24 апреля 2019
Z Интервью Все выпуски

Учёные против мифов: Почему обезьяна не превращается в человека


Время выхода в эфир: 24 апреля 2019, 14:20

А. Веснин Здравствуйте! Это программа «Ученые против мифов», которая выходит совместно с лекторием «Научная станция». Меня зовут Арсений Веснин. В гостях у нас Александр Соколов, основатель форума «Ученые против мифов», и сегодня мы вернемся к обезьянам. Часто мы довольно о них говорим. И этот тезис – он просто звучит очень часто. Даже, на первый взгляд, в нем есть какой-то смысл вроде бы, если задуматься. Ну вот если человек превратился в человека из обезьяны. То есть, обезьяна на протяжении какого-то времени превращалась, превращалась. Почему нынешнее обезьяны, они у нас есть на планете, в зоопарке можно посмотреть, мы не наблюдаем какой-то эволюции за последнее время этих обезьян? Тем более, мы находим останки обезьян и трех-, и десяти тысячелетней, и двадцати тысячелетней давности, мы находим какие-то кости….

А. Соколов Даже не то, что не наблюдаем эволюцию, а почему они сейчас не превращаются в человека? Причем, если какие-то другие доводы, которые я здесь называл, они могут звучать раз в месяц, например, мне приходится слышать, то это практически каждый день, вот серьезно. Причем интересно, в последнее время к нам в комментарии на YouTube приходят, судя по некоторым признакам, представители ислама, и пишут «а почему обезьяна не стала человеком». Вот каждый, каждый. Почему обезьяна не стала человеком? То есть, для них это опровергает всю теорию эволюции. И на самом деле это следствие, может быть, в значительно степени вина даже ученых, ну а в некотором роде причина в том, что научное знание людям достается в некоем очень упрощенном виде. И когда человек в школе проходит про то, что человек произошел от обезьяны, он это так буквально и представляет себе. Жила-была обезьяна, причем какая-то современная, мартышка, потом она бац, родила и родила человека или даже превратилась в человека. Значит, я иду завтра в зоопарк, и должен сидеть там перед клеткой. Мы, кстати, мультик сейчас для детей делаем, у нас такой сюжет будет, как приходит мальчик в зоопарк и с фотоаппаратом караулит, когда маленький горилленок превратится в человека. Потому что учительница рассказала ему, и он хочет этот момент поймать. Но этого же не происходит, значит, нас дурят. И здесь надо начинать объяснять, что, друзья, во-первых, когда мы говорим, что обезьяна стала человеком, надо понимать, что сейчас на планете сотни видов обезьян, но ни один из них нашим предком не является. Так же, как не являются нашими предками… ну, допустим, мой брат – он не мой предок, он мой родственник. Человек произошел от неких древних обезьян, которые сейчас существуют только в виде костей, и жили они миллионы лет назад. Не тысячи, не десятки тысяч, не сотни тысяч лет назад – буквально миллионы лет назад. Что сейчас только в виде некоторых костей, останков. Поэтому ждать, что современная обезьяна будет эволюционировать в человека, достаточно наивно. Во-вторых, этот процесс занял миллионы лет опять же. То есть, для того, чтобы древние обезьяны, условно говоря, какой-нибудь проконсул, который жил в Африке, стала чем-то человекоподобным, должны были пройти столько поколений? То есть, мы специально посчитали. Чтобы вот произнести прапрапрапра… вот эту последовательность, сколько поколений назад жил это предок обезьяний, нужно говорить прапрапра— двое суток непрерывно, и тогда мы доберемся до вот этого обезьяньего предка. Это чтобы понимать масштаб процесса. Дальше, надо понимать, что современные обезьяны – такой же точно продукт эволюции, как и мы. То есть, даже в XIX веке это уже понимали, что не только наши предки эволюционировали, а шимпанзе, наш ближайший родственник, не является каким-то застывшим ископаемым, и произошел от тех же предков. То есть, если мы возьмем этого древнего проконсула – так называют человекообразную обезьяну, которая жила, условно говоря, 15-18 миллионов лет назад, и сравним ее с нами, то мы не отличаемся, но если мы сравним ее с шимпанзе, который тоже ее потомок, она тоже от нее сильно отличается, и по каким-то признакам сильнее, чем мы. То есть, например, у человека в процессе эволюции удлинялись ноги, укорачивались руки, а у шимпанзе наоборот – удлинялись руки, укорачивались ноги.
А. Веснин А почему это происходило? Почему у одних так, а у других так?

А. Соколов А это происходило потому, что наши предки адаптировались к хождению на двух ногах в саванне, а предки шимпанзе адаптировались к жизни в лесу на деревьях, и к использованию этой среды как можно более эффективно. Еще хочу добавить, что современные шимпанзе и гориллы ходят на костяшках пальцев. Мы так не ходим. Ну и проконсул так тоже не ходил. То есть, судя по строению его костей, он опирался на ладонь. То есть, можно сказать, что в процессе эволюции человека мы приспособились к двуногости, а шимпанзе приспособились к хождению на костяшках.

А. Веснин А зачем ходить на костяшках?

А. Соколов А это получается эффективно бегать, вообще-то. Гораздо эффективнее, чем на ладонях. И они достаточно быстро… но, правда, недолго, могут вот так бежать. У них специальные даже особенности строения скелета. Они к этому приспособились. Еще интересная деталь, такая более пикантная. Если вы посмотрите на самку шимпанзе в определенные моменты, вы увидите, что у нее сзади футбольный мяч такой прямо, опухоль на заднице, простите меня. Это значит, что она готова к спариванию. У человеческих женщин мы такого не наблюдаем. Ну и, например, у горилл мы тоже такого не наблюдаем, и у орангутангов мы такого не наблюдаем. То есть, это специфическая особенность шимпанзе. То есть, у самок человека в процессе эволюции исчезли внешние признаки эструса, что называется, течки нет у человека. А у самок шимпанзе, наоборот, это усилилось. То есть, если мы будем вот так сравнивать человека, шимпанзе и нашего обезьяньего предка, мы увидим, что шимпанзе тоже ушло куда-то, но совсем в другую сторону. И если не истребят современных шимпанзе, что, к сожалению, вероятно, они будут эволюционировать куда-то совсем не туда.

А. Веснин А, кстати, можно предсказать, как пойдет эволюция, основываясь уже на данных? Вот мы видим, как эволюция происходит. Можно ли делать предсказания?

А. Соколов Прогнозы такие делать можно, проверить их нельзя. Но шимпанзе явно эволюционируют в сторону такого специализированного древолазающего, достаточно социально, но, в том числе, агрессивного, кстати, примата. И будет какой-то ультра шимпанзе – еще более клыкастый, еще более мощный. То есть, совсем не человек. И зачем им это? У них свой путь. У каждого вида на планете свой путь эволюции. И кто, вообще, докажет, что такой цепкий мощных хвост каких-нибудь паукообразных обезьян чем-то хуже нашего развитого мозга? А у нас нет такого хвоста.

А. Веснин Вы бы что выбрали – цепкий хвост или развитый мозг?

А. Соколов Не знаю. Хвост тоже неплохо. Но, судя по тому, что все-таки мы доминируем на планете, а не какие-нибудь паукообразные обезьяны Южной Америки, наверное, мозг оказался как-то перспективнее. Но им по-своему прикольно.

А. Веснин Человек тоже, стоит предполагать, что он эволюционирует и будет продолжать?

А. СОКОЛОВ: Представление о человеке как о венце творения, в биологии давно никто не разделяет

А. Соколов Нет, безусловно. Важно сказать, что представление о человеке как о венце творения, в биологии давно никто не разделяет. У каждого вида свой путь, свои адаптации. Можно, кстати говоря, если мы возьмем некоторые человеческие признаки, мы можем увидеть, что у некоторых обезьян эволюция и в этом направлении зашла дальше, чем у нас. Например, вот у нас зубы мудрости. То есть, у человека третьи коренные вырастают только в зрелом возрасте. У некоторых вообще не вырастают, и мы считаем, что это прогрессивно. А есть такие. Например, такие обезьянки-игрунки, у которых третьи коренные исчезли вообще, просто исчезли. Получается. Что по этому признаку они более человечны, чем мы. У нас маленькие уши, но если мы посмотрим на взрослую гориллу, мы там ушей вообще не разглядим. Они настолько крошечные, что в шерсти скрыты. Можно сказать, что по эволюции ушей гориллы ушли дальше, чем человек.

А. Веснин То есть, у нас будут уменьшаться уши?

А. Соколов Получается, что в процессе эволюции у нас, по крайней мере, уши потеряли подвижность. То есть, эти рудиментарные мышцы у нас есть, но ушами шевелить может один из 20, из 100 людей. Мы не можем ими вращать, они у нас достаточно маленькие. Ну, например, если вы посмотрите, на шимпанзе. А у гориллы они вообще крошечные, рудиментарные. То есть, получается. По этому признаку гориллы эволюционировали дальше, чем человек. Вот так. Так что мы в некотором роде живое ископаемое по сравнению с гориллами. Ну, эволюция ушей – таких примеров можно много приводить. Вот, например, клыки. У человека крутые маленькие прогрессивные клыки. А есть такой примат руконожка, живет на Мадагаскаре, у него клыков нет вообще. Нету.

А. Веснин То есть, когда клыков нет, мы дальше эволюционировали?

А. Соколов Ну, это, если так, вульгарно трактовать, можно говорить. Вот вы говорите – обезьяны не превращаются в людей. Но в плане клыков мадагаскарская руконожка более человечна, чем человек. Если так вот провести линейно эволюцию. У человека, по идее, зубы уменьшаются. Значит, это прогрессивно. Значит, мадагаскарская руконожка круче, чем мы, по размеру клыков, которых у них нет вообще. Но по мозгу зато мы круче. Нужно понимать, что обезьяна не превращается в человека точно так же, как волки не превращаются в собак у нас на глазах, хотя мы знаем, что древний волк – это предок современной собаки. Но вот если взять какого-то волка и в течение многих поколений целенаправленно из него делать собаку, мы из него, скорее всего, может, сделаем что-то собакообразное, но все равно это не будет копией современной собаки. Поэтому надо понимать, что обезьяны, может быть, и хотели бы стать людьми, но они боятся, что их заставят работать – известная шутка.

А. Веснин Заставят работать на строительстве пирамид.

А. Соколов Ну, например.

А. Веснин Про которые, я так понимаю, вы будете скоро рассказывать в лектории «Научная станция.

А. Соколов В мае к нам приедет египтолог Максим Лебедев в Петербург, египтолог, археолог, который много лет в составе российской экспедиции копает в Гизе у подножия пирамид, и расскажет, что известно современным ученым о строительстве пирамид и об эпохе строительства пирамид в Древнем Египте.

А. Веснин И вместе с ним будет и архитектор, что, мне кажется, особенно интересно, который…

А. Соколов Да, потому что часто говорят «где строители профессиональные, где архитекторы?» Вот будет архитектор, который занимается древнеегипетской архитектурой.

А. Веснин Ну и расскажет, может быть, почему до сих пор люди не построили копию пирамиды.

А. Соколов И почему обезьяны до сих пор не превратились в людей. Наверное, по тем же причинам.

А. Веснин А про это расскажет Александр Соколов. Меня зовут Арсений Веснин. До встречи.

А. Соколов Спасибо, Арсений.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире