.
Б. НЕМЦОВ Значит, проект, как его Глеб называет, «Родина» задумывался как технологический прием опускания коммунистов. Никто не хотел, чтобы этот блок проходил в ГД. Все понимали, что этот блок несет в себе опасность, двумя лозунгами. Первый Россия для русских, который открыто не артикулировался, но подразумевался, о чем сказал Михаил Михайлович. Второй лозунг грабь награбленное, который изложен в более интеллигентной форме в виде изъятия природной ренты. Оба эти термина есть не что иное, как русский национал-социализм. Рогозин у нас националист, Глазьев у нас социалист, вместе это называется национал-социализм. Оба этих господина крайне опасны в таком сочетании для нашей страны, сейчас, получив легитимизацию, т.е. преодолев 5% барьер, я думаю, они не очень будут ориентированы на Кремль. В первую очередь, я имею в виду Глазьева, конечно, и Рогозина, Рогозин все-таки полпред президента какой-никакой, человек более или менее ручной, пока по крайней мере. И проекты эти самые представляют угрозу для безопасности нашей страны. Это очевидно. Я думаю, что Кремль сейчас очень сильно этим обстоятельством обеспокоен. Я считаю, что там все-таки находятся люди, не потерявшие окончательно голову. Теперь что касается демократического лагеря, да, кстати, последнее, у нас нет коммунистической угрозы, нет никакой угрозы, что к власти придет левый президент. У нас есть другая угроза, у нас есть угроза, что к власти придет национал-социалист. Эта угроза гораздо серьезнее. Кстати, дума нынешняя более, чем на 20% будет состоять из национал-социалистов, если сложить ЛДПР вместе с рогозинцами-глазьевцами, то получается больше 20%, по крайней мере, по партийным спискам. Я думаю, что поскольку народная партия не пройдет, одномандатные депутаты смогут примкнуть к этой самой фракции «Родина», создав уже плотное ядро национал-социалистов. Выбор в 2004 году, не знаю, какой будет, но в 2008 будет точно между властью и национал-социализмом. Это реальная угроза. Теперь что касается нас, я имею в виду Михаила Михайловича как представителя «Яблока» и СПС. Я считаю, что было бы политическим инфантилизмом, если бы мы не извлекли уроки из содеянного и произошедшего. Я не очень понимаю питие шампанского при анализе нынешних результатов на уровне 4.8 и 5.1. В общем, радоваться тут нечему. Я считаю, что, тем не менее, есть миллионы людей в России, которым дорога свобода, независимость, самостоятельность, которым омерзительна эта управляемая демократия, которая насаждается в стране, эти бесконечные манипуляции под названием красивым «проекты». Таких людей миллионы. Наше искусство, наша зрелость состоит в том, чтобы преодолеть собственные амбиции, привлечь, может быть, в наш лагерь новых людей, добиться реструктуризации демократического фланга. Считаю, что если нам дорога Россия, то мы обязаны это сделать. Мы над этим будем работать.
С. БУНТМАН У меня один вопрос к Борису Немцову, связанный с президентскими выборами вообще, потому что мне кажется поздновато, никакой левой опасности нет, на самом деле.
Б. НЕМЦОВ Я это и сказал.
С. БУНТМАН Это понятно, я просто присоединяюсь здесь. Другая опасность, мне кажется, что т.к. действительно, наверное, главные выборы президентские в нашей стране все-таки. Не подбили ли вы себя сами тогда, в 2000 году, выйдя до этого еще на парламентские выборы с поддержкой просто кандидатуры Путина?
Б. НЕМЦОВ Я вам скажу, другая была страна, другой был Путин.
С. БУНТМАН Что, лучше был?
Б. НЕМЦОВ Есть два Путина. Есть Путин, который вводил 13% подоходный налог, который проводил судебную реформу, который проводил европейскую реформу трудового законодательства, действительно пытался каким-то образом реанимировать малый и средний бизнес в стране. Это ранний Путин. А есть поздний Путин, забронзовевший, при гигантской поддержке общественного мнения, при манипуляции СМИ, в первую очередь, государственными телеканалами, оторвавшийся, на самом деле, от страны, при этом любимый страной. Проблема власти, на мой взгляд, вот в чем. Она любовь народа ценит больше, чем сам народ. Это очень серьезная проблема. Вместо того, чтобы конвертировать любовь народа в дела, например, в наведение порядка в коммунальной сфере или в проведении военной реформы, или действительно в проведении важнейшей для страны административной реформы. Она купается в лучах славы, пользуется тем, что ежедневно читает рейтинги, аналитические обзоры, которые уважаемый Павловский готовит. Мне представляется, что это по меньшей мере потеря времени, а по большому счету это Россия, упускающая свой шанс. У нас есть реальный шанс на прорыв, мы этот робкий экономический рост можем конвертировать в экономический бум, жалко, что Россия этот шанс упускает. Очевидно, что ни Глазьев, ни Жириновский тем более, это партии, не имеющие ни идеи, ни какой-то стратегии, «Единая Россия» неспособны на прорыв, даже на динамичное движение вперед.
С. БУНТМАН Сейчас у нас будет программа «Эхо». Т.к. Борис Ефимович все жаждет нас покинуть, я ему дозадам этот вопрос на минутку.
Б. НЕМЦОВ Отпустите меня, пожалуйста, меня ждут товарищи, я вас очень прошу, Глеб все скажет.
С. БУНТМАН Не тратьте свое время, вот на дебатах я смотрел, как вы тратили свое время все. И сейчас тратите. Один вопрос, скажите, значит, вы все-таки считаете, что тогда вы правильно поддержали, не растворились в этой президентской опции с Путиным? Не видели вы всего, что будет? Сейчас то, что вы описали и приписали, извините, заслуги думы.
М. ЗАДОРНОВ СПС тогда хотел просто пройти в думу, он решал абсолютно четкую тактическую задачу. Для них это был вопрос прохождения в парламент. Они решили эту задачу, а в дальнейшем они думали постфактум, вот мой ответ на этот вопрос, может, Борис со мной не согласится.
Б. НЕМЦОВ Вас устраивает такой ответ?
С. БУНТМАН Не знаю, хотелось бы услышать от персонажа самой партии.
Б. НЕМЦОВ Вы знаете, как Глеб выражается, я не являюсь участником и конструктором того проекта. Я просто участвовал в тех выборах, в том числе в одномандатном округе, в Автозаводском, я могу сказать, по-прежнему повторить, что Путин образца 99 и 2000 года это один человек, а нынешний президент это другой человек. Путина раннего мы поддерживали, я об этом нисколько не сожалею.
С. БУНТМАН Понятно. Борис Немцов. Я могу сказать, с надеждой на всякие лучшие, и на выводы, и на дальнейшую жизнь, самое главное, жизнь, работу, всякие прочие хорошие вещи.
Б. НЕМЦОВ Жизнь продолжается, абсолютно.
С. БУНТМАН Хорошо, спасибо большое, Борис Ефимович, мы сейчас слушаем «Эхо».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире